Diskussion:Vagantenbischof/Archiv/2010

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Altkatholische Grundsätze

Unter Altkatholen (im Abschnitt Alkatholiken) heißt es am Schluss: "Jedoch wurde nie festgelegt ..." Soll das nur für Gemeinden der altkatholischen Kirchen gelten oder allgemein, auch im Blick auf andere Kirchen? Der jetzt gelöschte, ursprünglich hier nachfolgende Satz "Zudem ist bei der Anwendung ..." bezog sich ja auf die Titularbischöfe in der RKK, wohl mit gewissem hintergründigen Bezug zur Debatte um A.H.Mathew. Aber die altkatholischen Kirchen (es ist ja eine umschriebene romfreie Kirchengruppe, wobei man auch noch auf die zeitliche Zugehörigkeit der einzelnen Mitglieder dieser Gruppe achten muss) können m.E. nicht für andere Kirchen oder eine imaginäre Weltkirche gültige Grundsätze aufstellen. "Rechtmäßige Wahl oder Ernennung": Kommt es nicht vielmehr auf die tatsächliche Beauftragung und reale Wahrnehmung der Aufgabe, die Ausübung der Funktion, den Bezug zur Gemeinde an? Eine Auffassung, die zumindest heute nicht nur von den Altkatholen vertreten wird, was zu referieren und zu belegen wäre. Im Folgeabsatz wird gesagt, überdies gelte für die orthodoxen und anglikanischen Kirchen "der altkirchliche Grundsatz" ... Was ist damit gemeint? Heißt das, die eben erst als Eigenentwicklung der Altkatholen dargestellten Grundsätze (mit Abweichungen zur Auffassung der RKK) würden auch für Orthodoxe und Anglikaner/Episkopalianer gelten? Wobei altkirchlich wohl ein spezifisch im deutschen Protestantismus jüngerer Zeit (20. Jh.) entwickelter Begriff ist und nicht unbedingt dem Selbstverständnis von Orthodoxen und Anglikanern entspricht.--Frankenschüler 21:35, 9. Feb. 2010 (CET)

erledigt. bei etwaigem weiterem änderungsbedarf bitte inhaltliche triftigkeit per reputabler quellen nachweisen. für weitere nachfragen ggf. WP:AU. Ca$e 22:01, 9. Feb. 2010 (CET)

Noch etwas: Wie wird von den Altkatholen denn nach ihren Grundsätzen für die Anerkennung von Bischofsweihen außerhalb der RKK der Anschluss an die apostolische Sukzession sichergestellt? Gelten hier dann doch wieder die Grundsätze der RKK? (Siehe Abschnitt Römisch-katholische Position, ich zitierte: "Des Weiteren muss der Weihespender in einer gültigen Sukzessionslinie der Apostel stehen.") Inhaltlich triftig ist das alles hier nicht. Es geht nicht um Leben oder Tod wie im OP oder auf dem Hauptverbandsplatz. Ich stelle nur öffentlich Fragen, die sich für mich als Leser ergeben.

Römisch-katholische Position

In diesem Abschnitt wird nicht dargelegt, nicht verständlich, warum als sakramental gültig vollzogene Weihen von Bischöfen "jedenfalls im Sinne des (römischen) Kirchenrechts unerlaubt" sein sollen oder können. Durch welche Kriterien werden sie trotzdem zu "Vagantenbischöfen"? Wie geht diese Verwandlung vor sich?--Frankenschüler 22:17, 9. Feb. 2010 (CET)

--Frankenschüler 22:17, 9. Feb. 2010 (CET)

Begriffsgeschichte

Zitat: "Das Nichtinnehaben eines Bischofssitzes durch illegitime Bischofsweihe ist demnach nur einer von mehreren Gründen für den Status eines episcopus vagans." Bezieht sich das auf die alte (historische) oder die heutige Bedeutung des Begriffs (modernen Sprachgebrauch)? Historische Wanderbischöfe waren doch wohl eher in der Regel legitim geweiht. M.E. könnte ein legitim geweihter Bischof einen Sitz innehaben oder auch nicht genauso wie ein (nach welchen Kriterien auch immer) illegitim geweihter Bischof. Er kann ihn gewinnen oder verlieren, wechseln, neu gewinnen und wieder verlieren. Und die Legitimität eines Bischofssitzes ist ja an sich auch noch eine Frage, die sich hier stellt. Viel Klarheit ist nicht gewonnen. So klingt es so, als ob "durch" illegitime Weihe ein "Nichtinnehaben" entstanden sein könnte (als ein Kriterium für den zugewiesenen Status eines Vaganten). Wäre ein legitim geweihter Bischof mit "Bischofssitz" (zu verstehen als Kathedrale/Kapitel/Stift, Dienstort, Dienstgebäude, Amtsbezirk, historischer Ort eines historischen Bistums oder auch als Neuschöpfung möglich?), aber ohne tatsächliche Gemeinde(n) nicht auch denkbar und wäre er dann kein Vagant? --Frankenschüler 22:41, 9. Feb. 2010 (CET)

Neufassung gefällt mir besser. Es ist schwer, komplexer Wirklichkeit umfassend gerecht zu werden. Selbst in "großkirchlichen Strukturen" sind m.E. illegitime oder nicht kanonische bzw. umstrittene Weihen denkbar. Siehe Geschichte der rumänisch-orthodoxen Kirche, insbesondere zur kommunistischen Zeit (einschließlich Diaspora). Hier ein ausführlicher Text dazu in deutscher Sprache:

http://www.mitropolia-ro.de/html/arhive/historie.htm

Immerhin die zweitgrößte orthodoxe Kirche der Welt. --93.213.21.58 23:05, 9. Feb. 2010 (CET)

