Diskussion:Uta Ranke-Heinemann/Archiv/2009

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Jungfrauengeburt

Danke, Pater McFly, der brief Ranke-Heinemanns vom 14. Juni 1987 bezüglich der Jungfrauengeburt an Kardinal Ratzinger ist von Ihnen richtig wiedergegeben.--80.139.57.139 09:08, 2. Jan. 2009 (CET).

Ok, ich war mir wegen der komplexen rückbezüglichen Teilsätze nicht ganz sicher, ob ich die Teile richtig zugeordnet hatte (deshalb habe ich es auch etwas umformuliert, um es klarer zu machen). -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:15, 2. Jan. 2009 (CET)

Eunuchen für das Himmelreich Teil 2

Sehr geehrter sichter Wiegels, bezüglich des buches Eunuchen für das Himmelreich besteht schon und auch jetzt noch ein eigener Wikipedia-artikel, also ist es irreführend, wenn jetzt eine neuanfertigung angeregt wird. Bitte, sehen sie unter "Eunuchen für das Himmelreich" den bestehenden Wikipediaartikel sich an. Er kollidiert sozusagen mit dem von Ihnen neu angeregten. Mein vorschlag ist - und dann wäre dies mißverständnis garnicht passiert - den inhalt des buches (im artikel über Ranke-Heinemann "Hauptwerk" genannt) wieder zurückzuführen in den hauptartikel über Ranke-Heinemann. Jetzt befindet er sich in einem Wikipediaartikel "Eunuchen für das Himmelreich". Was mißverständlich ist, da die christen darunter die stelle Matthäus 19 verstehen und keinesfalls das hauptwerk der autorin Uta Ranke-Heinemann. Denn "Eunuchen für das Himmelreich" ist ein wort Jesu, das sie als titel ihres buches verwendet. Was nun? Ich schlage vor, daß der inhalt des buches wieder in den hauptartikel über die autorin zurückverlegt wird. Ihre glättung der interpunktation ist begrüßenswert - aber wenn sie mir gestatten, werde ich den ausgelagerten inhalt des buches "Eunuchen für das Himmelreich" wieder zurückverlegen in den hauptartikel? Vielleicht sollte man den sichter Pater McFly zu rate ziehn, der viel an dem wikipediaartikel Ranke-Heinemann bzw. Eunuchen für das Himmelreich gearbeitet hat? --80.139.93.104 17:19, 3. Jan. 2009 (CET).

(BK-bin schon da) Wiegels hat nur die Typografie verbessert, sonst gar nichts. Es mag im Unterschied etwas anders aussehen (da er ein paar Absätze neu aufgeteilt hat), war aber wirklich nichts inhaltliches. Seine Typografische Änderung hat nur (wohl versehentlich) den Link auf das Buch gebrochen, das habe ich jetzt wieder korrigiert. Ich denke, die Aufteilung in zwei Artikel ist schon in Ordnung so, besonders weil dieser Artikel doch langsam relativ umfangreich wird. Das Lemma ist kein Problem, da gibt's noch andere Buch- oder Filmtitel unter denen man zunächst mal was anderes vermuten würde. Wenn es wirklich einmal zweideutig werden sollte, dann kann man immer noch eine sogenante Begriffsklärung anlegen. , vorläufig ist das aber ganz in Ordnung so. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:26, 3. Jan. 2009 (CET)
Hallo IP. Bitte keine Schnellschüsse. Solche Änderungen sollten erst ausdiskutiert werden, es besteht ja kein Grund zur Eile. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:37, 3. Jan. 2009 (CET)

Ja, danke den Sichtern Wiegels und Pater McFly, nun ist typographisch alles verbessert, und die eunuchen sind wieder komplett.--80.139.93.104 17:43, 3. Jan. 2009 (CET).

Sorry, da ist doch noch eine frage: wenn ein experte für typographie (sichter Wiegels) den hinweis des links nicht sofort als einen hinweis auf den inhalt des hauptwerks ansieht, dann ist das ein manko des links und genau das, was allen anderen BESTIMMT passiert. Ich bin überzeugt - es befinden sich ja in jedem Wikipediaartikel zig blaue links, die keiner aufschlägt, wenn er schnell sich orientieren will - ich bin überzeugt, fast keiner sieht sich bemüßigt, das link zu klicken, um etwas über das buch zu erfahren. Zumal ja ein zusammenfassender satz in den paar zeilen des hauptartikels den inhalt wiedergibt. Meine frage, ja bitte: ich finde es müßte - vielleicht kürzer? - der inhalt des buches in den hauptartikel zurückverlegt werden. Man könnte es auch einfach ungekürzt lassen, denn die leute überschlagen, was ihnen zu lang ist, auch selbst, wenn sie nichts mehr über das buch wissen wollen und gehen auf den nächsten abschnitt. Falls es nicht zurückverlegt wird, dann müßte irgendwie gesagt werden: bitte schlagen Sie bezüglich des buches den Artikel xy auf. Anders wird das KEIN MENSCH BEGREIFEN. Es gibt zu viele links, als daß man sich um die links kümmert, wenn man einen artikel liest. Beweis: der experte Wiegels, er hat genau das problem dieses links deutlich gemacht - was ich schon lange befürchtete. Außerdem ist die zuspitzung auf die sexualphobie unter den beiden letzten päpsten auf ihrem seit 2000 jahren höhepunkt angelangt, sodaß das buch eine aktualität hat, die es verdient, den inhalt im hauptartikel wiederzugeben - wie es ja auch bei dem anderen buch: Nein und Amen. Mein Abschied usw. geschieht. Warum also nicht schon bei dem "Hauptwerk"?80.139.93.104 18:32, 3. Jan. 2009 (CET).


