Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2004

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Osning

hieß früher Osning - bis wann hieß der T.W. Osning, bzw. seit wann wird er T.W. genannt? -- Schewek 16:12, 22. Apr 2004 (CEST)

Zur Namensgeschichte siehe Artikel Teutoburger Wald. Könnte hier noch eingearbeitet werden! :Bdk: 00:23, 31. Jul 2004 (CEST)
Das halte ich ehrlich gesagt für keine gute Idee. Mir wäre es lieber, jemand würde mehr Substanz zur Varusschlacht einbringen. --Markus Schweiß 07:44, 31. Jul 2004 (CEST)
Mit "hier" war genau "hier" gemeint, also der Varusschlacht-Artikel! *grübel* war das so unverständlich formuliert? Die aktive Umbenennung des Osnings in Teutoburger Wald erfolgte seit Beginn des 19. Jh. Bringe das nun gerade in den Artikel ein. :Bdk: 23:07, 5. Aug 2004 (CEST)
In der Kürze liegt die Würze und so kann man es wirklich machen. --Markus Schweiß 06:15, 6. Aug 2004 (CEST)

Jahn-Zitate

Der Abschnitt "Neueste Forschungsergebnisse" stammt wörtlich aus der in den Literaturangaben genannten Dissertation von Ralf G. Jahn (S. 286-287). Solange der Autor (der vielleicht mit dem nicht angemeldeten Bearbeiter identisch ist) sein Einverständnis nicht erklärt hat, halte ich dies für eine Urheberrechtsverletzung, die nicht vom Zitatrecht gedeckt ist, lasse den Abschnitt aber vorerst stehen, damit der Ersteller Gelegenheit hat, sich zu äußern.--StefanC 08:41, 1. Mai 2004 (CEST)

StefanC, hat mit seiner Behauptung, daß der Artikel aus Jahn abgeschrieben ist, nicht ganz recht - die einleitenden Worte dieses Abschnittes können so nicht in einer Dissertation stehen. Also halten wir uns doch am besten alle an die Regeln für jede Veröffentlichung: Wenn wir etwas zitieren, dann bitte in Anführungsstrichen und Angabe von Autor und Quelle, wobei Quelle auch ein Link sein könnte. Dann darf es auch beliebig lang sein. Im Übrigen kann eigentlich auch der Rest dieses Abschnittes so nicht aus einer Dissertation stammen, dazu ist er zu ungeordnet und unpräzise. Man kann manchmal kaum verstehen, was der Artikelschreiber meint. Als Mathematiker würde ich das in einer Dissertation nicht durchgehen lassen. Aber vielleicht ist dies doch nicht wörtlich aus einer Dissertation entnommen. Als mathematischer Logiker würde ich die Frage des Ortes der Varusschlacht auf die vier Möglichkeiten eingrenzen. I. Kalkriese (ich bin nicht ganz überzeugt, ein Leserbriefschreiber im Spiegel hat die Kritik auf den Punkt gebracht - Cäcina!). Aber das Fundmaterial ist überwältigend. II. Halberstadt (mit weniger Wahrscheinlichkeit, aber die Interpretation ist beeindruckend). III. Briloner Wald südlich von Paderborn (nach Wilhelm Leise - auch dessen Interpretation ist beeindruckend, wie auch seine Beschreibung der römischen Infrastruktur entlang der Lippe). 0. Ganz wo anders (wobei aber Hildesheim zu wenig durch Funde belegt ist - der Silberfund ist wahrscheinlich von Varus, aber es ist wahrscheinlicher, daß dort Arminius gelebt, als daß er dort Varus geschlagen hat). Allen vermutenden Schlachtorten in IV. hängt ein Handicap an - zu waage. Erst wenn sie durch überzeugende Funde belegt würden, könnten sie zu einer eigener eigenen Nummer aufrücken. Im Übrigen wäre es bei jeder Suche nach dem Ort der Varusschlacht wünschenswert, die römischen Geschichtsschreiber wörtlich zu nehmen - das haben wir von Schliemann gelernt. Darüber hinaus scheint mir, daß die römische Infrastruktur entlang der Lippe nicht aufgedeckt ist, nicht vollständig ergraben, und die einschlägige Dissertation oder Habilitation (das wäre mal eine) noch nicht geschrieben ist. Wenn man schon keine weiteren römischen Geschichtsschreiber entdeckt, die die germanischen Kriege genügend genau beschreiben, dann können wir es auf diese Weise selbst anpacken. Dort fehlt doch noch mindestens ein römisches Marschlager - wahrscheinlich sogar mehrere - vielleicht Aliso darunter. Neue archäologische Forschungen dort könnten durchaus den Ort der Varusschlacht dingfest machen. Aber das Interesse an dieser Art von Archäologie scheint gering, und damit wächst mein Verständnis für die Kalkriesologen. Man sieht das besonders drastisch am physischen Zustand des Römerlagers Kneblinghausen (Stadt Rüthen). Auch dieses ist zwar ergraben, aber kaum in den richtigen Kontext gestellt. Hannes Tilgner