Unterscheidung der römisch-katholischen und anderen Sichtweisen

Irgendwie wird im Artikel nicht sauber zwischen den einzelnen Sichtweisen von römisch-katholischer, altkatholischer, anglikanischer Kirche, bzw. kirchlichen Gemeinschaften *SCNR* unterschieden. Sehen das andere auch so? --Atlan Disk. 17:24, 3. Feb. 2010 (CET)

nach meinem dafürhalten ist halt auch kein wesentlicher unterschied in der einschätzung der vaganten in den verschiedenen konfessionen erkennbar. siehe bspw: [1]. was anderes würden die kath. oder die evang. kirche auch nicht sagen...-- Walderer 17:44, 3. Feb. 2010 (CET)
mir kommt es so vor, als seien altkatholische, römisch-katholische, anglikanische Sichtweisen (insb. erstere scheint lt. Artikel eine eigene zu haben) mehr vermischt: hier was katholisches, dort ein absatz altkatholisches ... --Atlan Disk. 18:17, 3. Feb. 2010 (CET)
aber es scheint doch wirklich keiner was mit den vaganten zu tun haben zu wollen. "vagant" ist nun mal ein "schimpfwort" für die etablierten kirchen, meinst du nicht? wobei ich selber da keine wertung abgeben wollte! -- Walderer 18:31, 3. Feb. 2010 (CET)
nein. vagant ist die offizielle bezeichnung für bischof, dessen weihe ohne päpstliche genehmigung erfolgte, oder der schismatisch oder häretisch ist. dass das - wie häretisch oder schismatisch - eine negative konnotation hat, liegt im gegenstand des begriffs begründet. --Atlan Disk. 18:42, 3. Feb. 2010 (CET)
ja. natürlich gibt es unterschiede und natürlich ist der artikel u.a. diesbezüglich mangelhaft. eine wirklich befriedigende darstellung würde wohl einiges an zeit und umständen kosten, wäre aber sehr verdienstlich. die nötigste literatur - neben den einschlägigen kommentaren und manualen - wäre umseitig zu finden. auch in den jüngeren darstellungen zu aktuellen konflikten wäre verstreut nützliches enthalten. mittelfristig würde bereits eine sinnvolle strukturierung besserung bedeuten. Ca$e 18:40, 3. Feb. 2010 (CET)
Danke. Ich würde mich am ausbau beteiligen. --Atlan Disk. 18:48, 3. Feb. 2010 (CET)
wow, meine anfänglichen kritikpunkte sind dadurch beseitigt, das ging aber schnell. Was schlägst du / schlagt ihr als konkrete Aubaupunkte vor? --Atlan Disk. 19:06, 3. Feb. 2010 (CET)
lieber atlan! ich glaube wirklich nicht, dass die heute sog. vagantenbischöfe den aufwand wert sind. aber: wenn du dir die mühe machen willst: viel vergnügen! -- Walderer 18:53, 6. Feb. 2010 (CET)
ich schau mal, momentan habe ich zwar andere Prioritäten, aber mal sehen. --Atlan Disk. 21:57, 6. Feb. 2010 (CET)
hmm, das einzige, das noch offensichtlich fehlt, sind quellen, aber so dringend ist das nicht, denke ich. --Atlan Disk. 22:01, 6. Feb. 2010 (CET)
wenn man sich den von Walderer oben angeführten text anguckt, finden sich darin reihenweise aussagen, die nicht belegt werden. beispielsweise, dass sich vaganten oftmals weihen gegen geld verschaffen würden. (so etwas kann kulturell bedingt sein und nennt sich dann geschenke, ist teil der diplomatie und macht den beschenkten nicht weniger ehrenwert. davon mal abgesehen.) oder in dem text, den Walderer unter "abfällig?" verlinkt hat wird behauptet, vaganten würden oft am rande der armutsgrenze leben. das ist nicht belegt und es kann nicht charakteristisch für den vagantenstatus sein. im einzelfall mag es personen mit religösem status als bischof oder sonstiger klerusangehöriger geben, die vermögend oder auch nahezu mittellos sind. das ist doch aber für diesen status nicht kennzeichnend und kann, wird in der regel auch, verschiedene ursachen haben. der religiöse status als kleriker, bischof oder was auch immer, bedingt doch nicht allein die wirtschaftlichen verhältnisse oder gar umgekehrt und lässt auch keine aussage über die "qualität" des status als geistlicher zu! das wird aber suggeriert. diese vorgehensweise scheint regelhaft in veröffentlichungen über das thema vagantenbischöfe, ob allgemein oder in bezug auf einzelfälle, wiederzukehren. das ist unseriös! es soll m.e. unbedarfte hinters licht führen, gröber ausgedrückt: es ist unfug und volksverdummung. wie viele orthodoxe geistliche, die regelkirchen angehören, kanonisch oder nicht kanonisch (denn was heißt das schon?), haben sich z.b. in der diaspora in deutschland mit allen möglichen arbeiten durchgebracht, die ihnen das überleben erlaubten, denn sie haben ja keinen gut besoldeten beamtenstatus und die gemeinden sind eher nicht zu ihrer unterhaltung in der lage. die ganze argumentation ist unehrlich. das stimmt einfach vorne und hinten nicht und ist diskriminierend. ungleichbehandlung ohne sachliche gründe! wenn ich dann hier in der disk. lese, vagant bedeute geweiht zu sein ohne päpstliche genehmigung oder schismatisch oder häretisch geweiht zu sein: auch das kann gar nicht zutreffend sein, denn eine päpstliche genehmigung ist für die gültigkeit nicht erforderlich (höchstens ist das eine RKK-interne auffassung, aber RKK-intern sind sämtliche weihen sowieso jahrhuntertelang ungültig gewesen und für andere kirchen gilt dies entsprechend älterer tradition nicht). von schisma sprach man auch im verhältnis zur orthodoxen kirche: dann wären alle orthodoxen bischöfe seit dem jahre 1054 vaganten. ein unding. dem widerspricht das wort vagant selbst: umherschweifend, frei flottierend ist doch in der regel eine schismatische oder häretische gruppe nicht, sondern sie bildet eher eine eigene, mehr oder weniger in sich abgeschlossene formation oder korporation, die u.u. auch gar nicht mit anderen in verbindung stehen will. laut begriffsklärungsseite vagant steht aber angeblich der vagantenbischof mit keinem anerkannten bischofsstuhl (sic!) in gemeinschaft. widersprüche ohne ende!--Frankenschüler 13:52, 13. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzliches

also so wie der artikel jetzt daherkommt, blickt niemand mehr durch, insbesondere nicht der interessierte nutzer, der diesen begriff irgendwo aufgreift und in der wiki nachschaut. ich sehe auch überhaupt keinen wesentlichen unterschied zwischen der kath. und der altkath. kirche in der einschätzung der vaganten. welcher wäre denn der? hier wird nur unnötig verwirrung gestiftet und leuten, die sich den titel "bischof" in welcher art und weise auch immer anmassen nach dem mund geredet. benutzerfreundlich ist so eine darstellung jedenfalls mitnichten! ich bin für klartext und nicht für umständliche wortklauberei, die irgendwelchen fragwürdigen einzelpersonen, die unter diese bezeichnung fallen gerecht zu werden versucht. -- Walderer 15:34, 10. Feb. 2010 (CET)

es geht aber bei solchen bischöfen immer um einzelpersonen und es werden syn- wie diachron sehr viele zusammenkommen, die unterschiedlich zu beurteilen sind. wie schon oben hier auf disku angedeutet, gibt es in jeder einzelbiographie möglicherweise wiederholte veränderungen des status. unübersichtlich finde ich auch die konfessionelle einteilung, zumal sie sehr altkatholikenlastig zu sein scheint und auch in ihrer logischen abfolge nicht frei von widersprüchen ist. vielleicht sollte man tatsächlich historische bedeutung und heutige "fachsprachliche" (oft ist es ja gerade hier mehr jargon, finde ich) bedeutung in getrennten artikeln behandeln und auch herausstellen, dass es überdies bischofstitel gibt, die gar nichts damit zu tun haben und dennoch von den etablierten traditionellen kirchen nicht anerkannt werden (weil sie z.b. sowieso nach völlig freien regeln vergeben oder selbst beigelegt sind und keinerlei wert auf die alten normen wie sukzession von den aposteln legen und auch selbst überhaupt nicht den anspruch erheben, vergleichbar zu sein, selbst wenn sie sich vielleicht auf biblische oder urkirchliche, urgemeindliche vorbilder berufen), falls ich mich hier nicht irre. du hast sicher recht, doch sollte bei möglicher vereinfachung zumindest deutlich werden, wie vielfältig und komplex das thema ist. mit sicherheit sind viele fälle umstritten, da es verschiedene sichtweisen und standpunkte gibt. das muss man dem leser auch anzeigen, der noch überhaupt nie damit befasst war. die wesentliche erstinformation sollte schnell erfassbar sein.--93.213.22.26 16:28, 10. Feb. 2010 (CET)
ich hätte da noch ein ganz aktuelles, bezeichnendes und sehr hoffnungsvolles projekt aus dem kreis der vaganten zu bieten: Benutzer:Walderer#Bischofsweihe_und_Kirchengr.C3.BCndung der erwähnte bischof ist mindestens so bedeutend wie alle anderen schon erwähnten geistlichen... --Walderer 17:34, 10. Feb. 2010 (CET)

interessant. habe auch gerade hier Robert Geyer entdeckt. ich denke, vagantenbischof, der begriff macht nur in bezug auf die traditionellen kirchen sinn (zu diesen gruppen kann man wohl gallikanische kirche etc. rechnen). charismatische, "neue" apostolische oder ähnliche kirchengemeinschaften werden sich eher direkt vom heiligen geist, durch neue offenbarung oder ähnlich ermächtigt und neu beauftragt sehen, auch wenn sie sich auf das frühchristliche traditionsgut beziehen. aber offenbar gibt es auch querverbindungen. übrigens sollen ja deutsche "bischöfe" der landeskirchen reine amtsbezeichnungen sein, die keine apostolische sukzession haben. so gesehen könnte man diese schon als vaganten ansehen. weder mit denen noch mit den in sukzession stehenden und darauf wert legenden wollen vermutlich ganz unabhängige gruppen in konkurrenz oder vergleich treten. so kommt es doch immer auf selbstverständnis und ansprüche, ambitionen, intentionen der jeweils betroffenen personen und gruppen an. vagant ist m.e. ein abgrenzender, ausgrenzender begriff. mancher vagant wurde von traditionskirchen aufgenommen und dann ist alles vergessen und vergeben, was vorher war.--93.213.22.26 18:56, 10. Feb. 2010 (CET)

liebe ip! aber was sind denn das, "traditionelle kirchen"? meine "kirche" beispielsweise leitet sich von der palmarianisch-katholischen kirche ab, die hat ja auch schon eine veritable tradition! ich meine: das ganze vorhaben, diese sog. heutigen vagantenbischöfe enz. zu würdigen ist völlig absurd. wir sollten es bei der historischen dimension dieses begriffes belassen und die heutigen vaganten schlicht als "möchtegerne" bezeichnen...nicht mehr und nicht weniger! -- Walderer 19:20, 10. Feb. 2010 (CET)
es gibt den begriff aber. er ist nun einmal in der welt auch in seiner heutigen form.

