Diskussion:Valech-Kommission

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Hallo,

ich habe gerade diesen traurigen Artikel zusammengetragen. Für Verbesserungen meiner holprigen Spanisch-Übersetzungen wäre ich sehr dankbar. Außerdem sind weitere Quellen dringen nötig. Fragen gerne auf meine Diskussionsseite. Außerdem fehlt noch ein Abschnitt zur (fehlenden) Aufarbeitung. Prissantenbär 06:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich denke, Du solltest die Liste der Beispiele auf sagen wir 5 repräsentative Beispiele kürzen, derzeit sprengen die Beispiele wohl den Rahmen eines Enzyklopädieartikels...Andreas König 07:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Hi! Danke für deine schnelle Antwort. Ich habe mir lange überlegt, welche Beispiele ich aufnehmen soll (insgesamt sind es fast Hundert) und ich finde auch, die große Zahl ist problematisch. Aber eine Reduktion ebenso. Welche Aussagen sind den "repräsentativ"? Wenn Geschlechterverteilung, Zeit, Ort und Foltermethoden berücksichtigt werden, bin ich auf diesen "kleinsten gemeinsamen Nenner" gekommen. Meine Kompromisslösung war die Ausgliederung in einen eignen Artikel (Folter in Chile) statt Integration in Geschichte Chiles oder einen umfassenderen Artikel Menschenrechtsverletzungen in Chile (den ich nicht desto trotz plane). Wäre schön, wenn du nochmal schreibst, welche Aussagen du konkret streichen würdest oder ob du sonst eine Idee hast (wikisource? oder nochmalige Ausgliederung?) [ich kopiere die Diskussion auf die Diskussionsseite von Folter in Chile] Prissantenbär 19:01, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass eine Beschränkung auf 5 "repräsentative" Beispiele sinnvoll wäre. Erst die große Anzahl an Beispielen vermittelt tatsächlich das Ausmaß der stattgefundenen Menschenrechtsverbrechen, selbst wenn sie sich ähneln sollten. Thema des Artikels ist die Folter in Chile und die Konzentration auf den Aspekt konkreter Fälle scheint mir gerechtfertigt. Übrigens meinen großen Respekt Prissantenbär, dass du dir die Mühe gemacht hast, diese zusammenzutragen. Meiner Meinung nach zeigen die Beispiele sowohl, dass die Folter das ganze Land betraf als auch, dass selbst Schwangere und Mädchen nicht davor geschützt waren. Davon abgesehen gibt es noch ein paar Dinge, die ich kommentieren möchte:

a) Auf Wikis sollen wir in den Zitaten am besten ganz verzichten, es sei denn, der Begriff ist unbekannt oder unverständlich - das scheint mir irgendwie nicht richtig, dort allgemeine Begriffe zu wikifizieren.

b) An irgendeiner Stelle sollte noch Colonia Dignidad eingebaut werden.

c) Ich werde gerne mal schauen (leider jedoch nicht allzu bald), ob ich die Übersetzung überarbeiten kann (sie scheint mir jedoch ok zu sein) und ob ich noch weitere Details besteuern kann.

Viel Kraft noch --Antonym 21:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme dir in allen Punkten zu, Antonym. Verlinkt habe ich in den Zitaten nur Pentothal, weil ich davon ausgegangen bin, dass die meisten Leser das nicht kennen (ich kannte es nicht). Ich versuche, in den nächsten Tages etwas zu Colonia Dignidad, dem Estadio Nacional de Chile und der Villa Grimaldi zu schreiben, den berühmtesten Folterzentren. Wünschenswert, aber sehr viel Arbeit, wäre eine detaillierte Zusammenstellung über die juristische Aufarbeitung seit 1990 (dazu sagt der Report nichts) Prissantenbär 23:27, 10. Nov. 2006 (CET)

Lemma unpräzise - Vorschlag: Verschiebung

Da es hier nur um die Pinochet-Diktatur geht, schlage ich eine Verschiebung auf Folter in Chile während der Pinochet-Diktatur vor. Wenn jemand eine bessere Idee hat, bitte vortreten :) Ideal wäre eigentlich, diesen Artikel mit Putsch in Chile (der dasselbe Problem hat) zu einem allgemeinen Themenartikel rund um die Diktatur Pinochets (etwa nach dem Muster Prozess der Nationalen Reorganisation) zu machen, dazu müsste allerdings noch einiges ergänzt werden.--cromagnon wearedifferent 17:23, 5. Mär. 2009 (CET)