Im Prinzip sind die blauen Links eben genau dazu da zu sagen: Wenn du über dieses Thema noch mehr wissen willst, klicke da drauf! Und ich denke, die meisten Leute verstehen das auch. Hier steht ja sogar explizit dabei, dass es sich bei dem Link um ein Buch handelt. Eine gekürzte Zusammenfassung bei einem Verweis auf einen anderen Artikel ist möglich und sinnvoll, das steht aber teilweise schon da. Ein, zwei Sätze mehr könnten es sein. Keinesfalls sollte man aber den ganzen Inhalt duplizieren, denn das würde Redundanz erzeugen, und das ist etwas, das wir auf jeden Fall vermeiden wollen, weil es schwierig zu warten und aktualisieren ist. Wir kopieren auch nicht den ganzen Artikel Essen in diesen Artikel, blos weil sie ja da geboren wurde und sich jemand deshalb vielleicht den Ortsartikel ansehen können wollte.
Wann man Artikelteile auslagert ist etwas Gefühlssache. Typischerweise ist es dann sinnvoll, wenn der ausgelagerte Teil für sich umfangreich genug ist und wenn der Teil einen für sich gestellten Schwerpunkt hat. Als Beispiel: Man geht auch nicht hin und beschreibt den Fussball im Artikel über einen Fussballer, das wäre dann zumeist am Thema vorbeigeschossen. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 18:50, 3. Jan. 2009 (CET)

Verehrter Pater McFly, ich fände es ideal, wenn Sie (die ganze sache mit dem bibelwort, dann die anmerkungen, dann die weblinks können sowieso wegfallen), ich fände es ideal, wenn Sie, verehrter Pater McFly, die eunuchen zurückholten in den hauptartikel. Der extraartikel, den sowieso niemand aufschlägt, ist irgendwie wirklich zu ausgesperrt aus dem hauptartikel - gegenüber Nein und Amen und auch gegenüber dem hauptengagement der "papstkritikerin", wie sie seit 23. dez. 2008 nach ihrem Spiegel-online artikel über die Homosexuellendrohbotschaft des papstes genannt wird. Wobei sich jetzt herausstellt, daß viele nicht wissen, daß 1500 jahre die homosexuellen verbrannt wurden. Und in dem extra-eunuchenartikel steht klar und deutlich, daß sie "der allgemeinen gewohnheit gemäß" verbrannt werden (Karl V.). Meine bitte an Sie, den experten: bitte holen sie die eunuchen zurück. Der Papst spezialisiert sich förmlich auf die Homosexuellen und auf sein Kondomverbot auch bei aidsansteckung. Es ist zu seinem ausschließlichen evangelium geworden. Schon JPII. sagte als allererstes: fürchtet euch nicht. Ja, denn es ist zum fürchten. Sage ich.--80.139.93.104 19:10, 3. Jan. 2009 (CET).

Ich bin noch nicht so überzeugt. Ich werde mal noch bei anderen, kompetenten Autoren nachfragen. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 19:19, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke, verehrter Pater McFly, daß sie sich gedanken machen. Ich wäre auch schon zufrieden, wenn man mit rücksicht auf die nichtexperten, deren es einige gibt, im hauptartikel zu allererst nach der überschrift ein paar worte einfügte. Etwas so: Siehe zu diesem buch den Wikipediaarikel xy (statt xy das blaue link). Dann im text weiterfahren, natürlich nicht noch mal das link blau machen. Ich will es mal versuchen. Dann können Sie entscheiden, ob man die eunuchen zurückholt, oder ob es so geht. --80.139.93.104 19:35, 3. Jan. 2009 (CET).

Das kann man so machen. Ich hab's noch etwas umformatiert, das ist eine übliche Form auch in anderen Artikeln und meiner Meinung nach sogar noch offensichtlicher. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke, verehrter Pater McFly, ich wußte, daß sie das fragliche link so fachmännisch gestalten, daß es keine gefahr mehr in sich birgt wie skifahren ohne helm. Danke.--80.139.93.104 20:32, 3. Jan. 2009 (CET).

Verehrter Pater McFly, was ist los: eben lese ich: der artikel Eunuchen für das Himmelreich ist am 8. januar 2009 gelöscht? Stimmt das? Ich finde, es dürfen in Wikipedia nicht glaubenskriege mit vernichtung der gegenseite ausgetragen werden, da das nicht mehr in unsere zeit paßt. Oder? Vielleicht muß der artikel in den hauptartikel zurückgeführt werden? Bitte, verehrter Pater McFly, suchen Sie eine lösung, nachdem sie schon so viel an dem artikel und an dem hauptartikel gearbeitet haben.Oder wurde nur ein link gelöscht, während das link, das Sie neulich in den hauptartikel einfügten, besteht und bestehen bleibt? Kompliziert das ganze, ich schau da nicht mehr durch.80.139.77.198 14:12, 8. Jan. 2009 (CET).

Nein, nein, nichts wurde gelöscht. Der Link Eunuchen für das Himmelreich ist immer noch blau, so wie es sein sollte. Es war nur kurzfristig so, dass der Link ins Leere zeigte, weil bei einer Bearbeitung irrtümlich ein Schreibfehler in den Link eingefügt worden war. Das ist aber längst korrigiert. Ich werde mal sehen, ob ich Zeit finde, die beiden Artikel noch einmal etwas durchzusehen und zu überarbeiten, habe aber im Moment zuviele andere, dringendere Aufgaben offen. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke,verehrter Pater McFly--80.139.109.17 06:58, 9. Jan. 2009 (CET).

Terroranschlags-Opfer ?

Nach dem Tod ihres Mannes am 11. September 2001

Starb ihr Mann durch die Terroranschläge vom 11.September 2001 in den USA oder war es absoluter Zufall, daß ihr Mann an einem solch denkwürdigen Tag verstarb ?

