Diskussion:Völkermord in Ruanda

Dieser Artikel war am 6. April 2009 und am 6. April 2019 der Artikel des Tages.

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Archiv

2004 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Quelleverfälschung im Abschnitt "Religion und Genozid"

Die Quelle "Muslime in Ruanda – Von Marginalisierung zu Integration, Arbeitspapiere des Institut für Ethnologie und Afrikastudien der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz, 2006" wird verfälscht wiedergegeben. Hier einige Beispiele:

• Quelle Trotzdem führten die zahlreichen Massaker in den Kirchen zu einem Vertrauensverlust der Kirchen innerhalb der Bevölkerung. Profitieren von diesen Entwicklungen können seitdem vor allem unbelastete Religionsgemeinschaften, wie die nach 1994 massenhaft entstandenen Freikirchen (AIC –African Independent Churches), aber auch der Islam
• Wikipedia Die Beteiligung am Genozid führte zu einem Vertrauensverlust der etablierten Kirchen, vielen Kirchenaustritten und einer verstärkten Zuwendung zu Freikirchen und zum Islam

• Quelle Die enge Verbindung einiger Kleriker mit Hutu-Extremisten hat dazu geführt, dass in der öffentlichen Wahrnehmung den christlichen Kirchen als gesamte Institution Versagen vorgeworfen wurde. Bei genauerer Betrachtung ist diese Behauptung jedoch zu einseitig, da auch viele Priester und Nonnen im Genozid ihr Leben verloren. Die Priester, die zuvor Kritik an der Regierung geäußert hatten, gehörten zu den ersten Opfern des Genozids
• Wikipedia Ungefähr ein Prozent waren Muslime. Gegen alle christlichen Gemeinschaften mit Ausnahme der Zeugen Jehovas[131] werden Vorwürfe erhoben, in den Völkermord verstrickt gewesen zu sein. In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine indirekte Mitverantwortung vorgeworfen. Sie verfügte über enge Beziehungen zur Machtgruppe um Habyarimana

• Quelle Sowohl in den katholischen und protestantischen als auch in den Kirchen der Adventisten fanden grausame Massaker statt. Während des Völkermords starben mehr Ruander in Kirchen als an anderen Orten
• Wikipedia - niet -

--Rudischen (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2013 (CEST)

Bevor die Sockenpuppe weiter mit solch schweren Vorwürfen ("Fälschung") hantiert, empfielt es sich, den Abschnitt in Gänze zu lesen und alle Texte dazu, die in den Fußnoten angegeben sind. Bei Wiederholung des Vorwurfs erwäge ich, die Sockenpuppe dicht machen zu lassen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:45, 28. Mai 2013 (CEST)

Lös dich doch einfach von dem Wort Fälschung und nehme den Kern der Quellenanalyse und deren Wiedergabe in der WP Ernst. Das ganze ist eine handwerklich gut gemachte für sich selbst sprechende Arbeit, die einfach nur Quelle und Verwendung gegenüberstellt. --Eddypearl (Diskussion) 11:22, 2. Feb. 2014 (CET)

Quatsch. In den Abschnitt sind eine Reihe von Belegen eingeflossen, die sich in den FN 132 bis 138 finden. Der Versuch, hier religiöse Gruppen exkulpieren zu wollen, wird scheitern. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2014 (CET)

Bullshit. Es wurden lediglich Quelle und Verwendung gegenübergestellt. Wenn Quellen falsch wiedergegeben werden, dann ist dies einfach nur schlechte Arbeit, Schlurigkeit, mangelndes Leseverständnis oder sonst eine Nachlässigkeit. Eddypearl (Diskussion) 12:27, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich nehme dich solange nicht ernst bis du hier konkrete, durch Fachliteratur präzise belegte, enzyklopädisch gehaltene Formulierungsvorschläge machst. Deine Pöbeleien werden dir also gar nichts bringen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Bild

Das Bild der toten Flüchtlinge ist unglücklich gewählt, denn bei diesen Toten handelt es sich sehr wahrscheinlich nicht um Opfer des Völkermordes, sondern um Hutu, die nach dem Genozid in den Kongo flohen und dort in großer Zahl an Cholera u.a. starben (darauf weist auch die Bildbeschreibung auf Commons hin – ohne indes auch nur zu präzisieren, von wo das Bild stammt). Diese Menschen sind also ziemlich sicher Opfer des ganzen Kriegsgeschehens, aber keine Völkermordopfer. Amphibium (Diskussion) 21:44, 3. Okt. 2013 (CEST)

20. Jahrestag

Siehe bitte hier und hier. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:37, 23. Jan. 2014 (CET)

Opferzahlen (Einleitung)

Änderungsvorschläge erst hier diskutieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:14, 2. Feb. 2014 (CET)

Reverts doch hoffentlich auch.

