Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2007

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Marbod Konkurrent des Arminius

Der Markomannen Fürst Morabododus wird hier als Konkurrent des Arminius darsgestellt, sie lagen meines wissens nach zwar im Streit miteinander, nicht zulezt weil Arminius Marobodus seine Tochter Thusnelda geraubt hat,der Kopf des Varus wird ihm jedoch nicht wie man hier leicht denken könnte als drohung, beleidigung etc. geschickt, sondern um ihn zu bewegen auch am Krieg gegen die Römer teilzunehmen.

Marobodus war zu jener Zeit eher neutral eingestellt, er war unsicher was er von den Kämpfen des Arminius halten sollte, wollte sich jedoch auch nicht mit Rom verbünden. Das Weiterschicken des Kopfes nach Rom war ein akt der Höflichkeit, um ihn bestatten zu können.

Ich denke das könnte im Artikel noch deutlicher angesprochen werden.

erstens hieß der Mensch nicht "moraboduds" oder so,sondern Marbod,Marobod oder auch (lateinisiert Marobodus".Zweitens war Thursinhilda(Thusnelda) nicht seine Tochter,sondern die Tochter von Segest oder Segestes,eines anderen "Furisto" der Cherusker.Drittens wurde sie nicht geraubt,sondern ging freiwillig zu Arminius.--172.158.78.189 05:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Varusschlacht und die deutsche Identität

Ich bin für eine Verschiebung dieses Gliederungspunktes samt Inhalt nach Arminius, da er hauptsächlich den Artikel Arminius berührt, da der Germanenmythos durch die Aussage des Tacitus entstanden ist: Er war unbestritten der Befreier Germaniens... Und aus Arminius kein lesenswerter Artikel entstehen kann ohne Germanenmythos. Sonst steht es in beiden Artikeln fast identisch drin. Ist ja auch kacke... Oder gibt es alternativ Vorschläge? -Armin P. 13:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Moin Armin P. Zwischenzeitlich hast Du auf meiner Diskussionsseite einen weiteren Vorschlag unterbreitet. Damit andere am Thema Interessierte den Stand der Dinge mitverfolgen können, erlaube ich mir, Deine Anregung und meine Antwort hierher zu kopieren:

Hallo! ich habe gesehen das du der "Chef" des Artikels Varusschlacht bist.. Ich bin für die Auslagerung folgender Sätze von Artikel Varusschlacht in Arminius. Weil die nachfolgenden Sätze mehr Arminius berühren als die Varusschlacht. Und ich möchte gerne Arminius wenigstens lesenswert kriegen, allein schon wegen meinem Namen :-) Außerdem wäre es blöd wenn in zwei Artikeln fast ein und dasselbe steht. Folgende Sätze meine ich.

So ordnete schon 1529 Ulrich von Hutten dem Cheruskerfürsten Arminius den Ehrenplatz als erster Vaterlandsverteidiger zu und stellte ihn neben die drei großen Feldherren der Antike – Alexander den Großen, Hannibal und Scipio den Älteren. Damit begann der Arminius-Kult in der deutschen Literatur, der sich über Lohenstein, Wieland und Klopstock bis zu Kleist und Grabbe erstreckte. Schlegel schrieb über Arminius:

„Du, Herman, hast gewählt, wie große Herzen wählen,

Und liebest mehr, als dich, die Freyheit deutscher Seelen“

Auch das sieben Meter lange Schwert auf dem 1838 begonnenen und 1875 eingeweihten Hermannsdenkmal trägt die Inschrift: „Deutsche Einigkeit meine Stärke – meine Stärke Deutschlands Macht“. Hinrich Seeba schrieb über dieses Denkmal:

„Der Cheruskerfürst ist, in Stein gemeißelt und im Teutoburger Wald aufgestellt, nur noch ein Denkmal, das nicht Deutschlands Größe am Anfang seiner germanischen Geschichte neun Jahre nach Christi Geburt, sondern die Fixierung des 19. Jahrhunderts auf den Mythos der deutschen Identität dokumentiert.“''

den Heine Text würde ich auch in Arminius übernehmen aber er sollte in Varusschlacht drin bleiben. Ich war auf der Diskseite des Artikels Varusschlacht zum Artikel erst für die komplette Verlagerung aber die Deutsche Identität betrifft auch die Varusschlacht. Daher hat sich mein Vorschlag erledigt... Was hälst du von diesem Vorschlag hier? Ist das ein fairer Kompromiß? Danke + Gruß --Armin P. 23:38, 14. Jan. 2007 (CET)

Moin Armin. Schön, dass Du Dich meldest, bevor es zu einer Verschiebeaktion kommt. Erstmal vorweg: Der Varusschlacht-„Chef“ bin ich ganz bestimmt nicht; eher einer, der die Entwicklung des Artikels im Auge behält und lediglich versucht, dessen Niveau zu halten. Und schon sind wir mitten im Thema.