Rainer E. 14:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Merkwürdige Frage. Warum hätten am 11. September 2001 die Terroranschläge die einzig mögliche Todesursache sein sollen? Rund 3.000 Menschen kamen bei den Terroranschlägen ums Leben, täglich sterben aber 150.000 Menschen auf der Erde. Die restlichen 147.000 Menschen müssen an diesem Tag doch an was anderem gestorben sein. Was Edmund Ranke betrifft: der Mann war 79 Jahre alt, da braucht es keinen Terroranschlag um das Zeitliche zu segnen. Und es findet sich auch nirgends ein Hinweis darauf, dass er möglicherweise ein Terror-Opfer war ([1], [2]). --FordPrefect42 01:19, 31. Jan. 2009 (CET)
Wenn ein Artikel explizit das Todes-Datum nennt und dieses Datum eben im Gedächtnis der Allgemeinheit mit den größten Terroranschlägen der Menschheitsgeschichte in Verbindung steht, dann ist meine Frage durchaus berechtigt und eben keine "...merkwürdige Frage...". Um zukünftig - auch bei anderen Usern - solche Gedankengänge zu vermeiden, wäre es meines Erachtens sinnvoll entweder zu schreiben ...Nach dem Tod ihres Mannes im Jahr 2001... oder aber ...Nachdem ihr Mann am 11.09.2001 eines natürlichen Todes gestorben war.... Was haltet ihr davon ? Rainer E. 13:44, 31. Jan. 2009 (CET)
wir wissen nicht, was die Todesursache war, zumindest nicht über die verfügbaren Webquellen. „natürlich“ wäre auch nur geraten, m.E. --elya 16:07, 31. Jan. 2009 (CET)
Angesichts des Alters von 79 Jahren und der Tatsache, daß das sich im Internet keine Hinweise auf einen Terroranschlag bzw. eine kriminelle Gewalttat oder Selbstmord finden lassen, ist ein natürlicher Todesfall wohl das wahrscheinlichste. Zugegebenermaßen fehlt jedoch die letzte Gewißheit darüber. Rainer E. 02:05, 1. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten

Stil des Artikels über weite Strecken nicht enzyklopädisch; Refs gehören nicht in den Artikel, sondern unter Quellen und Verweise; insgesamt würde eine Straffung dem Artikel sehr dienen. mfg,Gregor Helms 00:01, 31. Jan. 2009 (CET)

Verehrter PaterMcFly, der Hammer über dem Hauptartikel könnte vielleicht wieder entfernt werden? Inzwischen ist die Kritik am Papst teilweise größer als die Kritik an den Papstkritikern. Man sollte dem vielleicht Rechnung tragen und nicht mehr einseitig die Kritiker kritisieren. Dass die Meinungen auseinandergehen, ist bei diesem Thema normal, ja könnte gar nicht anders sein. --80.139.54.76 07:34, 8. Feb. 2009 (CET).

Der im hauptartikel erwähnte brief an prinzessin Elisabeth von der Pfalz war vom 15. September (nicht 25. September) 1645: Descartes, Brief an Prinzessin Elisabeth von der Pfalz vom 15. September 1645 auf ihre Frage: Was ist das wichtigste, das wir wissen müssen? Descartes, Oevres, Paris 1996, Bd. IV, S. 291f.) Der fehler wurde korrigiert.--80.139.109.83 18:21, 22. Feb. 2009 (CET).

Sehr geehrte sichter Stepro und Editwar und PaterMcFly, bitte lesen sie den eintrag in Wikiquote, Diskussion vom 3. juni 2009, da ich nicht weiß, wo ich meine einwände gegen ihre gestrige streichung des letzten zitats schreiben soll.--80.139.93.139 09:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Rudolf Bultmann

Die Passage "berühmt wegen seiner Entmythologisierung des NT" ist meines Erachtens nicht dem WP:NPOV entsprechend. Ich würde voschlagen, diesen Satzteil herauszunehmen. --uɐlʇɐ ˙ʞsıp 18:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe, was Sie meinen, ein Lexikon darf keine wertung vornehmen. Aber ein Lexikon muß den Leuten, die diesen namen noch nie gehört haben, wovon es sehr viele gibt, ohne eine wertung auszusprechen, bekanntgeben, wer dieser mann ist, ein physiker? ein Unbekannter? oder ein nobelpreisträger? oder was genau? Es muß ein Lexikon irgendwie sagen, daß Bultmann "weltbekannt" ist. Darin liegt keine wertung (auch Jack, der Bauchaufschlitzer ist weltbekannt), sondern deutet einem, der in einem Lexikon kenntnis sammeln will, an, daß es sich um einen theologen handelt, der wegen seiner "Entmythologisierung des Neuen Testaments" (die auch viele nicht verstehen, aber irgendwas mit Theologie zu tun haben muß) vielen menschen in allen Ländern ein begriff wurde und ist, der berühmt oder weltbekannt wurde wegen seiner Entmythologisierung des Neuen Testaments. -- 80.139.30.191 19:10, 12. Dez. 2009 (CET)