Die von dir revertierte Änderung wäre, die Zahlen getrennt nach Hutu und Tutsi aufzuführen. Begründung: Informatsionsgewinn.

--Eddypearl (Diskussion) 14:09, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Zahlen werden nicht fundiert bei der bpb durch Verweis auf Fachliteratur. Die Zahlen schwanken überdies. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:26, 2. Feb. 2014 (CET)

Julia Viebach in ihrem Artikel bei der bpb IST die Fachliteratur. Sie hat in ihrem Aufsatz mit einer Literaturliste belegt. Es ist nicht deine oder meine Aufgabe hier Zahlen von Fachleuten aus dem holen Bauch heraus in Frage zustellen. Hast Du berechtigte Zweifel (mit Nachweis), dass die Zahlen von ca. 800.000 Tutsi und ca. 200.000 Hutu falsch seien. Sie entsprechen in der Summe in etwa den noch dazu unbelegten Angaben im aktuellen Artikelstand (800.000 - 1.000.000). Hast Quellen in denen das Verhältnis von Hutu zu Tutsi wesentlich anders benannt wird?. --Eddypearl (Diskussion) 14:41, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich schaue mir gerade die Quellenangaben für die aktuellen Zahlen an. Es gibt lediglich den lapidaren Satz "Die Zahl der Opfer schwankt in der Literatur und der Berichterstattung." Also nicht einmal irgendein konkreter Verweis auf Fachliteratur. Julia Viebach ist demgegenüber für den Artikel eine Verbesserung. --Eddypearl (Diskussion) 14:45, 2. Feb. 2014 (CET)

Woher ist die Zahl 1.000.000? Die en WP schreibt, dass diese Angaben von der nachfolgenden am Genozid beteiligten! Regierung / RPF seien! ("The succeeding RPF government has stated that 1,071,000 were killed,") Es kann doch wohl nicht angehen, dass diese Zahl so unkommentiert hier eventuell übernommen wurde. --Eddypearl (Diskussion) 15:16, 2. Feb. 2014 (CET)

Ein Blick in Fußnote 1 reicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:31, 2. Feb. 2014 (CET)

Dann schau doch auch bitte hinein. Mein obiger Text bezieht sich auf genau diese Fußnote: "Die Zahl der Opfer schwankt in der Literatur und der Berichterstattung. Am häufigsten ist die Angabe 800.000 bis 1.000.000. Gelegentlich wird auch von mehr als einer Million Toten gesprochen. Alison Des Forges gibt in ihrer umfangreichen Studie eine vorsichtigere Schätzung ab. Sie nennt eine Zahl von mindestens 500.000 Toten und geht davon aus, dass zirka dreiviertel aller Tutsi, die damals im Land registriert waren, umgebracht wurden (Alison Des Forges, Kein Zeuge, S. 34).". Die einzige belegte Zahl - die aber in der Einleitung nicht genannt wird - ist die von 500.000 aus dem Des Forges Bericht.
Willst Du deinen Zahlen noch durch Fachliteratur belegen? Ansonsten würde ich meinen Text mit den 800.000 Tutsi und den 200.000 Hutu wieder einstellen. Er enthält zumindestens eine solide Quelle. --Eddypearl (Diskussion) 16:51, 2. Feb. 2014 (CET)

Das wirst du nicht tun. Die im Artikel zu findende Formulierung gibt exakt die Spannweite der Zahlen wieder. Sie ist der Fachliteratur entnommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:33, 3. Feb. 2014 (CET)

Deinen Drohton lass mal stecken. Ich hätte das schon gestern Abend eingestellt, wenn Du nicht gerade andere User wegen imaginiertem Nazengedöns angerempelt hättest, und dich danach verpisst hast. Und nun gut. Du hast es ja auch eingesehen, dass da nix war mit Fachliteratur und hast diese eben ja auch nachgereicht. Eddypearl (Diskussion) 17:43, 3. Feb. 2014 (CET)