Der Hinweis, dass der Anfang des betreffenden Abschnitts geändert sein muss, stimmt; in der Dissertation (die mir vorliegt) lautet er "In dieser Arbeit". Der Rest ist wörtlich übernommen; wie gesagt, ich vermute, der Autor selbst hat seinen Text hier eingestellt. Auch die lange, am 1. Mai eingestellte Passage in "Ort der Schlacht" geht auf die Diss. von Jahn zurück, allerdings nicht als wörtliche Übernahme längerer Texte (die nach § 51 Urheberrechtsgesetz auch nur "in einem durch den Zweck gebotenen Umfang" erlaubt wäre, also nicht unbegrenzt). --StefanC 19:55, 5. Mai 2004 (CEST)

Schleuderbleifunde

Warum sind die Schleuderbleifunde so wichtig? --Inu 08:50, 14. Mai 2004 (CEST)

Deren Fund zeigt eindeutig, dass römische Soldaten an der Stelle anwesend waren. Die angesprochenen Münzfunde hätten jede andere Ursache haben können. --Markus Schweiß 05:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Kalkriese als Ort der Schlacht

Nach den neuesten Forschungsergebnissen (siehe u.a. die Doktorarbeit von Ralf G. Jahn) fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Da währe ich mir nicht so sicher. In der Ausgabe des SPIEGELS 11/2004 kamen einige Historiker zu Wort, die dies anzweifelten. Im sinne des NPOV halte ich diese Aussage deshalb für sehr gewagt. Wenige Sätze oben heißt es dann auch: Die Lokalisierung in Kalkriese wird allerdings nicht von allen Wissenschaftlern anerkannt. Das der Artikel in der Qualitätsoffensive dann als potentiell exzellenter Artikel aufgeführt ist, verwundert doch etwas. -- Daniel 20:39, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Kampfhandlungen bei Kalkriese sind wohl unumstritten, nur die Identifizierung mit der Varussschlacht mag teilweise umstritten sein. Insofern sehe ich, auch unter Berücksichtigung des derzeitigen Artikeltextes, keinen Änderungsbedarf. -- Schewek 21:47, 22. Jul 2004 (CEST)
NPOV bedeutet meines Erachtens nicht, daß man jetzt alle - und es sind sehr viele ! - Lokalisierungsvorschläge für die Varusschlacht gleichberechtigt nebeneinanderstellen sollte. Es gibt ziemlich unwahrscheinliche (Halberstadt, Hildesheim u.a.), völlig absurde (z.B. das Vogtland) und eine, die nach dem derzeitigen Stand der Forschungen von den allermeisten WissenschaftlerInnen verschiedener Disziplinen als die mit Abstand wahrscheinlichste angesehen wird - und das ist nun mal Kalkriese. Wie man in den Literaturangaben und den Links sehen kann, ist es auch nicht nur Ralf G. Jahn, sondern mehrere AutorInnen und verschiedene Monographien und Aufsätze. Natürlich wird es immer auch andere Ansichten und Lokalisierungsvorschläge geben, insbesondere aus dem Kreis der HeimatforscherInnen - allein, es fehlen Funde und Befunde, die denen von Kalkriese vergleichbar wären. Der Spiegel-Artikel blieb nicht unwiedersprochen, siehe allein die Leserbriefe hierzu in den folgenden Nummern. Wichtig wäre auch ein Blick in den unter Literatur aufgeführten online-Artikel von Frank Berger, Aktuelle Varusschlachten. "II. Halberstadt (mit weniger Wahrscheinlichkeit, aber die Interpretation ist beeindruckend)." Die Seiten sind gut gestaltet, aber - ich habe es jetzt nur überflogen ! - die Argumentation halte ich als Archäologie für hart an der Grenze zur Parawissenschaft, wenn nicht darüber (Verschwörungstheorien, Polemik, Selbstüberschätzung - der hier so überaus hochgelobte Friebe ist Mitautor der Seiten und Geschäftführer der Firma und so weiter) . "Halberstadt, Magdeburg, Merseburg, Zörbig - planmäßige Römerstädte?" ist ein Rückfall auf den "Forschungsstand" - besser Vermutungsstand - des 10. Jahrhunderts (Thietmar von Merseburg) bis 19. Jahrhunderts. Von den genannten "Sehenswürdigkeiten aus römischer Zeit" ist nicht ein einziger römisch (Drususaltar am Tal bei Arbalo sic!). Mit derselben Berechtigung könnte man jeden Feldweg fotografieren und mit "Alte Römerstrasse" beschriften, wenn auch natürlich Feldwege Altwege anzeigen können - aber warum gerade dieser und wie es zu der Datierung kommt, bleibt offen. Aber es soll hier nicht um die Auseinandersetzung mit der Halberstadt-Theorie gehen, auch wenn mir der unkommentierte Link fast schon körperlich weh tut. Wir sollten vielleicht einmal die Betreiber der ersten drei genannten Webseiten anschreiben, vielleicht können sie uns noch Informationen und Bildmaterial zur Verfügung stellen, um den Artikel wirklich exzellent zu machen. Krtek76 10:59, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass der Artikel bereits jetzt sehr gut ist. Die Qualitätsoffensive hat ihm gut getan. Mir sind aber noch einige Dinge aufgefallen, die einfach mal zur Diskussion stellen will:

  • Mir ist die Bedeutung des folgenden Satzes (Abschnitt Nachwirkungen der Schlacht erster Absatz) nicht klar geworden: Dies war eine Entwicklung, die schließlich in die Völkerwanderung mündete und im 3. und 4. Jahrhundert zu eigenständigen germanischen Reichen auf römischem Boden führte. Worin liegt der Zusammenhang zwischen Varusschlacht und Völkerwanderung? Das kommt mir noch nicht klar genug herüber.
  • Abschnitt Kalkriese als Wahrscheinlichster Ort der Schlacht: Nach den neuesten Forschungsergebnissen fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Diese Formulierung halte ich für Übertrieben, da soweit ich weiß nicht alle Historiker damit Übereinstimmen. Maximal könnte man schreiben: Mit hoher Wahrscheinlichkeit fanden die Kampfhandlungen bei Kalkriese statt.
  • Abschnitt Neuste Forschungsergebnisse letzter Absatz: Zu den Münzen aus dem Jahre 9 n.Chr. haben die Römer also damals schon quasi selbst Münzen aus dem Jahre 16 n. Chr. hinzugelegt. In diesem Zusammenhang ergab sich natürlich auch die Möglichkeit des Münzverlustes und nicht des kontrollierten Vergrabens der persönlichen Besitztümer der Soldaten. Seltsame Formulierung finde ich.
  • Abschnitt Alternative Theorien: Alternative Theorien legten den Ort der Schlacht z. B. an den Harz, in der Nähe von Halberstadt, oder nach Hildesheim, weil Varus auf einigen Prunkstücken des Hildesheimer Silberfundes seine Autogramme hinterlassen hat. Die Formulierung "hat sein Autogramm hinterlassen" gefällt mir nicht.

-- Daniel 22:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich denke diesen Abschnitt sollte man etwas überarbeiten. Es gibt inzwischen immer mehr Wissenschaftler, die Kalkrise als Schlachtort der Varusschlacht anzweifeln. Es wird angenommen, dass mit dem Wort "saltus" nicht Wald, sondern wohl ein Verwaltungsbezirk oder ähnliches gemeint ist. Schon Alföldy hatte an der Auflösung dieses Wortes als Wald Zweifel angemeldet und die Schlacht als eine "akademische Fehlkonstruktion" bezeichnet, die bei der Übersetzung und Interpretation der Corveyer Handschrift entstanden ist. Die wichtigste These, die die Kalkrieser für ihre Schlacht angeben, die Münzenfunde, wurden inzwischen auch relativiert: Prof. Wolters hat einige Forschungen darüber erstellt und herausgefunden, dass der "coin-drift", d.h. das Eindringen stadtrömischer bzw. Münzen aus südgallischen Prägestätten, etliche Jahre und sogar Jahrzehnte in Anspruch nehmen konnte, da der Münzumlauf im Imperium nicht sehr hoch war. Mit anderen Worten, die Münzen der Lugdunum-II-Serie müssen nicht zwingend schon 15 n.Chr. in der tiefsten germanischen Provinz aufgetreten sein. Weiters weist Prof. Wolters darauf hin, dass der Münzspiegel des Varusheeres (9 n.Chr.) und der des Germanicusheeres (14-16 n.Chr.) identisch sein kann. Dieses wird sogar von Frank Berger nicht bestritten. Weiters wurde der Gegentstempel VAR, der für Varus gedeutet wird, auf einer Münze gefunden, wo er direkt über TIBAUG geschlagen wurde. TIB(erius) AUG(ustus) Münzen stammen aus der Zeit ab 14 n. Chr. Auch ist es möglich, dass die Münzen aus der Reisekasse des Germanicus stammen, der 14 n. Chr. damit die aufständischen Legionen bezahlen musste. Auch bestehen immmer mehr Zweifel, warum Varus die Münzen hat - angeblich - Gegenstempeln lassen. Gegenstempel dienen dazu, Münzen aufzuwerten. Doch dazu hatte Varus keinen Grund, Germanicus hingegen schon. Dann der Fund eines Kettenhemdes, mit folgender Einschrift: Die gepunzte Inschrift lautet: M AIVS I FABRICI die geritzte Inschrift:M AII I FAB Dies wird von den Kalriese-Ausgräbern als wie folgt gedeutet: Eigentum/Besitz des Marcus Aius aus der 1. Cohorte (einer unbekannten Legion) und der Hundertschaft unter Führung des Fabricius. Doch welchen Sinn sollte es machen, seinen Eigentum mit dem Namen des Zenturios zu kennzeichnen, da dieser auch in der Schlacht fallen kann und so die Inschrift nutzlos wird. Viel wahrscheinlicher ist deshalb, dass die Inschrift wie folgt gedeutet werden muss: Eigentum/Besitz des Marcus Aius aus der 1. Legion, angehöriger der Pioniereinheiten (fabri bedeutet Pioniereinheiten). Dies wird auch dadurch erhärtet, dass die 1. Legion unter Caecina tatsächlich in Germanien, an den langen Brücken, kämpfte. Die Schlachtbeschreibung des Cassius Dio (3. Jahrhundert n. Chr.) kann nicht für wörtlich oder gar als zuverlässig genommen werden. Dagegen Schildert Tacitus die Schlacht an den Langen Brücken. Prof. Wolters hat darauf hingewiesen, dass die Schilderung dieser Schlacht und die Funde in Kalkriese sehr große Ähnlichkeiten aufweisen.