mir ist schon klar, das "traditionell" (genauso wie konservativ oder ähnliche ausdrücke) allgemein gehalten und unscharf, verschwommen, fließend ist. das ist absicht, weil ich es nicht exakt festlegen mag. du hast ja zu recht die unübersichtlichkeit kritisiert. aber dennoch sollten wir nicht versuchen, weil die wirklichkeit verwickelt ist, teile der wirklichkeit auszublenden oder zu leugnen. wie gorbi schon sagte: schwierigkeiten bekommt nur der, der auf das leben nicht reagiert. hier das, was ich noch zuletzt ergänzen wollte: vielleicht ist es das charakteristischste an dem vagantenbegriff, dass er jemanden kennzeichnen soll, dessen legitimation als bischof (oder einem solchen bischof unterstellter klerusangehöriger) in den augen bestimmter traditioneller kirchen (ob sie nun groß sind oder nicht) bestritten wird, nicht anerkannt wird, zweifelhaft ist. der weihestatus wird als im kirchenrechtlichen sinne ungesetzlich oder regelwidrig zustandegekommen angesehen oder ist zumindest umstritten. dazu können verschiedene kriterien beitragen (weiheritus, formen nicht genau eingehalten, sonstige hier im artikel genannte voraussetzungen stimmen nicht, wahl, ernennung, bestellung oder beauftragung durch gemeinde fehlt oder ging verloren, jemand hat sich selbst ins amt eingesetzt oder wie auch immer. meiner ansicht nach kann eine weihe nicht zurückgenommen werden, obwohl es den begriff der laiisierung gibt. es kann sich nur jemand seiner weihe unwürdig erweisen. vielleicht auch exkommuniziert werden oder disziplinarisch bestraft. wenn sich aber jemand, der alle kriterien erfüllt hat, später verselbständigt, trennt oder die gemeinde verliert oder die jurisdiktionelle unterstellung wechselt, weiß ich nicht, ob es gerechtfertigt sein kann, ihn als vaganten zu bezeichnen. manchmal ist es dann vielleicht doch mehr ein kirchenpolitischer kampfbegriff, um gegner herabzusetzen oder einfach klar auszugrenzen. - es kann doch dann jeder seine schlüsse selbst draus ziehen oder es auch lassen. viele grüße Frankenschüler--93.213.22.26 19:34, 10. Feb. 2010 (CET)

lieber frankenschüler! die entscheidende frage ist doch vielmehr: ist jemand tatsächlich erstzunehmen, der unter die kategorie "vagant" fällt? es kann sich jeder als "bischof" bezeichnen, ganz unabhängig von irgendwelchen riten, die best. konfessionen vorschreiben. genausogut könnte ich mich als "kanzler" der metropolregion nürnberg bezeichnen. wenn ich das täte, käme auch keiner darauf, einen wiki-artikel darüber zu schreiben...so what? und liebe grüsse!-- Walderer 19:49, 10. Feb. 2010 (CET)
lieber walderer, nein, da täuschst du dich: titel, amts-, dienst- und berufsbezeichnungen, dienstgrade, akademische grade etc. sind in manchen bereichen durch staatliche und kirchliche gesetze geschützt, auch zum beispiel das tragen des geistlichen gewandes, von uniformen etc. es kann tierischen ärger deswegen geben. du kannst wegen amtsanmaßung, verbotener eigenmacht oder ähnlichem angezeigt oder belangt (verklagt) werden. du kannst dich nicht e.g. russ.-orth. bischof von berlin und deutschland nennen, wenn es den in exakt dieser form schon gibt, womöglich als körperschaft öffentlichen rechts legitimiert. dann wirst du mit absoluter sicherheit sofort verklagt, sobald du anstalten machst, dich damit zu etablieren. weil daran sehr viel hängt (besitztitel an vermögen, grundstücken etc.). wer will denn festlegen, wer was wann wie und wo ernst zu nehmen hat oder nicht? - im übrigen: ich bin weder macher dieses artikels noch unserer komplizierten wirklichkeit. bin aber medizinisch ausgebildet: allein da gibt es fast nichts, was es nicht gibt. und wir wissen immer noch sehr sehr vieles nicht.--Frankenschüler 23:51, 10. Feb. 2010 (CET)
auch die (in deutschland und anderswo) in einem mühevollen historischen prozess erkämpfte religionsfreiheit hat - zu recht - grenzen!--Frankenschüler 00:00, 11. Feb. 2010 (CET)
alles was du ´sagst, frankenschüler, ist mir durchaus bekannt. deshalb führen die vaganten ja eigenbezeichnungen ihrer sog. kirchen. aber die bez. als "bischof" steht nun mal jedem zu, solange er sich nicht als röm.-kath. bischof oder ähnliches bezeichnet...ich würde die grenze einfach da ziehen: handelt es sich um eine staatlich anerkannte religionsgemeinschaft, mit dem status als körperschaft des öffentlichen rechts? alles andere ist für mich belanglose spielerei! -- Walderer 02:32, 11. Feb. 2010 (CET)
lieber walderer, in diesem artikel geht es um vagantenbischöfe, nicht um deine person oder deine interpretation.

auf der begriffsklärungsseite vagant lautet die defintion momentan so:

"ein Episcopus vagans, ein Bischof, der nicht mehr in der Gemeinschaft mit seiner Kirche steht, aber im Ungehorsam gültige Priester- und Bischofsweihen spendet."

es gibt aus kirchenrechtlicher, theologischer oder meinethalben auch politischer sicht unterschiedliche standpunkte. ohne ins letzte detail gehen zu können, sollte diese tatsache im artikel m.e. schon dar- und klargestellt werden.

man kann hier nicht nicht dinge, die in der welt sind, aus persönlichen geschmacksgründen oder interessen negieren oder ignorieren.