Achso: Und die Zitate können so nicht bleiben. Es ist zwar wirklich z.T. interessant, was da steht, aber das gehört zusammengestrichen, eventuell kann man einige Zitate in den Fließtext einbauen (per indirekter Rede), denn enzyklopädisch ist das so nicht mehr.--cromagnon wearedifferent 17:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich schlage eine Verschiebung zu Valech-Kommission vor. Grund 1: Der Artikel bezieht sich als einzige Quelle explizit nur auf den Bericht der Kommission. Grund 2: Das wäre ein fest umschriebener Begriff im Sinne einer Enzyklopädie, alles andere lädt zu Geschwafel ein. Theoretisch könnte man auch 1500 Jahre v.Chr. beginnen. --Ziehmeister 23:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ist eine gute Idee, die ich gleich umgesetzt habe. Die Einleitung wurde entsprechend angepasst.--cromagnon wearedifferent 21:16, 18. Apr. 2009 (CEST) Nachtrage: Alle anderen Sprachversionen, die in den Interwikis verlinkt sind, haben es genauso gemacht.--cromagnon wearedifferent 21:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

29. November 2004?

"Am 29. November 2004 stellte die Kommission ihren 638 Seiten umfassenden Abschlussbericht vor, der (auf Spanisch) frei verfügbar ist.". In einem Artikel in der Taz wird dagegen behauptet, letzte Woche wurde der Abschlussbericht übergeben. Handelt es sich um eine Andere Kommission? Generator 13:47, 22. Aug. 2011 (CEST)

Einführung eines Disclaimers

Hallo,

angesichts der Folterschilderungen wie:

Am 19. September holten sie uns einzeln aus der Zelle, einen nach dem anderen, um uns zu schlagen, ein Polizist gab mir mit einem Holzhammer einen kräftigen Schlag auf meine beiden kleinen Finger, um mir später mit einer Isolierzange die Fingernägel zu ziehen, in diesem Moment kam der Sargento X (Name gestrichen) herein, nahm dem Polizist die Zange aus der Hand und begann, mir damit den Bart auszureißen…, auf einmal, getrieben vor Schmerzen, gelang es mir, dieser Person in die Hand zu beißen und ein Polizist schlug mir ins Gesicht … ich verlor das Bewusstsein und als ich wieder zu mir kam, merkte ich, dass ich stark am Kopf und aus Mund und Nase blutete … später merkte ich, dass mir acht Zähne fehlten … sie haben sie mir mit der Zange gezogen … oder ausgeschlagen, ich weiß nicht...

...finde ich, dass wir hier die Verantwortung wahrnehmen sollten, entgegen der üblichen Praxis eine "Warnung" vor den Abschnitt zu setzen. Selbst für manche Erwachsene dürfte dies starker Tobak sein, der geeignet ist, bei jemand labilen den Seelenzustand nicht gerade zu verbessern Das gilt umso mehr für Kinder. Ein achtjähriger könnte ziemliche Albträume bekommen.

Um eventuellen Gegenargumenten schon entgegenzutreten: Erstens kostet es nichts, und: ja, ich glaube schon, dass das etwas mehr ist als das, was Jugendliche aus Videospielen, Filmen etc eh schon mitbekommen. Ich denke, dass die Tatsache, dass das Ganze echt ist, schon wahrgenommen wird und daher schädlich sein kann, in welchem Maß auch immer. 178.10.181.16 14:40, 17. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Man77, der du meinen Disclaimer (war irgendwie klar) sofort gelöscht hast: Mein "Achtung, explizite Gewaltdarstellung" Hinweis ist offensichtlich etwas völlig anderes als der von dir als Löschargument angeführte Spoiler-Hinweis, der sich ausdrücklich auf Filme, Bücher etc bezieht und eine Warnung sein soll: "Vorsicht, hier kommt ein inhaltlicher Spoiler" (siehe: Wikipedia:Spoilerwarnung). Und zweitens ist angesichts meiner Argumente oben bzw. diesem Spezialfall das Argument "Das haben wir aber noch nie so gemacht" nicht besonders stark. 178.10.181.16 14:42, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dein Hinweis ist unüblich und hat keine Aussicht darauf im Art. zu bleiben. Zu dem Thema siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter. Saunaweltmeister (Diskussion) 11:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ok, ich hab ja schon aufgegeben, obwohl ich die Idee nach wie vor sinnvoll finde. Was mich immer irritiert ist, solche Dinge mit irgendwelchen bekannten Schablonen erschlagen zu wollen: Der erste kam mit dem Hinweis, wir hätten keine "Spoiler". Jaja, mein Vorschlag ist aber kein Spoiler. Nun kommst du und vergleichst mit den (total bescheuerten) Bildfiltern - ok - schon näher dran, aber trotzdem. Es geht mir doch nur um zwei kleine Sätze, die hier eingefügt werden sollten - warum muss man da immer mit der großen Regelkeule und dem "Wehret den Anfängen!" kommen? Seufz. Es gab mal eine Regel "Ignoriere alle Regeln" - oh selige Vergangenheit ... ;-) 217.7.150.122 14:45, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Sache ist die: Mit welcher Berechtigung entscheidest du/ich/Jimbo/etc., vor welchen Inhalten wir warnen müssen? Der eine stößt sich an der Beschreibung von Folter, der andere am Bild einer entblößten Brust, ein dritter an einem Satz, der die Allmacht Allahs hinterfragt, ein vierter daran, dass wir Kreationismus abqualifizieren etc. Das sind jetzt nur ein paar Beispiele, die man nur bedingt vergleichen kann, aber das Extrazuckerl, das man einer Partei gibt, wollen dann die anderen auch. Ich und wahrscheinlich ein Großteil der hier Mitschreibenden wollen dem Leser aber nichts vorschreiben (also kein: "Achtung Mädel, du brauchst jetzt deine Mama zum Weiterlesen"). Im Übrigen glaube ich, dass Der Kommissionsbericht listet Dutzende von Zeugenaussagen von Folteropfern auf … einige übersetzt und hier zusammengestellt ausreichend darauf hinweist, dass nun etwas folgt, das keine einfache Lektüre ist. Zeugenaussagen von Folteropfern sind per definitionem "schlimm" oder in einer Enzyklopädie unbrauchbar, weil geschönt o.ä.