    • Die Kritik an Kalkriese wird auf der Artikelseite ja nur sehr eingeschränkt dargestellt. Ich meine, dass eine etwas ausgewogenere Darstellung nicht schaden könnte. Vielleicht wird ein kritischer Link auf der Diskussionsseite stehengelassen? http://www.arminius-varusschlacht.de/varus-kalkriese.pdf

Also mir wird das zuviel... Was ist das für ein hohles Geschwätz? Wo fand bitte denn noch einen Schlacht jenseits von Rhein statt, wo 3 Legionen plus Reiterei umkamen? Im Kalkriese sind gut 20km dokumentiert mit tausenden Toten! Meines Wissens gibt es keine weitere Schlacht mit so hohen Verlusten! Plus die geografischen Gegebenheiten! Wenn ich auf einer Scala von 1-10 von Unwahrscheinlich nach Gewiss gehe, dann hat das Kalkriese 9 von 10 möglichen Punkten! Alle anderen Orte erreichen noch nicht einmal 4-5 Punkte, wenn überhaupt!Solange dies so ist, wird die Teutoburger Schlacht bis zum Beweis des Gegenteils von mir dort angesiedelt! Zumal im Teutoburger Wald ja wohl niemand mehr die Schlacht ansiedelt! Warum das teilweise in den Schulen noch gelehrt wird, ist mir ein Rätsel! Fazit:Kalkriese ist die Varusschlacht! Aber vielleicht werden gewisse Herren erst dann überzeugt, wenn Sie sich mit ner Zeitmaschine selber überzeugt haben;-)Siehe aber auch das ZDF, das am 28.06.2002 dieses Thema aufgearbeitet hat. Auch dort wurde kein Zweifel am Kalkriese gehegt!

Aus der Reviewseite zur Varusschlacht

>>> Review-Beiträge am 5.8.2004 hierhin übernommen Varusschlacht, 30. Juli von Markus Schweiß auf der Hauptseite eingestellt, hat wohl vergessen, ihn auch hier einzutragen -- srb 01:09, 31. Jul 2004 (CEST)

Das stimmt tatsächlich. Trotzdem noch einmal die Aufforderung, einen exzellenten Artikel aus dem Thema zu machen, denn das Potenzial hat er nach der Meinung vieler Wikipedianer schon. Wer möchte dabei mitmachen? --Markus Schweiß 07:07, 31. Jul 2004 (CEST)
Vorweg: ich bin kein Fachmann für diese Zeit und habe den Beitrag einfach mal ohne beonderes kritisches Auge einfach mit Spaß gelesen: Klasse, grandios, erinnert mich an den Spitzen-Augustus-Beitrag. Liest sich wunderbar und ist teils sogar richtig spannend. Glückwunsch dem Autorenverbund. Eine Kleinigkeit fiel mir doch auf: m.E. deutlich viel zu viele unnötige Links, also unbedingt entlinken, z.B. Boden düngen (hintereinander !!) hilft nicht weiter ... in dieser Art gibt es massenhaft Links. --Lienhard Schulz 16:42, 31. Jul 2004 (CEST)

Den Informationen um Ort entnehme ich, dass Tacitus über die Schlacht berichtet hat, dazu könnte man noch etwas schreiben. Ansonsten finde ich den Artikel sehr gelungen. --G 11:23, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass der Artikel bereits jetzt sehr gut ist. Die Qualitätsoffensive hat ihm gut getan. Mir sind aber noch einige Dinge aufgefallen, die einfach mal zur Diskussion stellen will:

  • Mir ist die Bedeutung des folgenden Satzes (Abschnitt Nachwirkungen der Schlacht erster Absatz) nicht klar geworden: Dies war eine Entwicklung, die schließlich in die Völkerwanderung mündete und im 3. und 4. Jahrhundert zu eigenständigen germanischen Reichen auf römischem Boden führte. Worin liegt der Zusammenhang zwischen Varusschlacht und Völkerwanderung? Das kommt mir noch nicht klar genug herüber.
  • Abschnitt Kalkriese als Wahrscheinlichster Ort der Schlacht: Nach den neuesten Forschungsergebnissen fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Diese Formulierung halte ich für Übertrieben, da soweit ich weiß nicht alle Historiker damit Übereinstimmen. Maximal könnte man schreiben: Mit hoher Wahrscheinlichkeit fanden die Kampfhandlungen bei Kalkriese statt.
  • Abschnitt Neuste Forschungsergebnisse letzter Absatz: Zu den Münzen aus dem Jahre 9 n.Chr. haben die Römer also damals schon quasi selbst Münzen aus dem Jahre 16 n. Chr. hinzugelegt. In diesem Zusammenhang ergab sich natürlich auch die Möglichkeit des Münzverlustes und nicht des kontrollierten Vergrabens der persönlichen Besitztümer der Soldaten. Seltsame Formulierung finde ich.
  • Abschnitt Alternative Theorien: Alternative Theorien legten den Ort der Schlacht z. B. an den Harz, in der Nähe von Halberstadt, oder nach Hildesheim, weil Varus auf einigen Prunkstücken des Hildesheimer Silberfundes seine Autogramme hinterlassen hat. Die Formulierung "hat sein Autogramm hinterlassen" gefällt mir nicht.