@uɐlʇɐ: Dann müsstest du auch den Artikel Entmythologisierung als POV ablehnen. Da das aber einfach Bultmanns Terminologie ist, was durch die Verlinkung auch klar wird, kann ich da eigentlich kein POV entdecken. Höchstens könnte man vielleicht typographisch deutlicher machen, dass es sich quasi um ein Zitat handelt. --Benutzer: FordPrefect42 19:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Sehr geehrte herren FordPrefect42] und |˙ʞsıp , darf ich Ihnen eine frage stellen: Sie haben sich so verdient gemacht um den artikel Uta Ranke-Heinemann, könnten Sie nicht bei dieser gelegenheit den balken obendrüber, der dazu aufruft, den artikel zu neutralisieren oder zu objektivieren oder wie auch immer zu vervollständigen und zu verbessern, könnten Sie nicht als ergebnis Ihrer mühe mit diesem artikel nun auch den balken oben drüber entfernen, sozusagen nach getaner arbeit? Denn eins ist klar: Objektivität gibt es auf dieser erde nicht. Die erkenntniskraft jedes menschen ist - verglichen mit der erkenntnis des urhebers des universums - so unendlich gering. Errare humanum est. -- 80.139.30.191 19:38, 12. Dez. 2009 (CET)

ich habe mich zwar bisher kaum um den artikel verdient gemacht, entfernt habe ich dennoch. Der WP:NPOV verlangt, dass wertungen zugeschrieben werden. Weltbekannt ist eine Wertung, ich kannte ihn nicht, bin aber in Theologie bei Weitem nicht so sehr bewandert, wie Sie. --uɐlʇɐ ˙ʞsıp 21:56, 12. Dez. 2009 (CET)
Errare humanum est. humanus, -a, -um kann ja auch "gebildet" bedeuten, diese Übersetzung ist mir da lieber. *grins* --uɐlʇɐ ˙ʞsıp 22:19, 12. Dez. 2009 (CET)
@FordPrefect42: Wessen Zitat? --uɐlʇɐ ˙ʞsıp 22:19, 12. Dez. 2009 (CET)
Ein Zitat Bultmanns selbst, siehe [3], oder einfach mal den Artikel Entmythologisierung lesen. --FordPrefect42 03:18, 13. Dez. 2009 (CET)
Was bedeutet weltbekannt? Wenn wir auf die Straße gehen und fragen: Haben Sie schon mal etwas von Bultmann gehört? wird das Ergebnis anders ausfallen als an der theologischen Fakultät der Universität Tübingen, wenn Sie verstehen, was ich meine. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, natürlich kann die Bedeutung Bultmanns hervorgehoben werden, aber ich würde eine andere Formulierung - zumindest - vorschlagen.
Sie haben sicher recht damit, dass Objektivität nicht erreichbar ist, weil die Wahrheit in den meisten Themengebieten kaum fassbar ist - die volle Wahrheit ist natürlich in der katholischen Kirche vorhanden
:-)
, aber das ist natürlich wieder Ansichtssache. Im Großen und Ganzen passt der Artikel, ein paar kleine Formulierungen können aber noch optimiert werden, ich weiß, ich wiederhole mich, Wertungen müssen zugeschrieben werden, wenn A und B und C der Ansicht sind, dass D der Fall ist, schreibt man nicht, dass D der Fall ist, sondern dass A, B und C dieser Ansicht sind. --uɐlʇɐ ˙ʞsıp 22:19, 12. Dez. 2009 (CET)
Wenn ich gerade ein paar Zitate von Ihnen lese (das sind Sie doch, werte IP, oder?), dann fällt mir zu dem aus der Bild-Zeitung vom 9.1.1990 - dass die Kirche ihr Verfallsdatum überschritten habe - spontan auf, dass das im Laufe der Kirchengeschichte schon öfter behauptet wurde, es dennoch nie stimmte. --uɐlʇɐ ˙ʞsıp 22:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich bin das, werter Atlan da Gonozal (welch schöner name!), ich verstehe nicht alle zeichen die Sie und FordPrefect42|so spielerisch leicht hier noch angefügt haben seit gestern abend. Wohl sehe ich, daß der balken über dem Hauptartikel verschwunden ist, wofür ich mich bei Ihnen beiden bedanken möchte. Ich habe mir erlaubt, im hauptartikel eine kleine klammer einzufügen: ("geboren von der Jungfrau Maria"), weil die leute heute nicht mehr wissen, viele jedenfalls, was das ist: "Glaubensbekenntnis". Vielleicht können Sie es stehen lassen - was bei Ihnen offenbar "entfernen" heißt. Ich bin völliger laie in Ihrer komplizierten Sprache! Jedenfalls möchte ich mich bei Ihnen beiden klar und herzlich bedanken! -- 80.139.87.124 06:11, 13. Dez. 2009 (CET)

Atlan da Gonozal ist nicht mein echter Name, sondern entstammt der Science-Fiction-Literatur, genauso wie FordPrefect42. Ich habe jetzt noch berühmt durch bekannt ersetzt, Sie wissen, die Sache mit den Wertungen, man könnte ja auch von berüchtigt sprechen. Je nach Position. Das geboren von der Jungfrau Maria habe ich nach bestem Wissen und Gewissen durch ein speziell ergänzt, da ich nach Lektüre obiger Diskussionen zu dem Schluss kam, dass dieser Punkt der Auslöser war und das Credo mE nicht aus natus ex Maria Virgine allein besteht. Falls Sie eine andere Formulierung bevorzugten, ändern Sie es bitte. --Atlan Disk. 15:18, 13. Dez. 2009 (CET)
Da fällt mir ein, war es eigentlich das Apostolicum oder das Nicäno-Konstantinopolitanum? Denn in letzterem steht es ja eindeutig anders drin. --Atlan Disk. 15:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Verehrter Atlan da Gonozal, Ihr name ist schön, auch wenn er erdichtet ist. Und Sie haben mich sehr gut verstanden, indem Sie noch das wort "speziell" einfügten, denn dieser satz des Apostolicum war der fallstrick, der mir den hals brach. Danke!-- 80.139.114.128 16:41, 13. Dez. 2009 (CET)