Träum weiter. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 3. Feb. 2014 (CET)

Nur nebenbei: deine Quelle entspricht nicht deinen eigene Ansprüchen "Die Zahlen werden nicht fundiert bei der [...] durch Verweis auf Fachliteratur." Spiel also schön weiter in deinem Sandkasten. Und ein kleiner Tip: Zieh dich eine weile zurück aus der Wikipedia. Wenn Artikel wie Babies die eigenen Kinder ersetzen wird es brenzlig. --Eddypearl (Diskussion) 17:49, 3. Feb. 2014 (CET)

Träum weiter und belästige diese Seite nicht weiter. Dafür im voraus Danke. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:11, 3. Feb. 2014 (CET)

Kirchen und Völkermord

Im Artikel heißt es:

"Gegen alle christlichen Gemeinschaften mit Ausnahme der Zeugen Jehovas[132] werden Vorwürfe erhoben, in den Völkermord verstrickt gewesen zu sein."

Da wäre es gut, diese Kirchen zu nennen. Sind z.B. Baptisten oder Methodisten auch gemeint? Oder gab es solche damals vielleicht gar nicht in Ruanda?
Bei einer bei der Ausnahme "Zeugen Jehovas" genannten Quelle (Pressemeldung: "Protestantische Kirchenführer Ruandas sollen vor Gericht") funktioniert der Link leider nicht mehr - hier stand möglicherweise etwas Wichtiges zum Thema (nämlich: um welche protestantischen Kirchen konkret ging es?).
Der im Artikel mehrmals herangezogene, m.E. gründliche Artikel von Klüsener sagt: "Alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas 37) waren zumindest passiv am Völkermord beteiligt." Hier wäre wichtig zu wissen, was mit "passiv beteiligt" gemeint ist. Nichts dagegen getan - also nicht selbst zu Waffen gegriffen und die Bedrohten verteidigt? Aber auch die Zeugen Jehovas, die hier positiv als Ausnahme genannt werden, haben kaum zu Waffen gegriffen. (Falls gemeint ist: Bedrohte an die Mörder verraten - das wäre m.E. eine aktive Beteiligung, nicht bloß eine passive. Also, was heißt hier "passiv"?)
Konkret genannt bei Klüsener werden die Adventisten: "... in den Kirchen der Adventisten fanden grausame Massaker statt." Inwieweit daran eine Schuld bei Adventisten liegt, wird aber nicht gesagt.
Klüsener sagt dann noch: "... unbelastete Religionsgemeinschaften, wie die nach 1994 massenhaft entstandenen Freikirchen ..." Unbelastet, weil damals noch gar nicht existierend, oder weil am Völkermord unschuldig?
Es bleiben, auch bei der Lektüre des gründlichen Beitrags von Klüsener, einige offene Fragen, so dass der Wikipedia-Artikel differenziert formulieren sollte - damit nicht ein falsches Bild entsteht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzlich ist größere Differenziertheit als in der Literatur kaum möglich ==> WP:TF. Ich versuche, den Link wiederzufinden, der mittlerweile tod ist, danke für den Hinweis. Atomiccocktail (Diskussion) 15:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

"differenziert" ... vielleicht drückt eher "zurückhaltend" aus, was ich meine. Wenn wir schreiben: "alle christlichen Kirchen", dann ist damit zu rechnen, dass der Leser denkt: ALLE, also z.B. anglikanische, altkatholische, reformierte, lutherische, Freikirchen ... Doch vielleicht gab es einige davon gar nicht in Ruanda. Und z.B. über Freikirchen sagt ja der gründliche Beitrag von Klüsener, dass sie unbelastet waren (wobei unklar ist, ob er meint, alle Freikirchen waren unbelastet, oder ob er meint, nur die 1994 noch nicht existierenden waren unbelastet und nur diese wachsen, nicht dagegen andere schon zuvor existierende ...). Indem wir übernehmen, denken wir nach, und wenn wir dann draufkommen, ein Fachautor hat sich unklar ausgedrückt, werden wir überlegen, wie man jetzt so formuliert, dass keine Missverständnisse entstehen - wir werden dann nicht blind und gedankenlos abschreiben.