-- Daniel 22:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Schlacht im/am Teutoburger Wald

"Schlacht am Teutoburger Wald" im ersten Satz - ist das richtig? Unter "Ort der Schlacht" steht "Schlacht im Teutoburger Wald", diese Bezeichnung habe ich persönlich auch im Geschichtsunterricht gelernt und dazu findet Google viermal mehr Treffer. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Erledigt.

Bedeutung für dt. Selbstverständnis

"Die Vorgeschichte dieser für das deutsche Selbstverständnis entscheidenden Auseinandersetzung ..." - Ist die Schlacht auch heute noch für das deutsche Selbstverständnis wichtig? Da sollte man hinzufügen, in welchen Geschichtszeiträumen die Schlacht in dieser Hinsicht wichtig war. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Das kannst Du gerne näher beschreiben. Selbstverständlich ist da heute nicht mehr ganz so wichtig, weshalb man hier auch in aller Ruhe darüber sprechen kann. Vor einem Jahrhundert oder etwas mehr sahen das die Menschen ganz anders, sie haben "ihrem" Hermann monumentale Denkmäler gesetzt und ansonsten voller Haß nach Westen in Richtung Frankreich geblickt. Nach zwei weltkriegen ist da gottseidank endlich Ruhe eingekehrt. --Markus Schweiß 14:27, 6. Aug 2004 (CEST)
Die Bedeutung für die weitere Geschichte auf deutschem Boden ergibt sich am besten aus dem Vergleich mit dem gegenteiligen Schicksal von Vercingetorix und seiner Mannen auf französischem Boden: Dort siegten die Römer (unter Gajus Julius Caesar: "De bello Gallico") und blieben lange Zeit Besatzungsmacht, mit u. a. großem Einfluss auf Kultur und Sprache.

-- Dr.cueppers 22:21, 2. Jun 2006 (CEST)


Ich störe mich etwas an dem Ausdruck Deutschtümmelei. Da ich noch nie von einer Französisch-, Englisch- oder sonstigen tümmelei gehört habe, finde ich ihn jedesmal auf's neue deplatziert. Man kann ja durchaus die Ausmaße der Hermannsverhehrung kritisieren, sollte dabei aber fair bleiben. Den Ausdruck vielleicht streichen? Zum Thema mit Haß nach Westen blicken: der Blick zurück war nicht unbedingt freundlicher (und ich schließe mich der Meinung an, Gott sei Dank ist das vorbei). --Myrmidon 21:27, 12. Okt. 2006 (CEST)

Varus und Rom

Der Abschnitt "Varus als Statthalter Roms" passt vielleicht besser in einen Artikel über Varus. --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Arminius Vorbild für Siegfried?

Die eher unbekannte Theorie, dass Arminius/Hermann Vorbild für Siegfried aus der Nibelungensage gewesen sein soll, kann man ehrlich gesagt nicht nur "mal so" in einem Nebensatz ohne weitere Belege erwähnen. Das passt besser in den Artikel zu Arminius, wo man diese Annahme auch näher erklären kann. --14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich kenne die Geschichte auch nur vom Hörensagen. Ich werde da nochmal recherchieren und ansonsten den Abschnitt herausstreichen. --Markus Schweiß 14:27, 6. Aug 2004 (CEST)

Varusschlacht vs. Arminiusschlacht

Warum wird die Schlacht eigentlich "Varusschlacht" und nicht "Arminiusschlacht" genannt? --Gebu 14:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich kenne das ganze sogar als "Hermannsschalcht"! --Dauid 15:04, 18. Feb 2005 (CET)

Ich kenne es als Schlacht im Teutoburger Wald (lol).

Erster Absatz Vorgeschichte

Mir ist nicht ganz transparent, was der erste Absatz mit der Varusschlacht zu tun hat. Ziel war doch der Germanenfeldzüge unter Augustus war die Errichtung einer Elbe-Donau-Grenze......BS Thurner Hof 23:55, 6. Aug 2004 (CEST)

Der Absatz und der Hinweis auf die Karte sollten so etwas wie eine Hintergrundinformation über die Dinge liefern, wie sich so entwickeln können. In diesem Falle war es der propagandistische Wert einer Landkarte, der in den Krieg und zur Varusschlacht als den ganz entscheidende strategischen Kulminationspunkt führte. Im übrigen sind aus der Antike einige weitere Fälle dieser Art überliefert. Heute nacht habe ich mir hier im Freiluftkino hier in Bochum den Film über Troja angeschaut, wo die Rolle der Landkarte von einer geraubten Frau übernommen wurde. Allen Protagonisten war es von Anfang an klar, dass der Raub der Helena nur ein vorgeschobener Kriegsgrund war und für bestenfalls einen propagandistischen Wert hatte. Es ging doch den griechischen Befehlshabern "nur" darum, ihren Machtbereich auf das asiatische Festland auszuweiten, während die Trojaner "nur" das Interesse, dies zu verhindern. --Markus Schweiß 14:28, 7. Aug 2004 (CEST)