Freut mich, dass Sie zufrieden sind. --Atlan Disk. 17:44, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich habe soeben unter stichwort "Exkommunikation" mich bei FordPrefect42|bedankt für seine formulierung und diese in seinem sinn im hauptartikel jetzt parallel formuliert, aber ich glaube, ich sollte mich auch bei Ihnen, Atlan da Gonozal, bedanken, daß Sie sich dieses traurigen Themas so angenommen haben, siehe jungfrauengeburt und hoffe, daß meine kleine einfügung im hauptartikel von Ihnen "entfernt", ich meine stehen gelassen wird. Denn das thema ist so kompliziert, weil irgendwie doppelzüngig seitens des kirchenrechts. -- 80.139.114.128 19:13, 13. Dez. 2009 (CET) Und nun sehe ich gerade, daß PaterMcFly es schon abgesegnet oder "entfernt" , jedenfalls stehen gelassen hat, und will mich auch bei PaterMcFly bedanken.-- 80.139.114.128 19:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Zitat - Quellenangabe/ Korrektur

Das Zitat

"Klar ist nur dies: solange zwangsentsexualisierte Priester mit Frauen, Männern, Jugendlichen und Kindern in dunklem Beichtstuhlgewisper vereint sind, wird sich der Beichtstuhl immer mehr zur Kontaktbörse für Sexualneurotiker entwickeln, in der Pädophilie nicht ausgeschlossen werden kann und sollte darum für Kinder und Jugendliche verboten werden".

Im Abschnitt 'Pädophilievorwürfe gegenüber Geistlichen' hat keine Quellenangabe. Die Nähe zu dem davor befindlichen Zitat

[...] „Gefahr einer monosexuellen Kirche, der in 2000 Jahren zwar die Vertreibung der Frauen, aber noch nicht die Entsexualisierung geglückt ist“. [6]

legt die Vermutung nahe, dass es aus der gleichen Quelle stammen soll. Angabe: 'siehe Eunuchen für das Himmelreich. Katholische Kirche und Sexualität, erweiterte Taschenbuch-Neuausgabe: Heyne, München 2008'

Das erste Zitat ("Gefahr einer monosexuellen Kirche ...") kann ich nicht überprüfen. Das zweite Zitat ("Klar ist nur dies:...") stimmt definitiv nicht mit der angegebenen Ausgabe überein!

Ich zitiere aus der mir vorliegenden Ausgabe 'Uta Ranke-Heinemann "Eunuchen für das Himmelreich. Katholische Kirche und Sexualität", Aktualisierte Taschenbuchausgabe 01/03. Heyne, München 2008' Seite 524 unten:

"Klar ist nur dies: solange zwangsentsexualisierte homosexuelle Priester mit Männern, Jugendlichen und Kindern in dunklem Beichtstuhlgewisper vereint sind, wird sich der Beichtstuhl immer mehr zur Kontaktbörse für Homosexuelle entwickeln und sollte darum für Kinder und Jugendliche verboten werden."

Der Unterschied ist evident (und enthüllt zudem, die im falsch zitierten Abschnitt kaschierte Heinemannsche Schwulenfeindlichkeit). Ich möchte daher darum bitten - entweder eine zutreffende Quellenangabe zu beiden Zitaten zu geben - oder nach der angegebenen Ausgabe korrekt zu zitieren! -- Sirdanc 04:00, 6. Dez. 2009 (CET)

Benutzer Sirdanc, Ihre Genauigkeit und Sorgfalt ist hervorragend angesichts der allgemeinen Gleichgültigkeit, das möchte ich ausdrücklich unterstreichen und bewundernd hervorheben. Jedoch kann ich überhaupt nicht nachvollziehn, wieso Sie von einer "Heinemannschen Schwulenfeindlichkeit" sprechen? Es werden ihr viele Vowürfe gemacht von vielen Seiten, aber diesen Vorwurf habe ich noch nie gehört. Im Gegenteil: wurde ihr nicht vor kurzem ein Preis verliehen für ihren unermüdlichen Einsatz gegen die Diskriminierung der Homosexuellen? In YouTube: "3 Minuten mit Uta Ranke-Heinemann" ist ihre 3-Minuten Rede auf dem Essener Kennedyplatz, ihr Dank für die Verleihung eines Preises seitens der Homosexuellen, zu hören und zu sehen: ihr Überblick über 2000 Jahre Homosexuellenvernichtung seitens der Christen. Ich kenne weltweit keinen Theologen, keinen Wissenschaftler, der sich so fundiert gegen die biblische und christliche Homsexuellenvernichtung und Homosexuellenverfolgung gewandt hat wie sie in ihrem 28. Kapitel der 22. - 25. erweiterten Auflage von "Eunuchen für das Himmelreich. Katholische Kirche und Sexualität". Bitte, sagen Sie mir, wieso sehen Sie eine "Schwulenfeindlichkeit" bei ihr?

In diesem ausführlichen 28. Kapitel "Homosexualität" stellt Frau Heinemann klar, daß Pädophilie sich bei Heterosexuellen GENAU SO UND IN GLEICHEM MASSE findet wie bei Homosexuellen, daß aber nach der VERTREIBUNG DER FRAUEN der Priesterberuf eine besondere Attraktivität für Homosexuelle darstellt und zwar: "in aller Unschuld und Aufrichtigkeit"(S. 502). Sie wendet sich ausdrücklich gegen die Verdächtigung der Priester und der Homosexuellen, sie seien pädophiler veranlagt als die Heteroxesuellen. Und das ist wohl der Grund, warum im Hauptartikel in einem einzigen Satz, in dem das ganze 28. Kapitel zusammengefaßt wird, die 2000-jährige Vertreibung der Frauen hervorgehoben wird: "Klar ist nur dies: solange zwangsentsexualisierte Priester mit Frauen, Männern, Jugendlichen und Kindern in dunklem Beichtstuhlgewisper vereint sind, wird sich der Beichtstuhl immer mehr zur Kontaktbörse für Sexualneurotiker entwickeln, in der Pädophilie nicht ausgeschlossen werden kann und sollte darum für Kinder und Jugendliche verboten werden".