Ein wichtiges Buch zum Thema dürfte folgendes sein:

Timothy Longman: Christianity and Genocide in Rwanda, Cambridge University Press 2009. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Auch erwähnenswert: "... betrug die Todesrate bei Kirchenführern – Bi­schöfen, Priestern, Geistlichen und Nonnen – zwischen einem Drittel und einem Viertel." Nach Religion in Ruanda, Verlag Bautz. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

indirekte Verantwortung Deutschlands (Beratergruppe)

Huhu, ich habe eben das hier gesehen: http://www.welt.de/geschichte/article126766466/Deutschlands-moegliche-Mitschuld-am-Ruanda-Genozid.html sowie in Fakt vom 8.4. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 01:22, 9. Mai 2014 (CEST)

ich habe das mal eingebaut. Aktuell fehlt noch das hier: http://www.taz.de/Debatte-Voelkermord-in-Ruanda/!136402/ --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 03:02, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das Ganze gekürzt und an eine andere Stelle vesetzt. Es spielt bislang im politischen und medialen Diskurs kaum eine Rolle. Ein eigener Abschnitt ist bislang nicht angemessen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:16, 9. Mai 2014 (CEST)

Schutzverantwortung (Responsibilty to protect) als Folge

Ich würde empfehlen, dass man als ein weiterer Punkt unter "Folgen" die Schutzverantwortung (Responsibility to protect) aufgezählt wird. Die Schutzverantwortung wurde auch als Reaktion auf Ruanda verabschiedet. Ein Quelle wäre: https://de.nachrichten.yahoo.com/landeszeitung-l%C3%BCneburg-aus-ruanda-lernen-dr-lars-brozus-000000354.html --Lienus1 (Diskussion) 11:03, 13. Mai 2014 (CEST)

klingt nachvollziehbar. gibt es die Quelle auch irgendwoanders? afaik kauft ja yahoo das auch alles nur ein. jm2c --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 07:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Frankfurter Völkermordprozess

Es gab in Frankfurt einen Prozeß zum Thema hier --Goldzahn (Diskussion) 14:26, 21. Mai 2014 (CEST)

Verurteilung eines Bürgermeisters, Mittäter am 400-Tote-Massaker in der Kirche von Kiziguro, einer Landgemeinde, April 1994. Februar 2014: 14 Jahre Haft. Revision beim Oberlandesgericht Frankfurt: Lebenslange Haft. http://orf.at/#/stories/2316737/ Lebenslang für Völkermord-Verbrechen in Ruanda, orf.at 29.12.2015 Der Prozess wurde in Frankfurt geführt, weil der Täter seit einigen Jahren in Hessen lebt. (Quelle: ORF oe1.orf.at Ö1-Radio Nachrichten, 29.12.2015, 14 Uhr) --Helium4 (Diskussion) 13:56, 29. Dez. 2015 (CET)

Anzahl der Toten beim Völkermord

In dem Text steht, dass 1994 ca 1 Million Menschen in Ruanda beim Völkermord getötet worden sind. Wie lässt sich dann aber erklären, dass die BVevölkerung Ruandas laut Weltbank von 1994 bis 1995 lediglich von 5,72 Millionen auf 5,66 Millionen gechrumpft ist. Das Schrumpfen der Bevölkerungsanzahl setzte bereits 1990 an

1990: 7,2147 Mil Einwohner 1991: 6,9737 Mil Einwohner 1992: 6,5451 Mil Einwohner 1993: 6,0663 Mil einwohner 1994: 5,7285 Mil Einwohner 1995: 5,6638 Mil Einwohner

Die Bevölkerung ist also von 1990 bis 1995 um ca 1,6 Millionen Einwohner geschrumpft,also um ca 21 Prozent aber ausgerechnet in dem Jahr,wo der Völkermord stattgefunden hat, nur um 60.000. Ich bitte um vernünftige Erklärungen.

Quelle meiner Zahlen ist die Weltbank:

https://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_totl&idim=country:RWA:BDI&hl=de&dl=de#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_pop_totl&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:RWA&ifdim=region&hl=de&dl=de&ind=false (nicht signierter Beitrag von 85.176.47.174 (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2015 (CEST))

Seriöse Bevölkerungsangaben lassen sich im Bürgerkriegsländern gar nicht machen. Die Zahlen sind so unglaubwürdig und daher unbrauchbar. Konkret bitte den Abschnitt Flüchtlingskrise beachten. --Otberg (Diskussion) 13:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

Internationale Anerkennung des Völkermords?