Das es den Römern um Expansionspolitik und den Germanen um die Verhinderung einer römischen Oberherrschaft ging, darüber sind wir uns einig. Hätte die Karte aber nicht eher einen eigenen Artikel verdient mit Verlinkung auf die Varusschlacht? Nach meinem persönlichem Empfinden leitet der 1. Absatz den Artikel nicht so gut ein; den Sprung von einer allgemeinen Germanienpolitik, die auf Fehlinformation beruht und dem konkreten Ereignis Varusschlacht empfinde ich als sehr groß. Ich finde das Thema "Karte mit fehlerhaften Entfernungsangaben führt zu fataler Politik" aber sehr spannend und eines eigenen Artikels mehr als würdig. Leider wird die Karte in der Literatur, die ich hier zur Zeit zur Varusschlacht habe, nicht erwähnt. Kannst Du mir Lesestoff dazu empfehlen? (Ich habe das große Glück, neben einer umfangreichen Zentralbibliothek zu wohnen) INhaltlich habe ich auch noch eine Frage: Welche Nord-Süd-Entfernung haben die Römer so drastisch unterschätzt? Das die Ost-West-Achse unterschätzt wurde, kann ich gut nachvollziehen, da die Römer diese ja selten durchmaßen. Bzgl. der Nord-Süd-Entfernung sollten sie jedoch auf Basis ihrer Eroberungen bessere Kenntnisse gehabt haben. Gruß BS Thurner Hof 20:47, 7. Aug 2004 (CEST)

Mit dem neuen Artikel kannst Du das gerne machen. Ich habe die Geschichte mit der Landkarte unter: Der Römische Limes, Autor Dietwulf Baatz, ISBN 3-7861-1701-2 auf Seite 10 gefunden. Der Autor spezifiziert seine Angaben nicht weiter, ich vermute mal, dass die Ausdehnung vom Nordmeer bis zu den innerasiatischen Hochgebirgen gemeint war.

Die Sache mit der Landkarte ist m. E. ziemlich unsicher. Nach Kai Brodersen, Terra cognita: Studien zur römischen Raumerfassung, Hildesheim 1995, ISBN 3-487-10008-8, war es überhaupt keine (maßstäbliche) Karte, was Agrippa anfertigen ließ, sondern eine tabellarische Übersicht aller bekannten Völkerschaften und Regionen. Dass die geographischen Vorstellungen der Römer vom nordeuropäischen Raum ziemlich schwammig waren, ist unbestritten, aber eine direkte Linie zwischen der "Agrippa-Karte" und der zur Varusschlacht führenden römischen Expansion nach Germanien würde ich lieber nicht ziehen.--StefanC 14:53, 9. Aug 2004 (CEST)

In Ordnung, überzeugt! Ich nehme den Abschnitt gleich raus. --Markus Schweiß 16:54, 9. Aug 2004 (CEST)

Hier der gestrichene Abschnitt, vielleicht kann man mit der Information ja noch etwas anfangen:

Die Vorgeschichte dieser für das deutsche Selbstverständnis entscheidenden Auseinandersetzung begann mit einer Landkarte des Marcus Vipsanius Agrippa, einem engen Vertrauten des Kaisers Augustus, über die Gebiete östlich des Rheines. Diese Landkarte stellte das damals bekannte geografische Wissen über die Erdoberfläche zusammen und wurde auch zu propagandistischen Zwecken innerhalb der regierenden Kreisen genutzt. Auf der Karte war die Entfernung über Land bis zum Chinesischem Meer mit umgerechnet 5.000 km angegeben - tatsächlich beträgt die Entfernung 12.500 km. Noch folgenschwerer war die Abweichung der Darstellung in Nord-Süd-Richtung: Sie betrug in der Karte nur 600 km und war damit gegenüber der Wirklichkeit von 6.000 km viel zu gering. Außerdem nahm man bei den Römern eine beinahe völlig unbesiedelte Gegend östlich des Rheines an, was sich in der Folge als unzutreffend erwies. So begann die Planung der Germanenfeldzüge mit einem Irrtum, der letztendlich in die Katastrophe führte.

Noch ein paar Bilder

Ich hab noch ein paar Bilder von Kalkriese gefunden, vielleicht kann sie wer einbauen. Schleuderbleie, Ausgrabungsstätte bei Kalkriese, dem Ort der Varusschlacht, Abfotografierte Museumstafel -- Stahlkocher 16:36, 7. Aug 2004 (CEST)

ist erledigt (aber nicht von mir :-) :Bdk: 18:32, 7. Aug 2004 (CEST)