• Das von Dir zunächst angeregte Verschieben des gesamten Abschnitts nach Arminius minderte die Qualität dieses Artikels erheblich. Einen Abschnitt über die Rezeption halte ich für unverzichtbar.
• Nicht anders wäre es beim von Dir vorgeschlagenen Kompromiss, die Qualität des Abschnittes sänke deutlich. Einerseits fehlten zwei wesentlichen Aussagen die Belege – unter dem Gesichtspunkt der Qualitätssicherung wären Abschnitt wie Gesamtartikel (und der gilt als exzellent!) angreifbar. Andererseits entfiele mit den Zitaten ein Stück journalistischer „Würze“.
• Ich bin nicht Deiner Meinung, dass die Sätze „mehr Arminius berühren als die Varusschlacht“, mithin diese Gesichtspunkte im Arminius-Artikel besser aufgehoben wären als in dem über die Varusschlacht. Darüber ließe sich trefflich streiten, will ich aber gar nicht. Denn: Antworten auf die Frage nach „mehr“ oder „weniger“ führen direkt in den Bereich der „Theoriefindung“.
• Anders als Du hätte ich keine Bedenken, würden diese Gesichtspunkte in beiden Artikeln erwähnt – „Schnittmengen“ gibt’s nicht nur in der Mathematik. Wie andernorts schon angemerkt wurde, solltest Du allerdings darauf achten, dass Deine Version im Arminius-Artikel nicht im Widerspruch steht zu der Varusschlacht-Variante.

Zum Schluss noch ein Rat: Der Textabschnitt ist vor mehr als zwei Jahren von Benutzer:BS_Thurner_Hof angelegt worden. Einer der Hauptautoren im Vorfeld der am 25.8.2004 erfolgreich abgeschlossenen Exzellent-Kandidatur war Benutzer:Markus_Schweiß. Ich denke, Du solltest beide Autoren einfach mal kontaktieren, bevor Du substanziell im Varusschlacht-Artikel änderst. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 08:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Aus Gründen der Transparenz schlage ich vor, künftig hier weiterzudisktutieren. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 08:58, 17. Jan. 2007 (CET)

Beiträge von Benutzer:Philhillberlin

Ich habe mir die Beiträge des Benutzers zur Varusschlacht noch einmal in aller Ruhe angeschaut. Ergebnis: Das ganze artet zu sehr in Richtung eines persönlich gefärbten Essays aus und müsste eigentlich mach unseren in WP:WWNI wieder gelöscht werden. Die Beiträge des Benutzers lassen die insgesamt wichtigsten drei Grundlagen der Wikipedia (gesicherte Zahlen, Daten, Fakten) missen. --Markus Schweiß| @ 19:31, 11. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Den Leser lässt der Autor ausführlich daran teilhaben, wie er zu welchen Überlegungen kommt. Essays sind Denkversuche, Deutungen – eben solche sind mit der zentralen Forderung der Wikipedia, allein bekanntes Wissen darzustellen, nicht vereinbar. Was ist Theoriefindung? Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Dazu zur Veranschaulichung nur zwei Beispiele aus den vom Autor eingebrachten Änderungen:

1. Schon das Hantieren mit den in der Infobox unter „Truppenstärken“ genannten Zahlen ist rein spekulativ. Bei voller Truppenstärke des Varusheeres kann man wohl von den vom Autor nach oben korrigierten 25.000 Mann ausgehen. Aber waren nicht vielleicht Truppenteile zum Schutz der Lippe-Lager abkommandiert? Waren nicht weitere Verbände in germanischen Siedlungen postiert? Was ist mit den Soldaten der Hilfstruppen, die möglicherweise und zum Teil Germanen gewesen sein können? Viele Fragen, keine endgültigen Antworten …
2. Gewagt ist es, von Erkenntnissen des Grabungsjahres 2006 zu sprechen – ein offizieller Grabungsbericht liegt bislang nicht vor. Trotzdem weiß der Autor: „Der Graben endete stoßartig im Germanenwall.“ Wie sich diese „Erkenntnis“ mit der Aussage der Grabungsleiterin verträgt, die im Dezember 2006 im Varus-Kurier veröffentlicht wurde, mag jeder selbst beurteilen. Unter der Überschrift „Immer für eine Überraschung gut“ heißt es dort auf Seite 7 (linkes Textbein, letzter Absatz): „Die Enden des Grabens sind bisher nicht zu fassen, denn zwei große Bäume verhinderten die weitere Untersuchung nach Süden und nach Norden.“ Was von dem Rest zu halten ist, den der Autor im letzten Absatz des Abschnittes „Neueste Forschungsergebnisse“ eingestellt halt, mag sich jeder selbst ausmalen. Erzeugt wird dort das Bild von einer Sackgasse, in der es für die Römer kein Vorwärts mehr gab. Um sein Bild plastisch werden zu lassen, stattet er das Gräbchen (es ist übrigens zwei Meter breit, nicht zwei Meter tief) noch schnell mit einer Brustwehr aus und präsentiert dann seine abschließende Botschaft: „Dieser Befund spricht also auch gegen Theorien, wonach die Römer auch jenseits von Kalkriese weitergekommen seien.“ Fast überflüssig zu erwähnen: Jenseits (also westlich) von Kalkriese gibt es gleich zwei ausgedehnte römische Fundstrecken mit hunderten Funden: Die eine verläuft in südwestlicher Richtung um den Kalkrieser Berg herum und ist, vom besagten Graben aus gemessen, gut und gerne fünf Kilometer lang; die andere weist in etwa die gleiche Länge auf, verläuft in nordwestlicher Richtung und verliert sich in der südwestlichen Ecke des Großen Moores.

Ich bin dafür, sämtliche Einträge des Autors zu revertieren. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 21:49, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den user auf diese Diskussion drauf aufmerksam gemacht. Jetzt wartet bitte erstmal ab, wie er sich zu äußert. Er hat schließlich neu angefangen, das er nicht alles von vornerein hier in wikipedia versteht sollte man auch bedenken. -Armin P. 21:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Gerade weil er Newbie ist, habe ich ihn nicht auf seiner Diskussionseite überfallen mit Hinweisen auf WP:QA, WP:RS, WP:TF, WP:WWNI, WP:NPOV, WP:WSIGA, WP:EA und WP:ZQ. Und gerade weil er Newbie ist, habe ich seine eifrigen Beiträge auch nicht sofort revertiert, sondern erst einmal zwei sachkundige Diskutanden mit ins Boot geholt, damit man die Dinge mit ihm in Ruhe besprechen kann. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 22:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Stimmt bei mir hast du ja gleich revertiert. Hatte ich vergessen. -Armin P. 22:08, 11. Feb. 2007 (CET)

Erstens bist Du kein Newbie (sogar länger dabei als ich), zweitens bin ich lernfähig. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 22:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Nebenbei: Eventuell hat Benutzer:Philhillberlin ja eine Mail-Adresse hinterlassen, mit der man mit ihm Kontakt aufnehmen kann. Ich hoffe an dieser Stelle allerdings auf Teamwork (Das buchstabiert man nebenbei so: Toll ein anderer macht's), weil ich mich in der Vorbereitung auf den morgigen Arbeitstag ganz gerne in die Heia hauen möchte. --Markus Schweiß| @ 22:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Email schicken kann man dem Benutzer.Wie gesagt ich habe ihn auf seiner disk auf diese Diskussion aufmerksam gemacht und ich denke das reicht. Was er bis jetzt geantwortet hat war mehr als freundlich. -Armin P. 22:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Sorry, ich stehe dafür nicht – leider – zur Verfügung. Ich vermute, die Klärung wird allein wegen des Umfangs seines Eintrages etwas länger dauern; ich selbst werde aber ab Dienstag einige Wochen lang keine Zeit für jegliche Wiki-Arbeit finden. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 22:37, 11. Feb. 2007 (CET)