Wie stellt sie sich dar? -- Korkwand (Diskussion) 15:09, 30. Mai 2015 (CEST)

Details in lobenswerter Fülle, Frankreich bleibt außen vor?

Auf Grund einer Sendung im französischen TV habe ich diese Seite aufgerufen.

Ich möchte ausdrücklich feststellen, dass hier auf hohem Niveau versucht wird, wahre Geschichte festzuhalten.

Nachdem ich die Links (Welt und TAZ) auf dieser Diskussionsseite bzgl. Deutscher Beteiligung, oder besser gesagt bewusstem Wegsehen, gelesen habe, möchte ich zu bedenken geben, dass "Die Welt" explizit schreibt Deutschland wollte Frankreich nicht brüskieren, also lediglich Mittäterschaft, Frankreich hat aber bewusst als Täter agiert!

Also ran an diese Baustelle: Mitterand als Täter. Es ist schon erstaunlich, wie oft Frankreichs Präsidenten morden. Sarkozy soll ja auch an Gaddafis Lünchmord beteiligt gewesen sein. Das hat heute umso mehr Gewicht, da der Diktator gegenüber den heutigen Zuständen in Lybien geradzu ein Missionar gewesen zu sein scheint.

ATLANTIS (Diskussion) 01:36, 1. Okt. 2015 (CEST)

Falscher (d.h. rechtlich unhaltbarer) Hinweis im Kasten

Im Kasten auf dieser Disk.-Seite steht
„Das Leugnen oder Verharmlosen von Völkermord ist in vielen Ländern strafbar.“
Dieser Hinweis ist rechtlich unhaltbar. Der Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte (Kleine Kammer 2013 und Große Kammer 2015) hat entschieden (gegen die Schweiz), dass das Verbot der Leugnung des Völkermordes an den Armeniern gegen die Meinungsfreiheit verstößt. – Hierbei ging es um einen konkreten Völkermord. Ein allgemeines Verbot der Leugnung von Völkermorden wäre erst recht ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit. Außerdem bezweifle ich, dass es „in vielen Ländern“ ein solches Verbot gibt. Bitte einige aufzählen, wenn die Aussage weiterhin im Kasten bleiben soll.
Ich will natürlich nicht, dass zukünftig der Völkermord in Ruanda hier geleugnet wird (andere Völkermord-Disk.-Seiten kommen übrigens ohne diesen unrichtigen Hinweis aus!), aber Wikipedia sollte keine falschen Informationen verbreiten. --89.204.137.85 23:14, 31. Okt. 2016 (CET)

Erstens ist besagtes Verfahren noch in Revision, also der Entscheid noch nicht rechtskräftig. Und zweitens ändert das nicht grundsätzlich etwas daran, dass das Leugnen von Völkermord verboten ist, denn im Antirassismus-Artikel steht unmissverständlich: ... wer öffentlich durch Wort, Schrift, Bild, Gebärden, Tätlichkeiten oder in anderer Weise eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht, [...] wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft. (Hervorhebung von mir). Im Abschnitt "Europäische Union" des Artikels Gesetze gegen Holocaustleugnung steht zudem, dass eine vergleichbare Formulierung bald EU-weit vorgeschrieben werden soll (sofern nicht eh schon eingeführt). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:30, 1. Nov. 2016 (CET)

Hallo PaterMcFly, vielen Dank für Deine Antwort (ist nicht selbstverständlich)! Entschuldige bitte, dass ich erst jetzt wieder zurück auf dieser Seite bin. Ich kann Dir allerdings nicht zustimmen. Gründe: Das Verfahren gegen die Schweiz vor dem Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte, Große Kammer wurde 2015 abgeschlossen. Einige Wiki-Seiten müssten diesbezüglich aktualisiert werden (insbesondere Rassismus-Strafnorm). Bei WP findet man den aktuellen Stand aber im Artikel Leugnung des Völkermords an den Armeniern, Abschnitt Schweiz (mit Ref.). Im übrigen wäre die Schweiz alleine ohnehin nicht „viele Länder“. Was andere europ. Länder anbelangt, so verweise ich auf Gesetze gegen Holocaustleugnung, Abschnitt Urteil des EGMR von 2013 (das Urteil wurde wie gesagt 2015 bestätigt): Das Leugnen von Völkermorden allgemein ist nicht strafbar, sondern von der Meinungsfreiheit gedeckt (ausgenommen Holocaust). Fazit: Der Hinweis im Kasten auf dieser Disk.-Seite ist und beleibt rechtlich unhaltbar und gehört daher gelöscht. --89.204.135.215 02:12, 13. Dez. 2016 (CET)