Gekürzte Passagen

Unser mittlerweile sehr, sehr langer Artikel enthält auch ein paar Passagen, die nicht unmittelbar mit der Varusschlacht zu tun haben. Einer davon ist der folgende:
Diese Schlacht erinnert an die Schlacht am Trasimenischen See in einem Engpass zwischen Berg und See, wo im Jahre 217 v. Chr. innerhalb von nur drei Stunden 15.000 Römer ums Leben gekommen sind. Das Gelände war seinerzeit offenbar geeignet, einen Marschverband zu attakieren.
Aufgrund der Artikellänge habe ich mir die Entfernung erlaubt. Damit die Info jedoch nicht verloren ist, falls das von einem anderen Wikipedianer als wichtiger Bestandteil des Artikels angesehen wird, der erhalten bleiben sollte, ist die Passage hier ist mal zwischengespeichert.BS Thurner Hof 08:26, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe das hinsichtlich der Artikellänge mittlerweile genau so. Wenn wir die Vorgeschichte an anderer Stelle unterbringen können, soll mir das daher ebenso Recht sein. P.S. Meine Unterschrift habe ich heute abend oben vergessen, was an dieser Stelle nachgeholt sein soll. --Markus Schweiß 23:59, 7. Aug 2004 (CEST)

Folgende Passage wurde gekürzt und die inhaltlichen Aussagen in den unteren Absatz in das Kapitel "Indizien für Kalkriese" integriert: Die Gegend bietet die Vereinigung von Hügeln, Wäldern und Mooren. Sie zeigt, dass sich ein wesentlicher Teil des Kampfgeschehens sowohl im Sumpfgebiet als auch am Rande von Gräben und zweifellos auch in waldreichem Gebiet abgespielt hat. Bei der Varusschlacht handelt es sich um ein mehrteiliges Schlachtgeschehen, das sich über drei Tage an völlig unterschiedlichen Orten erstreckte und aus einer Reihe von Gefechten bestand. Die Kampfhandlungen verteilten sich auf eine sehr lange Strecke von über 100 km. BS Thurner Hof 08:56, 8. Aug 2004 (CEST)

Die Inhalte der folgenden Passage war bereits im ersten Oberkapitel integriert; Parts, für die das nicht zutraf, sind im Kapitel Geländemerkmale und Schlachtverlauf von mir reingebastelt worden:
===Die zentrale West-Ost-Verbindung===

Der Weg durch die Kalkrieser-Niewedder Senke war eine der zentralen West-Ost-Verbindungen in Norddeutschland. Aus diesem Grund haben die Römer ihn auch gewählt. Auch eine Verbindung von erstrangiger Wichtigkeit konnte durch riskante Engen oder Schluchten führen, die nur unter der Voraussetzung politisch verlässlicher Verhältnisse gefahrlos passiert werden konnten. Hinzu kam das persönliche Marschgepäck der Legionäre, das nach den Berechnungen der Historikern durchaus 50 kg wiegen konnte und von den Soldaten auch getragen werden musste. Unter diesen Bedingungen betrug die täglich absolvierbare Wegstrecke bestenfalls 25 km, außerdem konnten die Legionäre mit dieser Belastung auf dem Rücken kaum ein effektives Gefecht führen. Wenn aber die Römer sich sicher fühlten, und zudem Kundschafter von vermeintlich verbündeten Germanenstämmen an der Spitze ritten, die aber in Wirklichkeit zu den Verschwörern gehörten, konnten die Germanen mit Hilfe kleiner blitzartiger Angriffe mit anschließendem sofortigen Rückzug den römischen Heeresverband langsam, aber sicher so schwächen, dass die Legionen innerhalb von drei Tagen vernichtet waren. BS Thurner Hof 09:25, 8. Aug 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel [1]