Wenn du noch mehr Meinungen einholen willst, ist dafür wohl WP:3M der richtige Ort. … «« Man77 »» 18:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

Quellen?

Leider sind die Quellen nicht mehr verfügbar. Mich beschleicht ein ungutes Gefühl… (nicht signierter Beitrag von 89.160.166.135 (Diskussion) 22:18, 12. Aug. 2012 (CEST)) Ich setze mich mal mit Chiles Justizministerium in Verbindung. Wenn dein Gefühl sich als richtig erweist, ist das unter Präsident Piñera auch wieder ein Schritt zurück. Die Markierung für defekte Weblinks lasse ich mal da, hat nicht nur einen technischen sondern einen symbolischen Charakter. --Schalabaladindong (Diskussion) 23:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Glaubwuerdigkeit

Wie sieht das mit der Glaubwuerdigkeit solcher Berichte aus? Man sollte nicht vergessen, dass es sich bei den Aussagenden zumeist um Regimegegner handelte und das Chile im Konflikt war schon seit den dreissiger Jahren. Und derartige "Kommissionen" sind doch ein gefundenes Fressen dem Gegner eins auszuwischen. Auch sollte man nicht vergessen, dass den Berichtenden Entschaedigungen in Aussicht gestellt wurden. --41.151.16.139 07:54, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das kann nur jemand schreiben, der sich zuwenig bzw überhaupt nicht mit der Geschichte Lateinamerikas in den 1970er und 1980er beschäftigt hat. In aller Kürze: Es gibt aus zahlreichen südamerikanischen Ländern aus verschiedenen Zeitperioden Zeugenaussagen und Untersuchungsberichte, die alle übereinstimmend tausendfach solche extrem grausamen Vorkommnisse belegen (siehe zB den Nunca mas-Bericht über die Argentinische Militärdiktatur (1976–1983)). Es wurden Dutzende Folterer vor Gericht gestellt und verurteilt, da haben die Zeugen oft unter Eid ausgesagt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die alle gelogen bzw sich abgesprochen haben, ist gleich null. Eine Zusammenfassung dazu findet sich etwa in Desaparecidos. Als weiterführende Literatur würde ich das Buch "Foltern und Foltern lassen" des US-Historikers Alfred McCoy empfehlen. Und zum Schluss kann ich mir nicht die Bemerkung verkneifen, dass eine wertende Aussage, die jemand über andere macht, meist mehr über denjenigen selbst aussagt als über den, über den die Aussage gemacht wurde. Von wegen Lügen und Geld erschleichen... Mann oh mann. Eine Frechheit und ein Schlag ins Gesicht dieser Menschen bzw. der vielen Hinterbliebenen. Pittigrilli (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2012 (CEST)

41.151.16.139 ist der hier. Bitte nicht füttern. --Widerborst 09:51, 9. Nov. 2012 (CET)

Was heißt füttern? Die Alternative zum Antworten ist doch, den Beitrag unwidersprochen stehen zu lassen. Das kann doch nicht gewollt sein. Die einzige Alternative dazu wäre es, Beiträge o.g. Art einfach zu löschen.--Slow Phil (Diskussion) 16:54, 21. Apr. 2014 (CEST)

Oh Mann. Können wir nicht einen elektronischen Troll-Detektor einbauen? Ich fordere den elektronischen Fingerabdruck für WP-Editieren - nein, besser noch eine automatische Geruchsprobe mit Troll-Datenbank ;-) Pittigrilli (Diskussion) 10:22, 9. Nov. 2012 (CET)