Hast Du einen Link zum endgültigen Urteil des EGM? Würde mich schon interessieren, was da genau steht. Zudem ist zu berücksichtigen, dass ein Gerichtsurteil grundsätzlich nicht ein Gesetz aufheben kann, auch wenn sie sich widersprechen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:51, 13. Dez. 2016 (CET)

Hier der Link zum Urteil der Großen Kammer des EGMR v. 15.10.2015: http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-158235 Der EGMR stellte eine Verletzung von Art. 10 EMRK (Meinungsfreiheit) fest.

Ob die Schweiz ihr Gesetz ändert oder ob die Schweizer Gerichte das Gesetz zukünftig im Einklang mit obiger Rechtsprechung des EGMR auslegen, gehört in den Rassismus-Strafnorm-Artikel.

Die Aussage „Das Leugnen oder Verharmlosen von Völkermord ist in vielen Ländern strafbar.“ im Kasten sollte wie gesagt gelöscht werden, da sie a) entbehrlich ist, wie die Disk.-Seiten zu anderen Völkermorden zeigen und b) rechtlich unhaltbar, jedenfalls unbelegt ist. – Allenfalls in einigen (nicht: „vielen“) Staaten gibt es ein solches Verbot und im Falle einer Verurteilung durch nationale Gerichte könnte man sich an den EGMR wenden (weitere Verurteilungen sind daher sehr unwahrscheinlich). --89.204.130.63 02:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Ok, danke, ich habe mich da mal ein bisschen eingelesen. Hier steht übrigens eine gute deutsche Zusammenfassung des Urteils, worin auch ersichtlich ist, dass die Sache nicht so eindeutig ist. Das Gericht musste primär entscheiden, ob die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern die Rechte dieser in irgend einer Form einschränkt. Da die Leugnung nicht mit einem Aufruf zu Hass gegen die Armenier verbunden war, entschied sich das Gericht mit relativ knapper Mehrheit (10:7), dass die Bestrafung unnötig gewesen sei. Es kommt also auf die genauen Umstände der Aussage an. Das Gericht ist sich beispielsweise auch einig, dass das Leugnen des Holocaust zu bestrafen ist, weil damit praktisch immer die Juden diffamiert werden sollen.

Vielleicht können wir den Text einfach offener formulieren, in der Art wie: Das Leugnen von Völkermord kann zu Strafverfolgung führen. Der Baustein auf der Disk ist ja keine Rechtsquelle oder Artikelinhalt, sein einziger Zweck ist es, Personen davon abzuhalten, Propaganda auf Wikipedia verbreiten zu wollen (und sie darauf hinzuweisen, dass das hier kein rechtsfreier Raum ist). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:19, 30. Dez. 2016 (CET)

Hallo PaterMcFly, nochmals vielen Dank dafür, dass Du bereit bist, diesen Punkt zu diskutieren! In der Tat ist die Sache nicht ganz eindeutig, wie Du oben angemerkt hast. Der EGMR scheint mir eher „ungern“ für den Beschwerdeführer geurteilt zu haben. Bezeichnend finde ich, dass ihm weder eine Entschädigung noch eine Erstattung seiner Kosten zugesprochen wurden. Dennoch steht die Entscheidung. Eine so allgemein gehaltene Aussage wie im Kasten dürfte nicht haltbar sein. Die Rechtslage bei der Leugnung des Holocausts ist hingegen eine andere. Hiergegen gibt es nicht nur Gesetze, sondern Verurteilungen durch nationale Gerichte wurden vom EGMR gebilligt. Der Baustein im Kasten ist zwar kein Artikelinhalt, aber so ein Hinweis sieht doch erst recht wie die „reine Wahrheit“ aus. Man sollte ihn nur machen, wenn er hundertprozentig (!) stimmt. Dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist, dürfte inzwischen allgemein bekannt sein. Wer dennoch Hass und Lügen verbreiten will, würde sich aber höchstwahrscheinlich nicht von einem abgeschwächten Hinweis wie Das Leugnen von Völkermord kann zu Strafverfolgung führen abhalten lassen. Mein Vorschlag lautet wie gesagt, zu probieren, ohne einen derartigen Hinweis auszukommen. Auf anderen Disk.-Seiten zu Völkermorden gelingt das doch auch (und beim Holocaust ist die Rechtslage wie beschrieben eine andere und daher der entsprechende Hinweis dort o.k.). Was sagst Du, den Hinweis löschen und abwarten was passiert? (Anders ausgedrückt: War es wirklich der Hinweis, der Leugner von ihrem Tun abgehalten hat?) --89.204.130.83 02:01, 3. Jan. 2017 (CET)