es geht nicht um individuelle einzelansichten, sondern um das phänomen als ganzes, welches ja gegenwärtig weltweit existiert und auch in der vergangenheit existiert hat.

nur noch am rande: bei deinem kanzlerbeispiel verwechselst du äpfel mit birnen: metropolregion ist ein (raum-)planerischer begriff, keine (öffentlich-rechtliche) gebietskörperschaft, deren verfassung durch gesetz geregelt wird. auch keine juristische person, personenvereinigung, personenmehrheit, gesellschaftsform irgendwelcher art. es kann also von der sache her weder ämter noch amtsträger (keine mitglieder und organe) einer metropolregion als solcher geben. wenn du viele neue freunde suchst, könntest du e.g. als chef der staatskanzlei des freistaats bayern firmieren. im höheren auftrag für die menschen. *humor*

ob dich mit deinem jetzigen titel jemand (in welchem rechtskreis auch immer) mit aussicht auf erfolg an- oder verklagen könnte, kann und möchte ich nicht berurteilen. gruß --Frankenschüler 11:30, 11. Feb. 2010 (CET)

lieber frankenschüler. da würde ja eine wahre prozesslawine auf die justiz zukommen, wenn man jeden avatar anklagen könnte, weil er im internet vorgibt was auch immer zu sein... ok. zurück zur begriffklärung: "ein Episcopus vagans, ein Bischof, der nicht mehr in der Gemeinschaft mit seiner Kirche steht, aber im Ungehorsam gültige Priester- und Bischofsweihen spendet." was soll das denn heissen "nicht mehr in der gemeinschaft mit seiner kirche steht": seine ursprüngliche kirche, in der er getauft wurde, oder die jetzige von ihm "erfundene" kirche? und "im ungehorsam", was soll das jetzt wieder, ungehorsam wem gegenüber? die sind doch alle unabhängig und niemandem gehorsam schuldig. und: "gültige weihen" wer befindet über die gültigkeit der weihen und im hinblick auf was? an dieser defintion stimmt einfach überhaupt nichts. lg -- Walderer 12:34, 11. Feb. 2010 (CET)
finde diese def. auch problematisch, aber schön provokant. vielleicht stammt sie von dir? *g*

sie geht davon aus, dass der vagant keine neue kirche oder gemeinde erfindet, sondern ursprünglich einer angehörte, die ihn berufen, gültig ins amt eingesetzt hat und dass er einer kirchenleitung unterstellt war, der er gehorsam schuldet. bischöfe müssen einigen druck von laienseite, öffentlichkeit, gremien, dem kollegium und ihren vorgesetzten aushalten können. sie schulden nach oben gehorsam. (in der regel auch einem irdischen oberen.) m.e. setzt der begriff aber nicht zwingend voraus: - eine fehlende unterstellung (in welchem zeitpunkt auch immer) - das fortgesetzte spenden von weihen - dass er jemals in gemeinschaft mit einer kirche/gemeinde gestanden haben muss - dass von ihm gespendete weihen unter allen umständen gültig sind ... er kann aber eine reihe/linie von weiteren möglichen vaganten begründen, indem er "seine weihe weitergibt". die standpunkte und ihre kriterien zur beurteilung sind ja im artikel schon relativ eingehend dargestellt. sie ergeben sich m.e. aus der jeweiligen kirchlichen tradition (lehre + recht) und hängen eben vom blickwinkel des betrachters ab, in welchem lager er steht. relevant ist die frage primär m.e., wenn es um zusammenarbeit oder nicht mit einem möglichen vaganten geht. oder wenn es um gültigkeit und anerkennung seiner geistlichen amtshandlungen und der handlungen seines möglicherweise ihm verpflichteten/unterstellten klerus geht. oder er sich mit oder ohne gemeinde einer anderen kirche anschließen oder in eine frühere wieder aufgenommen werden will. ... da muss dann aber jeder fall individuell gesehen werden, das zeigt doch schon ein blick auf ein paar exemplarische typische vagantenbiographien. für außenstehende ist es natürlich nicht relevant oder nur sehr begrenzt. das liegt aber m.e. auf der hand, da es kaum mehr irgendwo ein staatskirchentum gibt, welches der konkurrenz oder dem abweichler gleich mit dem heiligen offizium und scheiterhaufen droht. jedoch sowohl einem missbrauch der reli-freiheit als auch möglicher reli-beleidigung und -herabsetzung andersgläubiger sind gesetzliche grenzen zu recht gesetzt.--Frankenschüler 15:45, 11. Feb. 2010 (CET)

das, was du vielleicht meinst, gibt es wahrscheinlich auch: bischöfe, die ganz außerhalb der relevanz dieses begriffs vagant stehen, um den es hier geht. dafür müsste dann ggf. ein eigener artikel her oder es sollte einfach mal ein blick auf bischof geworfen werden, ggf. wäre dort ein absatz zu ergänzen. überall, wo der bischofstitel gebraucht wird, kann es auch vom kurs abgekommene bischöfe geben. aber es gibt sicherlich gemeinschaften, die keinerlei wert auf vergleichbarkeit mit gleichlautenden funktionsbezeichnungen in anderen kirchen legen und umgekehrt auch nicht als konkurrenten empfunden werden, da man sich sowieso in ganz verschiedenen fahrwassern bewegt. wo insofern zwischen den parteien gar kein "wettbewerb" stattfindet, stellt sich die frage nicht.