Daß unter den Priesteranwärtern überdurchschnittlich viele Homosexuelle sind und darum der falsche Eindruck entstehen könnte, Homosexuelle seien pädophiler als Heterosexuelle, hat Papst Benedikt XVI. erkannt. Frau Heinemann schreibt im Vorwort S.12 der 25. Auflage 2008 von "Eunuchen für das Himmelreich": "Papst Benedikt XVI. hat deshalb kurz nach seinem Amtsantritt die Denunziation in den Priesterseminaren eingeführt...Denunziation ist nichts Neues in der katholischen Kirche. Gegenseitige Denunziation von Priestern ordnete schon die Synode von St. Pölten 1284 an, siehe Seite 169. Damals ging es um Priester, die eine heimliche Konkubine hatten. Jetzt geht es gegen Priester, die heimlich einen männlichen Partner haben. Man sieht den Fortschritt in der katholischen Kirche, der die Vertreibung der Frauen restlos geglückt ist." -- 80.139.81.206 07:53, 6. Dez. 2009 (CET)


Ich fürchte, dass dies nicht der richtige Rahmen für eine Diskussion über das Buch 'Eunuchen für das Himmelreich', bzw. Frau Ranke-Heinemanns Darstellung von Homosexuellen ist. Wikipedia soll schließlich nur Informationen und keine Bewertungen liefern. Daher möchte ich gleich auf einen Blogbeitrag verweisen - nicht von mir geschrieben, aber inhaltlich sehr nahe an meiner Position - bei dem eine Diskussion möglich ist.

Der Blogbeitrag kann von Interessierten leicht über google gefunden werden mit den Stichworten:

steven milverton ranke-heinemann gärtnerin

Hier nur noch einige kurze Stichworte, um die obige Frage an dieser Stelle nicht gänzlich unbeantwortet zu lassen:

- Karlheinz Deschner beschäftigt sich mit christlicher Homosexuellenverfolgung, wenn auch (in meinen Augen) ein wenig zu knapp.

- Eine Preisverleihung sagt nichts über die 'Preiswürdigkeit' des/der Empfänger/s/in aus.

- Gerade das 28.Kapitel 'Homosexualität' (in Eun.f.d.Hi.) enthält - um es vorsichtig zu formulieren - 'irritierende' Äußerungen, z.B.

"frauenverachtende Homosexuellengesellschaft" (Frauenverachtung wird aus der Homosexualität abgeleitet - trotz halbherziger Relativierungsversuche S.502 oben [wie soll das Zölibat bei Homosexuellen (Männern) zu Frauenfeindlichkeit führen? Absurd!]- auch deutlich ersichtlich aus dem (völlig indiskutablen!) Abschnitt S.502 unten bis S.503 mitte: Der Papst und die Mutter/Mütter sind nicht Schuld [sic!] an der Homosexualität (des Sohnes) und in diesem Zusammenhang wird Drewermann zitiert: "Es ist richtig: Die homosexuelle Entwicklung [sic!] eines Jungen basiert wesentlich auf der Angst vor der Mutter [...]" Dies lässt sich nahtlos fortführen: Aus Angst entsteht ein Minderwertigkeitsgefühl, daraus dann Ablehnung und schließlich Frauenfeindlichkeit. Homoheiler van den Aardweg lässt grüßen!

"In diesem ausführlichen 28. Kapitel "Homosexualität" stellt Frau Heinemann klar, daß Pädophilie sich bei Heterosexuellen GENAU SO UND IN GLEICHEM MASSE findet wie bei Homosexuellen" Wie Sie zu dieser Einsicht gelangt sind ist mir schleierhaft. Sofern wir nicht abweichende Ausgaben mit völlig unterschiedlichem Inhalt haben kann ich mir dies nicht erklären. Pädophilie - ich würde lieber von Kindesmisshandlung reden, da die Begriffe Pädophilie und Päderastie (historisch) irreführend und überdies verharmlosend sind - wird quasi mit Homosexualität gleichgesetzt (das von mir in seiner Ausführung kritisierte Zitat würde sonst auch überhaupt keinen Sinn machen!).

"Daß unter den Priesteranwärtern überdurchschnittlich viele Homosexuelle sind [...]" ist eine Behauptung ohne Belege, die im Zirkelschluss als Argumentationshilfe genutzt wird. etc. etc. Ich verweise nochmals auf den Blogbeitrag von Steven Milverton.

-- Sirdanc 21:33, 6. Dez. 2009 (CET)

Verehrter Atlan da Gonozal, hier mein problem, wie unten im Abschnitt "Immanuel Kant" Ihnen schon angekündigt. Es geht um den hauptartikel, dort um das kapitel "Abschied vom traditionellen Christentum":

„Das erste und wichtigste, das wir wissen müssen, ist, dass es einen Gott gibt, von dem alle Dinge abhängen, dessen Vollkommenheiten unendlich sind, dessen Macht unermeßlich ist, dessen Ratschlüsse unfehlbar sind. Das lehrt uns, alles, was uns geschieht, willig anzunehmen als etwas, das uns ausdrücklich von Gott geschickt wurde. Und da der wahre Gegenstand der Liebe die Vollkommenheit ist, fühlen wir uns, wenn wir unseren Geist zu ihm erheben, um Gottes Wesen zu betrachten, von Natur geneigt, Gott so zu lieben, dass wir sogar Freude aus unseren Bekümmernissen ziehen, indem wir bedenken, dass es Gottes Wille ist, dass wir diese Bekümmernisse erfahren. Als zweites müssen wir unsere Seele erkennen, dass sie ohne Körper existieren kann und viel nobler als der Körper ist und unendlicher Freuden fähig, Freuden, die es in diesem Leben nicht gibt. Das hindert uns, den Tod zu fürchten …“