Ok, ich habe das mal so geändert, gleichzeitig aber noch den Hinweis darunter mit Persönliche Betrachtungen und nicht reputabel belegte Meinungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. etwas verschärft. Es geht ja darum, dass dies hier kein Forum für persönliche Meinungen zum Thema ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:45, 3. Jan. 2017 (CET)

Alles klar! Und die Verschärfung scheint mir auch sinnvoll zu sein. --89.204.137.223 00:25, 6. Jan. 2017 (CET)

Gutachten des GTZ

Moin, auf FragDenStaat hat jmd ein Gutachten bzgl. des Völkermordes eingebracht (siehe hier). Wo würde das am besten passen? Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 19:48, 30. Dez. 2016 (CET)

Hmm... Die Aufarbeitung der Verbrechen wird im Artikel zwar bereits thematisiert, aber nicht so richtig systematisch. Mir scheint, es braucht erstmal eine klare Struktur, wie die Aufarbeitung des Genozides (die noch lange nicht abgeschlossen ist) im Artikel untergebracht werden kann. Vielleicht eignet sich dafür ein neuer Abschnitt. Übrigens müsste natürlich der Inhalt des Gutachtens beschrieben werden, nicht nur die Tatsache, dass es so eines gibt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:17, 31. Dez. 2016 (CET)

Bislang gibt es keine Diskussion über dieses Gutachten. Insofern ist es fraglich, ob es erwähnt gehört. Wenn, dann könnte man das später dort ergänzen, wo von einem deutschen Militärberater die Rede ist: "2014 berichteten deutsche Medien über eine mögliche Kenntnis deutscher Behörden von den Vorbereitungen des Völkermords." Im Moment sehe ich aber nicht, dass das möglich ist. Atomiccocktail (Diskussion) 07:12, 3. Jan. 2017 (CET)

das Gutachten wurde wohl vereinzelt aus Behördenkreisen vereinzelt Journalisten zugesteckt. Selbst lesen konnte es aber bisher niemand. Ich würde einen(ggf. auch mehrere) Sa(e)tz(e) einfügen, dass es nun online ist und was wichtiges drin steht. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 17:59, 3. Jan. 2017 (CET)

Wenn es öffentlich keine Resonanz erzeugt, muss es draußen bleiben. Es ist dann nur eine Quelle. Und die werten wir nicht aus. Atomiccocktail (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2017 (CET)

Initialzündung

M.E. fehlt die Darstellung des Zusammenhangs von Abschuss der Präsidentenmaschine und Beginn des Genozids. In "Hotel Ruanda" wird das (wenn ich mich recht entsinne) so dargestellt, dass über den Rundfunk die Nachricht verkündet wurde, dass der Präsident der Hutu von den Tutsi abgeschossen wurde und damit deren üble Absichten ja klar seien - und deswegen müsse jetzt quasi der Vergeltungsschlag kommen, ehe die Tutsi auch den Rest der Hutu erledigen (was ja der schon beschriebenen Verdrehung entsprach). Aber war das wirklich so? Einen Film würde ich nicht reputable Quelle nennen...

Wir brauchen schon verlässlich Quellen, die sagen, dass sofort (weniger als 30 Minuten) nach Abschluss der Maschine per Radio Meldungen kamen, die offen oder kaum verhüllt zur Ermordung der Tutsi aufriefen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:30, 6. Apr. 2019 (CEST)

81 Särge / 84.437 Opfer am Mahnmal in Nyanza beigesetzt

Überreste von 84.000 Genozidopfern in Ruanda beigesetzt orf.at, 4. Mai 2019.