und ob man historische und moderne wortbedeutung (tja, ab wann setzt der bedeutungswandel ein?) in getrennten artikeln behandelt oder nicht - wegen besserer unterscheidung oder schnellerer aufnehmbarkeit der wesentlichen information oder wie auch immer begründet -, wurde hier ja schon andiskutiert oder vorgeschlagen. --Frankenschüler 15:57, 11. Feb. 2010 (CET)

man kann m.e. unmöglich alle konstellationen aufzählen, in denen das thema vagant oder nicht und wie gehe ich damit um, relevant sein kann. siehe zur aktualität in den dt. ev. kirchen zum beispiel einen fall aus thüringen, der hier erwähnt wird:

http://www.knochedrhannover.de/neues_bausteineheft.htm

(Siehe Vorbemerkung zum Beitrag Im Dienst um die Einheit der Kirche v. Volkmar Walther.) --93.213.1.246 16:19, 11. Feb. 2010 (CET)

lieber frankenschüler! ich möchte mich heute nicht so intensiv mit den vaganten beschäftigen, da ich augenblicklich mehr mit anderen viel wichtigeren und verdienstvolleren personen beschäftigt bin Spezial:Beiträge/Walderer, deshalb lese ich mir den ziemlich umfangreichen link nicht durch. kannst du mir mal sagen, wer für dich ein klassischer vagantenbischof in der gegenwart ist? für mich wären es bspw. Hilarios Ungerer oder die bischöfe der Piusbruderschaft. -- Walderer 16:45, 11. Feb. 2010 (CET)
ist OK. du brauchst nur wenige zeilen vortext lesen (auf den beitrag im angezeigten grünen dokument bausteinbrief klicken). - sobald mir ein typischer vertreter einfällt, sage ich es dir. den status der piusbrüder möchte ich nicht bewerten oder beurteilen, da ich nicht genug im thema bin. ich stehe mehr ökumenisch eingestellt im lager der orth. kirchen mit nähe zu der hochkirchlichen bewegung in den deutschen ev. kirchen. der streit zwischen dem bischof von rom benedikt und seinen abtrünnigen berührt mich weniger. da möchte ich nicht einsteigen und in die tiefe gehen, zumal als laie. der fall ungerer kommt dem schon sehr nahe. umstritten ist aber auch pfarrer bürgener mit seinem hochkirchlichen apostolat st. ansgar innerhalb der ev. hochkirchenbewegung, zumindest informell oder inoffiziell.--93.213.1.246 17:08, 11. Feb. 2010 (CET)
also: die piusbrüder werden im gegenständlichen wiki-artikel zurecht als vaganten bezeichnet. die sind für mich eine relevante gruppe, weil zahlenmässig beachtlich und pressemässig eben gefragt. der ungerer hat (immerhin) auch einen wiki-artikel! alle anderen "möchtegerne" halte ich für genau so (ir)relevant wie die geschichte mit meinem avatar... was hat es mit dieser sog. hochkirchl. bewegung auf sich? da kenne ich mich als kath. kleriker wiederum nicht so aus (weiss nur die story, dass sich der prior von st. wigberti unter fragwürdigen bedingungen zum "bischof" hat weihen lassen). wie stark ist die zahlenmässig? mir geht es hier vor allem auch da drum, dass wir hier nur die fälle berücksichtigen, die eine wie auch immer begründete tatsächliche relevanz haben... lg -- Walderer 17:35, 11. Feb. 2010 (CET)

lieber walderer, wieso legst du auf einmal selbst fest oder kolportierst ungeprüft, ob fragwürdige bedingungen gegeben sind? der begriff story klingt unseriös und lediglich nach hörensagen, kolportage. wieso machst du jetzt selbst genau das, was du anderen vorwirfst? du wirfst doch anderen vor, die könnten das doch gar nicht entscheiden, schmeißt aber selbst mit ungeprüften und unbelegten aussagen um dich. so dein eigenurteil "zu recht" werden piusbrüder als vaganten bezeichnet. ach ja? ich denke, das kann keiner entscheiden? und was heißt denn das, ob jemand einen wiki-artikel hat oder nicht? das ist doch eine zufällige momentaufnahme! kein relevanzkriterium. und gleich anschließend die aussage, alle anderen seien möchtegerne, die nicht namentlich mit artikel vertreten sind, das ist doch indiskutabel. möchtegern ist doch überhaupt kein ausdruck, der seriös in der fachsprache geht. ist doch völlig nichtssagend und umgangssprachlich. das besagt gar nichts und stellt überhaupt nichts klar. das enthält null information. es ist eine saloppe, wertende, subjektive, negativ konnotierte äußerung, aber weiter nichts. inhaltlich nichts. kein gehalt. keine kriterien, gar nichts. nada. niente.

über einzelfälle zu entscheiden kann hier sowieso nicht der ort sein, zumal das objektiv, standortunabhängig kaum möglich ist. man kann geteilter meinung sein, welche beispiele in den artikel vagantenbischof aufgenommen werden können. für die artikelrelevanz sind m.e. aber nicht persönliche vorlieben oder interessen maßgebend. auch die zahlenmäßige größe oder schlagzeilenhäufigkeit einer gruppe oder einzelner personen kann nicht allein ausschlaggebend sein, denn das thema vagantenbischof ist nicht geeignet, konfessionskundliche fragestellungen abzuhandeln. hier kann nicht thema sein, ob zum beispiel irgendwo ein schisma vorliegt oder nicht und hier ist auch nicht exkommunikation das thema. das sind alles eigenständige themen.

immer kann nur der einzelfall individuell angeguckt werden und man muss, wo der begriff vagant auftaucht, beachten, wer dies äußert und welche position und interessen er vertritt. auch die meinungen oder standpunkte über piusbrüder und umfeld können sowieso nur neutral referiert werden, jedoch nicht hier in diesem artikel. wie du oder ich persönlich das sehen, ist dabei völlig uninteressant.

wenn du kath. kleriker bist, wundert mich aber, dass du dir so schwer tust, dich in das denken hierarchisch strukturierter kirchen hineinzuversetzen.