===Varusschlacht, 5. August===
  • Selbstvorschlag ohne eigenes Votum: Dieser Artikel hat es sicher verdient, in die exzellenten aufgnommen zu werden. Er hat einmal mehr die Ochsentour durch den Review-Prozess hinter sich und wurde schon durch die Qualitätsoffensive zum römischen Reich verbessert. --Markus Schweiß 21:02, 5. Aug 2004 (CEST)
  • pro: Ich glaube nicht, dass es hier gross etwas zu beanstanden gibt (kleine Kommafehler, zumindest nach der alten Rechtschreibung). Viele Bilder, sachliche Informationen .... TOP. Wolfgang Schulenberg, verantwortlich u.a. für die Webseite des Museums, PD Dr. Wolfgang Spickermann (Universität Osnabrück) und Dr. Günther Moosbauer (dito) haben wohl auch schon auf die Seite geschaut - zumindest hatte ich ihnen deswegen gemailt - und offenbar noch nichts allzu Falsches gefunden. Krtek76 21:44, 5. Aug 2004 (CEST)
  • pro: Einer der wesentlichen Vorteile bei der Wikipedia ist, dass man immer mehr lernt und bei den Kandidaten lernt man ganz besondders viel. Wenn ich noch viele solche exzellenten Artikel zu geschichtlichen Themen slse, werde ich noch zum Historienexperte. Ein Laienpro, aber dafür ein deutliches, von mir, -- Necrophorus 22:18, 5. Aug 2004 (CEST)
  • pro: Jau, m.E. einer unserer Besten, mit Augustus u.a. ... . Und auch die unnötigen Links sind (fast) verschwunden. Nächtelang werde ich jetzt allerdings darüber grübeln, warum im Kapitel "Die zentrale West-Ost-Verbindung"... 25 km ..."km" verlinkt ist. Hmmm, ist das für den Fall, dass hier fälschlich jemand 25 "Kaufmänner" liest, damit keinen Sinn im Satz findet und dann schlauerweise nachsehen kann? 25 "Kalkriesenmasken'" könnte man auch noch, fälschlich natürlich, herauslesen ... ich grübel weiter -:) --Lienhard Schulz 22:22, 5. Aug 2004 (CEST)
  • contra: Für einen exzellenten Artikel fehlt da noch einiges, ist zu ungenau oder unfertig. Weiteres habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels geschrieben. --Gebu 14:01, 6. Aug 2004 (CEST)
  • jetzt zögernd pro: mit der Gliederung bin ich noch nicht ganz zufrieden, aber sonst ist der Artikel, verglichen mit anderen, ganz gut geworden.--StefanC 12:19, 15. Aug 2004 (CEST)noch contra: der Artikel ist zwar in den letzten Wochen, seit die langen, aus einer Dissertation geklauten (?) Passagen verschwunden sind, sehr viel besser geworden, zur wirklichen "Exzellenz" fehlt aber z. B. noch eine Erörterung der Quellenlage und eine systematischere Übersicht der verschiedenen Lokalisierungsvorschläge. Auch zur Nachwirkung wäre noch einiges zu sagen, eventuell in Abstimmung mit dem noch sehr unvollständigen Artikel Arminius.--StefanC 14:51, 6. Aug 2004 (CEST)
Ich bin gegen den Vorschlag, noch stärker auf die weit über 700 Lokalisierungsvorschläge einzugehen, von denen etwa 699 kaum Wahrscheinlichkeit haben. In den letzten ca. 500 Jahren hat so ziemlich jede Gemeinde in Westfalen und darüber hinaus gänzlich ohne oder ohne eine heute noch überzeugende Begründung Anspruch auf den Ort der Schlacht angemeldet. Siehe z.B. diese Karte: http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame2.htm Zwei der bekanntesten Alternativvorschläge werden genannt, wenn auch sie höchst unwahrscheinlich sind (es fehlt bei beiden ein "Schlachtfeld"). In der Wissenschaft ist die Frage weitestgehend entschieden, sieht man mal von Schein- und Rückzugsgefechten ab. Warum also in der Wikipedia da noch lange darauf herumreiten? Krtek76 15:11, 6. Aug 2004 (CEST)
Zur Verdeutlichung: ich will auch nicht, dass jede der 1000+ Thesen zur Lokalisierung genannt wird. Aber wie Krtek76 richtig gesagt hat, war der Ort jahrhundertelang umstritten und ein beliebtes Thema für Lokalforscher, und das könnte in einem oder zwei Sätzen noch etwas deutlicher gemacht werden.--StefanC 09:12, 9. Aug 2004 (CEST)
  • schon pro. Ich würde mir allerdings noch eine Ergänzung wünschen: nämlich die Rezeption der Schlacht im 19. und 20. Jahrhundert. Immerhin war diese Schlacht mal der Anlass, dass im 19. Jahrhundert unzählige Kinder mit dem Namen Herrmann (Arminius) und Thusnelda (Frau des Arminius) beglückt wurden, das Hermannsdenkmal gebaut wurde etc ... heute dagegen ist sie dem "normalen" Bürger kaum geläufig, obwohl diese Schlacht die kulturelle Weiterentwicklung des heutigen Deutschlands entscheidend geprägt hat. Die Franzosen dagegen feiern immer noch Vercingetorix und die Schlacht bei Alesia.BS Thurner Hof 20:38, 6. Aug 2004 (CEST)
  • jetzt pro statt noch contra der eigentliche artikel zur varusschlacht ist wirklich exzellent. erstmal zwei kleinigkeiten: im ganzen artikel steht nicht, wo kalkriese eigentlich liegt und der link auf Kalkriese ist da im ersten moment auch eher verwirrend. zwei der letzte satz mit dem hermannsdenkmal klingt auch arg flapsig. aber wo ich einfach nicht pro geben konnte: dafür, dass die schlacht einer der wichtisten punkte des deutschen nationalbewußtseins war + dafür, dass auch heute noch heerschaften von lokalhistorikern und tourismusbeuaftragten um den ort der schlacht kämpfen, ist ein halbsatz zur "bedeutung-zur-deutschen-identität" einfach viel zu wenig. -- southpark 00:12, 7. Aug 2004 (CEST)
  • pro. -- ???? 16:26, 12. Aug 2004 (CEST)
  • pro. -- Die historischen Hintergründe werden ausführlich erläutert, schön bebildert. Ein Lob an die Macher Richardfabi 13:58, 17. Aug 2004 (CEST)
Eine Bitte: Sehr gut sind die Zitate der Augenzeugen; nur, wo sind die Zitate zu finden?? Dürfte ich um eine kurze Angabe der Fundstelle bitten. --Cornischong 01:31, 18. Aug 2004 (CEST)
  • pro ROUGHNECK 22:21, 22. Aug 2004 (CEST)
  • PRO hat sich gut gemausert :Bdk: 23:54, 22. Aug 2004 (CEST)
  • pro Sehr angenehm zu lesen, informationsreich, aber ohne Jargon. --mmr 00:27, 24. Aug 2004 (CEST)
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