– René Descartes: Brief vom 15. September 1645 an Prinzessin Elisabeth von der Pfalz auf ihre Frage: „Was ist das wichtigste, das wir wissen müssen?“ HIER MÜSSTE DIE STELLENANGABE EINGEFÜGT WERDEN

Seit über 15 jahren beschäftige ich mich mit Descartes. 1996 kam in Paris die 11-bändige Descartes - Ausgabe heraus, die ich ständig lese - vieles inzwischen 30 mal. Erst ca. 2003 entschloß ich mich, diesen brief an Prinzessin Elisabeth in mein buch Nein und Amen im Heyneverlag einzufügen. Zu spät, denn 2002 hatte ich die möglichkeit, mein buch "Nein und Amen. Anleitung zum Glaubenszweifel" von 1992 wesentlich zu erweitern, da der Heyneverlag einen ganz neuen drucksatz machte. Seitdem füge ich zwar dauernd von auflage zu auflage hinzu - aber natürlich nur da, wo noch platz ist, da ich den drucksatz nicht verändern und die seiten nicht verschieben kann. Der Brief an die prinzessin steht also noch nicht in dem buch Nein und Amen. Mein Abschied, er müßte also im Wikipediaartikel seine stellenangabe erhalten, die ich nicht in der lage bin, fehlerlos anzufügen. Verehrter Atlan da Gonozal, dies wäre die stellenangabe, sie steht ganz am ende des hauptartikels unter "Weblinks", ich kopiere das mal hierhin:„Der keusche Elefant. (…) Was Papst Benedikt XVI. an Darwin nicht gefällt“ junge Welt, 14./15. Februar 2009 (PDF-Datei; 2,99 MB). Es handelt sich um meinen artikel zu 150 jahre Darwin, der nach dem tod seiner tochter Anni seinen glauben verlor... Verehrter Atlan da Gonozal, könnten Sie daraus eine stellenangabe in den hauptartikel fertigen? Ich habe den brief an die prinzessin sicher auch in anderen artikeln schon erwähnt, aber mir fällt im moment nur Darwin ein, der so unglücklich war nach dem tod seines geliebten kindes. Und der Brief ist so wichtig, für mich so wichtig, denn noch nie habe ich irgendwo gelesen, daß der mensch "von Natur" Gott lieben kann, aber Descartes hat mich gelehrt: ALLES ist Gnade, jeder atemzug, den wir machen... Dieser brief von Descartes an Prinzessin Elisabeth gehört unbedingt in den hauptartikel, dort in den "Abschied vom traditionellen Christentum", denn er ist die zusammenfassung meines Christentums, meiner hoffnung und meiner ewigen liebe-- 80.139.121.112 08:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Immanuel Kant

Verehrte herren Atlan da Gonozal, FordPrefect42, PaterMcFly, bitte, könnten Sie mir helfen. Für mich wichtig war und ist Kant. Ich habe lange in ihm gesucht, und auf die sache mit der Metempsychose, Seelenwanderung, an die heute 38% der Deutsche glauben, bin ich schließlich erst gestoßen mit hilfe von professor von Daniels in USA, denn der Nachlaß Kants ist in den üblichen Kantausgaben nicht vorhanden, nur in der Akademieausgabe, und wird von vielen Kant-Lesern also nicht wahrgenommen. Mynarek und Deschner z.b. kannten diese stelle Kants nicht. Für mich ist sie so wichtig. Wichtig ist mir auch, was ich davor von Kant zitiere, daß wir Gott nicht "vollkommen beweisen" können UND DASS DAS EINEN SINN HAT. Leider ist mir mit den anmerkungen jetzt alles durcheinandergerutscht, ohne daß ich in der lage bin, die sache wieder in ordnung zu bringen. Könnten Sie, verehrte herrn, mir helfen, denn neben Descartes sind es Kant, Jean Paul und Jesus mit seinen worten zu den Sadduzäeren, die mich getröstet haben. Leider sind mir auch die Anführungsstriche nicht geglückt in ihrer Differenzierung, da ich nur anführungsstriche oben schaffe.- Sorry, daß ich Ihnen so viel arbeit bereite, aber KANT ist sehr entscheidend für mich, und erst nach vielen jahren, d.h. ab 2007, ab der 7. auflage von "Nein und Amen. Mein Abschied...", konnte ich ihn dort einfügen, weil ich so lange bei ihm suchte. 80.139.64.232 08:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Oh, danke, verehrter Atlan da Gonozal, ich kann gar nicht so schnell lesen, wie Sie alles in die reihe gebracht haben. Ich dachte, das dauert jetzt tage. Ich bin sprachlos über solche blitzleistung! Danke, vielmals, danke. -- 80.139.80.136 17:51, 16. Dez. 2009 (CET)