dir sollte dann auch der begriff gehorsam eigentlich keine schwierigkeiten bereiten. es geht bei der frage des vagantenstatus nicht darum, ob sich jeder bischof nennen kann und darf, kirchen selbst erfinden kann und ob "denen niemand reinreden kann oder nicht", sondern dass es einer einsetzung, einer bestellung, beauftragung, ermächtigung, einer legitimation bedarf, um eine solche funktion auszuüben. nicht nur abstrakt durch inneres erleben oder offenbarung von oben, sondern konkret von der gemeinde her. und dass es verantwortung und abhängigkeit im sozialen bezugssystem der kirche gibt. es geht darum, was derjenige beanspruchen kann und ob er von anderen innerhalb des systems anerkannt wird. und ob er auch seinen pflichten nachkommt. nicht nur abstrakt gehorsam gegenüber dem göttlichen auftraggeber, sondern auch gegenüber seinem irdischen vorgesetzten und in erfüllung seiner ihm obliegenden aufgaben in und an der kirche. ob man mit ihm in gemeinschaft stehen will oder nicht, ist eine andere frage, als ob man irgendeinem möchtegern hineinreden kann oder will oder nicht.

das sollte dir doch nicht so schwer verständlich sein als kath. kleriker.

für das abkommen vom kurs und die feststellung eines vagantenstatus muss es kriterien geben. du kannst doch nicht als möchtegern bezeichnen wen du willst. sonst nimmt dich doch keiner mehr ernst und du stellst dich außerhalb der gemeinschaft.

zur ev.-ökumenischen hochkirchenbewegung: bei interesse fragst du am besten jemanden von den großen organisationen aus diesem bereich und machst dich erst einmal vorab kundig, bevor du dort gezielte fragen stellt.

auch das ist hier nicht thema. (nicht signierter Beitrag von 84.46.65.230 (Diskussion | Beiträge) 21:35, 11. Feb. 2010 (CET)) --Frankenschüler 21:37, 11. Feb. 2010 (CET)