2018 wurden unter Häusern Überreste von Getöteten gefunden. 43 von 143 Massengräbern (Verdachtstellen?) wurden untersucht.

"81 weiße Särge mit den Überresten von 84.437 Opfern des Völkermordes wurden gestern am Mahnmal für den Genozid in Nyanza beigesetzt." Also am 3. Mai 2019.

Überreste von je mehr als 1000 Opfern je Sarg. Also wohl nur kleine Überreste je Totem.

Wie kann man das in den Artikel einbauen?

--Helium4 (Diskussion) 20:53, 13. Mai 2019 (CEST)

Gar nicht. WP ist kein newsticker. Atomiccocktail (Diskussion) 21:58, 13. Mai 2019 (CEST)

Mpanga-Gefängnis

@Atomiccocktail: Würdest Du bitte Deine kommentarlosen Reverts begründen, warum das wichtigste Gefängnis für Kriegsverbrecher, v.a. des Völkermordes in Ruanda zu ignorieren ist? Ob "Siehe auch" in dem Artikel auftaucht oder nicht entscheidest nicht Du - WP ist ein Gemeinschaftsprojekt. Soviel vorweg. Nun zum inhaltlichen: Ich habe darauf hingewiesen, dass ich nicht an dem "exzellenten" Artikel arbeiten möchte, damit er nicht durch inhaltlich nicht bewanderte Personen - wie mich - verändert wird. Deshalb das klassische Siehe auch, ehe der Zielartikel im Artikel korrekt eingebaut ist. Dabei sind Reverts Deinerseits leider wenig zielführend. So, Thema für mich erledigt. Gerne kann Dein Artikel so bleiben, ist dann aber aufgrund von Unvollständigkeit vielleicht nicht mehr so ganz "exzellent". --Chtrede (Diskussion) 15:29, 20. Jun. 2019 (CEST)

Chtrede. Wenn du nicht weißt, wie du eine Information unterbringen sollste, warum fragst du nicht einfach auf der Atikeldisk.? Wikipedia-Artikel sind keine Müllhalden, auf die jeder wirft, was er nicht mehr braucht. Dein "siehe-auch-Abschnitt" hatte die Gliederung zerschossen. Merkst du sowas gar nicht?
Mittlerweile gibt es einen Einbau der Info, auf Basis der Arbeit von Benutzer:Agathenon. Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 20. Jun. 2019 (CEST)

So okay? fg Agathenon 15:37, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ja, so geht's. Danke! Ich hab noch ein Detail ergänzt. Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 20. Jun. 2019 (CEST)

Neuerscheinung Buch zum Thema

Von Gerd Hankel, vom dem schon Werke zum Thema im Literaturverzeichnis aufgeführt sind, ist ein weiteres Werk erschienen:

Gerd Hankel: Ruanda 1994 bis heute. Vom Umgang mit einem Völkermord. Verlag Zu Klampen, Springe 2019. 160 Seiten, 16 Euro.

Für mich ist der Abgleich mit dem Artikel und die Bestimmung eventuell relevanter Dinge zu aufwendig. Vielleicht können Hauptautor Atomiccocktail oder andere mit Artikel und Thema vertrauten Autoren bei Gelegenheit einen Blick darauf werfen. --Hgn-p (Diskussion) 18:45, 8. Jul. 2019 (CEST)

frz. Kommission enthüllt Ausmaß der Kumpanei zw. Frankreich + den Hutu

Der Bericht einer Historikerkommission an Emmanuel Macron, wurde am 26. März 2021 veröffentlicht:

La France, le Rwanda et le génocide des Tutsi (1990-1994) (pdf, dt.: Frankreich, Ruanda und der Völkermord an den Tutsi (1990–1994))

https://www.vie-publique.fr/rapport/279186-rapport-duclert-la-france-le-rwanda-et-le-genocide-des-tutsi-1990-1994

deutsch : https://taz.de/Voelkermord-in-Ruanda/!5758154/

danke an die Hauptautoren ! --Präziser (Diskussion) 18:27, 1. Apr. 2021 (CEST)

Umgangsform

Die überheblich-belehrende Form, wie hier inhaltlich begründete Beiträge abgebügelt werden, ermutigt in hohem Maße zur Verbesserung bestehender Artikel. Qaswa (Diskussion) 14:41, 5. Feb. 2022 (CET)

Quatsch. Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 6. Feb. 2022 (CET)