Sehr geehrte Frau Prof. Dr. Ranke-Heinemann, gerade habe ich noch die Anführungszeichen korrigiert. Bei den Einzelnachweisen ist mir kein Fehler aufgefallen. Vielleicht ein temporärer technischer Fehler? Ich stimme mit Ihnen zwar inhaltlich überhaupt nicht überein, ich bin papsttreuer Katholik, dennoch helfe ich Ihnen gerne bei Ihren Bearbeitungen in der Wikipedia, wann hat man schon das Glück, dass die Person, die im Artikel beschrieben wird, selbst sich bei dessen Verbesserung beteiligt?
Persönlich fühle ich mich zum Priestertum berufen, und ich bin keineswegs homosexuell.
In der nächsten Zeit, wenn ich mir dann auch Zugang zu entsprechender Literatur verschafft habe, werde ich versuchen, die von einigen Autoren an Ihnen geäußerten Kritikpunkte zur Einhaltung des neutralen Standpunktes und des Ausbaus der Sichtweisen in den Artikel einzubauen. Das dauert, aller Voraussicht nach, allerdings noch einige Wochen.
Ich danke Ihnen, dass Sie so viel Zeit in die Verbesserung und Erweiterung des Artikels stecken, dadurch entsteht ein eindeutig hohes Qualitätsniveau, dass sonst kaum erreicht werden könnte. Denn keinem der Wikipedianer wäre es für gewöhnlich möglich, einen derart umfassenden Überblick über Ihre Motivationen und Handlungen zu erstellen. Nochmals danke dafür.
--Atlan Disk. 00:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Danke, verehrter Atlan da Gonozal. Meine achtung vor priestern, vor sehr, sehr vielen priestern, ist groß und wird immer groß bleiben. Denn in meinem leben haben viele mönche und priester eine große rolle gespielt. Karl Rahner z.b. Und oft denke ich: Irre ich mich nicht? Ich irrte und irre mich doch so oft, ich habe mich doch mein ganzes leben immer nur geirrt! Und dann ist eines mir jeden tag und immer und ausnahmslos ganz klar: 2000 jahre sexualfeindlichkeit, frauengeringschätzung: DA IRRE ICH MICH NICHT, DAS WAR NICHT DIE LEHRE JESU. Und Augustinus, dessen sprache ich so wunderbar fand und finde (in Oxford mich hauptsächlich mit Augustinus und kirchenvätern beschäftigte bzw. vorlesungen hörte), aber wie konnte er ungetaufte kinder in das ewige höllenfeuer schicken, welche mutter hätte dann nicht ewig bei ihrem kind in der hölle sein wollen, denn ein Paradies gab es danach nicht mehr für sie. Die empörung des Pelagius über Augustinus ist so berechtigt. Lesen Sie vielleicht Eunuchen S. 119:... ein Kind starb, als es noch in den Taufunterricht ging...In Verzweiflung über seine ewige Verdammnis trug seine Mutter den Leichnam des Kindes zum Schrein des hl. Stephanus....". Ich gehe jeden tag hinter meinem haus auf einem kinderspielplatz kurz spazieren: eins haben die entzückenden winzlinge, 1-2-3 usw. jahre alt, mich gelehrt: der mensch wird nicht mit erbsünde geboren (die flecken zieht er sich später selbst zu). Und da hilft auch kein limbus, wo weniger schmerzen sein sollen: auch für seine eltern und großeltern kann es keinen himmel mehr geben - ohne das kind. Ich möchte noch etwas hinzufügen: Ihre versicherung: "ich bin keineswegs homosexuell" bedeutet mir nichts. Ich bin seit jahrzenhnten dabei, eine stelle aus Platon, Phaidon 68A zu begreifen, die mir ein großer trost ist, aber bezüglich der homosexuellen zu denken gibt. Die stelle lautet: "Viele, denen Geliebte und Frauen und Kinder starben, gehen bereitwillig in den Tod, denn sie sind von der Hoffnung getrieben (agomenoi tes elpidos), daß sie die, nach denen sie so sehr sich sehnten, nach ihrem Tod wiederfinden und mit ihnen zusammensein werden" (Sokrates in Platon, Phaidon 68A). Paidikos = kindlich, mädchenhaft, knabenhaft, besonders die Knabenliebe betreffend, paidikon = Genitivus absolutus. - Die stelle fiel mir schon lange auf, erstens, weil Schleiermacher übersetzt: gehen "freiwillig" in den Tod, also von Selbstmord redet, was bestimmt falsch ist, sonst hätte man das gehört, daß viele Griechen nach dem Tod ihrer Geliebten usw. Selbstmord gemacht haben, ferner, ich dachte: "Geliebte"? bei den Griechen? Was ist das denn? Und in der Tat, es handelt sich um Knabenliebe. Deswegen im jüdisch, christlich, moslemischen Kulturkreis am besten gar nicht erwähnen. Jedenfalls lehrt die stelle mich, auch das, was ich nicht begreife, nicht zu verurteilen. Und ich frage mich langsam, ob die unstetigkeit vieler Homosexueller nicht daran liegt, daß sie sich verstecken mußten in unserem kulturkreis? Im Gastmahl des Platon bezeichnet ein Homosexueller die Heteroxexuellen als "Ehebrecher". Auch interessant. Kurz, das von Gott geschaffene phänomen Homosexuelle ist noch nicht zuende gedacht. Sehr interessant auch die Memorabilia des Xenophon, seine Erinnererungen an Sokrates.80.139.73.117 10:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Verehrter Atlan da Gonozal, ich bin Ihnen sehr dankbar, daß Sie mir helfen wollen, da ich die Wikipedia-sprache, vor allem, was stellenangaben betrifft, nicht beherrsche. Und nun habe ich sofort ein bitte bezüglich einer fehlenden stellenangabe, die ich Ihnen gern in dem Abschnitt Zitat - Quellenangabe/ Korrektur vortragen möchte. Siehe also weiter oben in dem Abschnitt Quellenangabe/ Korrektur.-- 80.139.121.112 07:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Descartes

Da Descartes seitens der kirche als atheist gilt und seine tiefe frömmigkeit, seine gottesbeweise, seine christliche jenseitshoffnung weithin unnbekannt sind, scheint es wichtig, Descartes-zitate auch optisch hervorzuheben. Denn Descartes ist für die theologische entwicklung von Uta Ranke-Heinemann entscheidend gewesen und muß darum in einem artikel über sie hervorgehoben werden. --80.139.57.139 10:43, 2. Jan. 2009 (CET).

Die Begründung ist hinfällig. Dass Descartes ein frommer Katholik war (auch wenn seine Philosophie aus christlicher Sicher zu Problemen führt - Stichwort Leib-Seele-Dualismus), ist Bestandteil jeder ordentlichen Philosophiegeschichtevorlesung, die Bestandteil des theologischen Vordiploms ist. --(Saint)-Louis 02:18, 22. Dez. 2009 (CET)
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