lieber frankenschüler! du scheinst es mir übel zu nehmen, dass ich auf einer diskussionsseite meine meinung sage, doch genau dies ist der sinn und zweck einer disk., der austausch von meinungen. für die rein sachliche darstellung ist im artikel platz. und da meine ich: der artikel sollte dem leser gerecht werden. er sollte in kurzen und knappen worten die bedeutung eines begriffes auf den er gestossen ist verstehen können. fachtheologisches blabla aus welcher ecke auch immer hat da meines erachtens nichts zu suchen. und jetzt noch mal konkret: wer ist für dich ein klassischer vertreter der vaganten? ich habe bei einer solchen disk. immer best. leute vor augen, das macht es etwas konkreter. ist dieser laut website mal prior mal "abt" schwarz für dich ein vagantenbischof? -- Walderer 04:15, 12. Feb. 2010 (CET)
ist schon recht, habe wohl emotionell reagiert, aber du kannst es doch nicht mit der vereinfachung wegen verständlichkeit so weit treiben wollen, dass man der sache, der realtität, die ja oftmals komplex und kompliziert ist, nicht mehr gerecht wird. man sollte auch den leser nicht platt oder breit reden und für dumm verkaufen. mir ist noch kein gutes beispiel eingefallen. pater franz sicherlich in meinen augen nicht, obwohl, wie gesagt, pfr. bürgener (über den diese weihe m.w. kommt) ist innerhalb der ev. hochkirchlichen bewegung umstritten, da er nie einer gemeinde vorstand. das ist der wesentliche punkt. ich wehre mich aber dagegen, jegliche "vagantenweihe" komplett als ungültig anzusehen. bei p. franz (schwarz) sehe ich beauftragung und gemeindebezug gegeben. ob der weg richtig ist, darüber kann man verschieden denken. aber es muss niemanden stören, meiner meinung nach. vielleicht hätte er diplomatisch geschickter die sache vorsondieren und ankündigen sollen und bei trotzdem hartnäckig ablehnender reaktion und widerständen der kirchenleitung andere alternativen in erwägung ziehen können. ansonsten ist es in diesem kirchlichen rahmen einfach schwierig, abhängig von den jeweils amtierenden personen. ich persönlich neige dazu, im liberalkatholischen bereich vagantenweihen bei der hierarchie zu sehen. die fülle kurioser einzelfälle aus dem haack'schen werk als beispielhaft gelten zu lassen: all sowas sehe ich kritisch wegen der zweifelhaften position eines sektenbeauftragten und weil jeder fall individuell ist. informationen können falsch kolportiert und gewertet, unvollständig sein usw. das kann man unmöglich per ferndiagnose beurteilen. nach bestimmten kriterien sind mehrere hundert jahre lang sämtliche weihen der RKK zum beispiel als ungültig anzusehen. die RKK hat von altkirchlichen grundsätzen abweichende änderungen in jüngerer zeit eingeführt, die das amtsverständnis und die weihepraxis betreffen. das steht der ökumene im weg. die ROKA hat sich zeitweise allein noch als orth. kirche angesehen und hatte alle anderen orth. kirchen exkommuniziert. und intern wurde auch ausgesprochen, was sonst nicht an die große glocke gehängt wurde: die ROKA sah alle anderen kirchen überhaupt "als nicht kirche in unserem sinne" an, die RKK, die ev. landeskirchen in deutschland: alles kirchen, die nicht kirche waren. nur als beispiel. jetzt ist sie ja vereint mit der ROK, aber es gibt abspaltungen von leuten, die damit nicht einverstanden sind. man könnte noch sehr viel dazu sagen. nirgendwo ist immer alles einwandfrei gelaufen. oft wird furchtbar viel haarsträubendes im kirchlichen bereich geschrieben und gesagt und am ende ist alles auf der persönlichen ebene zu klären und dann segelt ein verdammungsurteil oder drohbrief in den papierkorb und gut.--Frankenschüler 15:23, 12. Feb. 2010 (CET)
lieber frankenschüler! schön langsam müssen wir aber aweng konkret (die pornodarstellerinnen Spezial:Beiträge/Walderer, die ich momentan "bearbeite" könnten ein lied davon singen!) werden. ich liefere dir noch ein beispiel für - aus meiner sicht - vagantentum: die virtuelle diözese einiger damen. die sind ja ganz schlau und gründen einfach eine virtuelle gemeinde im internet. da braucht man keine kirchenbauten, keine real existierenden gläubigen, eine website genügt auf der die hochwürdigsten frauen bischöfinnen regieren können. ich denke: man sollte dem leser unseres artikels ganz klar zum ausdruck bringen, wie kurios dieses vagantentum ausarten kann und wie sehr dies im widerspruch steht zu einem kanonisch sauberen status eines oberhirten der etablierten kirchen. das wäre mir entscheidend wichtig: die klare unterscheidung zwischen "rechtmässigen" bischöfen und den vaganten..., notfalls auch ohne rücksicht auf irgendwelche einzelfälle, man kann nicht auf jede sondersituation rücksicht nehmen, wenn man sich klar, verständlich und knapp zu einem thema äussern will. lg -- Walderer 16:25, 12. Feb. 2010 (CET)
weitere einzelfälle und kuriositäten bringen keine neuen gesichtspunkte. es ist alles gesagt. um deine und meine person und persönliche ansichten geht es hier nicht.--Frankenschüler 17:40, 12. Feb. 2010 (CET)
na, wenn dir wirklich kein einziger aktueller vagant einfällt, sollten wir den "vagantenbischof" allein bei seiner tatsächlichen historischen dimension belassen und alle sonstigen - als von uns beiden! - kurios beurteilten erscheinungen unter den tisch fallen lassen. -- Walderer 18:20, 12. Feb. 2010 (CET)
alle, die ich m.w. aus diesem umfeld persönlich kenne, waren nur priester verschiedener kirchen mit strittigem status, nicht bischöfe, und leben nicht mehr. oder sie hatten bzw. haben bischofsweihen, über die ich nur vom hörensagen weiß und wo mir die person wichtiger ist als dieser einzel- und nebenaspekt. außerdem sind diese personen nicht bekannt. sie treten öffentlich so gut wie gar nicht in erscheinung, jedenfalls nicht mit ihrer Weihe (Religion). über hörensagen lasse ich mich sowieso nicht öffentlich unter namensnennung aus. mehrere bischöfe einer zeitweilig nicht kanonischen kirche kannte ich allerdings (teils inzwischen verstorben, teils noch am leben). der status dieser kirche hat sich inzwischen aber verändert und ich persönlich hätte diese bischöfe gleichwohl auch früher nicht als vaganten bezeichnet.--Frankenschüler 19:00, 12. Feb. 2010 (CET)
aber wir sind hier nun einmal im lemma "vagantenbischöfe". das scheinst du mir nicht so wirklich zu realisieren...wenn personen nicht öffentlich in erscheinung treten, sind sie in der wiki auch nicht relevant! by the way: ich habe einen freund, der in der klappsmühle ist. sein problem: er hält sich für einen "wittelsbacher" und für den "prinzregenten von bayern". mittlerweile hat er es soweit gebracht, dass ihn das personal und ein teil der mitbewohner als "königliche hoheit" tituliert!!! solcher art leute gibt es viele; wenn wir die alle in der wiki erwähnen oder berücksichtigen wollten, kämen wir weissgott wo hin... und: gibt es überhaupt jemanden, den du als vagant bezeichnen würdest? -- Walderer 19:24, 12. Feb. 2010 (CET)
falls es ihn gibt, entzieht es sich meiner kenntnis. (es ist sehr wahrscheinlich, jedoch suche ich nicht danach.) aber was heißt das schon? ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass es hier nicht darum geht, was du und ich denken. ob jemand vagantenbischofsstatus hat oder nicht, hat nichts damit zu tun, wie groß sein bekanntheitsgrad ist. es geht ausschließlich um - graduell - obejektivierbare tatsachen. ich habe lediglich deine frage beantwortet und begründet, warum ich keinen nennen kann. ich kolportiere nichts, was ich nicht weiß oder anders sehe. pfarrer bürgener gilt einigen als vagant. das kann man neutral berichten. es ist aber wenig spektakulär. die allermeisten fälle stehen nicht im zentrum des kirchlichen, schon gar nicht des außerkirchlichen interesses. das habe ich aber alles auch schon zum ausdruck gebracht. warum wirfst du nicht einfach einen blick in die einschlägige fachliteratur oder fragst einen dieser sektenbeauftragten?--93.213.0.248 21:03, 12. Feb. 2010 (CET)
ps: du solltest es vorurteilsfrei betrachten: psychiatrische erkrankungen können jederzeit jeden treffen und verlaufen immer spontan. niemand ist dagegen gefeit. die grenzen sind fließend, da recht viele behandlungsbedüftig psychiatrisch kranke voll im berufsleben stehen. was wann als ausdruck krankheitswertigen geschehens zu werten ist, kann nur ein erfahrener arzt entscheiden und das auch nicht per ferndiagnose. fehldiagnosen gibt es natürlich auch hier. moderne psychiatrie würde ich nicht als klappse bezeichnen. das verbietet sich von der sache her.--93.213.0.248 21:18, 12. Feb. 2010 (CET)
damit, lieber frankenschüler, ist unsere diskussion beendet!!! -- Walderer 21:35, 12. Feb. 2010 (CET)
OK, lieber Walderer!

--Frankenschüler 22:11, 12. Feb. 2010 (CET)

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