Hälst du es für so eine gute Idee die email addy von fremden Benutzern hier öffentlich zu machen. Schon alleine des spams wegen? -Armin P. 22:45, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Autor hatte inzwischen mehr als drei Monate Zeit, sich zu äußern. Hat er nicht. Einsprüche von anderer Seite, die sich gegen ein gründliches Überarbeiten seiner Einträge gewendet hätten, hat es seither auch nicht gegeben – mal abgesehen von der Bitte, ihm etwas Zeit zu geben. Zwischenzeitlich haben sich dankenswerterweise etliche Autoren daran gemacht, zumindest die gröbsten sprachlichen Schnitzer auszubügeln. Andere haben auch – ihm hinterherputzend – einige der Quellenangaben ergänzt, die er bereits beim Einstellen seiner Beiträge unaufgefordert hätte liefern müssen. Ich werde jetzt beginnen, den Inhalt wieder geradezurücken. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 20:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Done; deutlich verschlankt von 69.921 auf 57.647 Bytes. Zu weiterhin anstehenden Überarbeitungen siehe weiter unten. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 13:42, 28. Mai 2007 (CEST)

Schreibfehler "Präzenz"

vermutlich ist "Präsenz" gemeint

Erledigt.--StefanC 19:22, 6. Mär. 2007 (CET)

Tippfehler: Ampsivarienr

Unter 1.1.2 Arminius als Gegenspieler von Varus muss es statt Ampsivarienr heißen: Ampsivarier

--Hulk53 18:04, 24. Mär. 2007 (CET)

Danke dir. Wurde verbessert. -Armin P. 18:16, 24. Mär. 2007 (CET)

Noch ein paar Anregungen

• Es gibt noch Tippfehler: z.B. Germnicus
• "Saltus" (lat.): kann auch "Enge" heißen - paßt dann wieder besser auf Kalkriese. Auch der heutige Ortsname "Engter" weist auf eine Enge hin. Nicht umsonst sahen die Architekten des Mittellandkanals dort die einzige Möglichkeit für die Kanalführung.
• Widersprechende Schlachtschilderungen": da kaum Offiziere (die eher eine Überblick über die Gesamtsituation gehabt hätten) überlebten, stützten sich die späteren Berichte wohl vorrangig auf die Schilderungen einfacher Soldaten (die es nach Aliso schafften oder später aus der Gefangenschaft entkamen) mit deren persönlichen, "engräumigeren" Wahrnehmungen. Die Unterschiede in den Erzählungen sprechen eher für die Authentizität einer chaotischen Schlacht, die im Desaster endete.
• Cäcina: Die Schlacht gegen Cäcina kann durchaus in der gleichen Gegen stattgefunden haben - dagegen sagt ja keiner was. Aber die Situation der Münzfunde vom Enddatum und allein von der unvergleichlich hohen Zahl in einer engen Region spricht eindeutig für eine größere Katastrophe wie die Varus-/Arminius-Schlacht - schließlich schafft es ja Cäcina noch "wegzukommen".
• Welcher Tag?: War Kalkriese der letzte Tag, der vierte Tag der Schlacht? Oder war es der 2 oder 3 und es ging hinter Kalkriese noch richtig weiter - denn es gibt ja die beiden sich gabelförmig öffnenden "Flucht-Fund-Zonen", die für die "aufgelösten Kämpfe in kleinen Gruppen" sprechen. Alles hängt davon ab, wie schnell die Römer waren (ca. 15 - 18 KM am Tag mit Tross unter Friedensbedingungen?) und von wo sie aufbrachen. Solange das Sommerlager von Varus an der Weser nicht gefunden wurde (und nicht gefunden werden kann - auf Grund der sich verändernden Flussläufe?) kann man auch nicht abschätzen, wann er wo angekommen ist.
• Die Bestattung von Knochen auf dem Schlachtfeld: Wo ist so etwas schon einmal vorkommen und in der gesamten römischen Geschichtsschreibung schon einmal ähnlich berichtet worden? Dies allein ist schon ein kaum schlagbares Argument für Kalkriese!
• Eine neue Disziplin: eines darf nicht übersehen werden. Kalkriese ist überhaupt einer der ersten Ausgrabungen eines Schlachtfeldes. Es ist erstaunlich, was überhaupt gefunden wurde. Von den meisten anderen Schlachtfeldern gibt es buchstäblich nichts - selbst dort, wo man die genauen Orte kennt!
• Siegfried-Sage: Lohnt es irgendwo einen Hinweis zu bringen, dass möglicherweise auch die Siegfriedsage die Schlacht reflektiert - die Tötung des gleißenden Drachen in der Gnitaheide durch Sigfried = die Vernichtung des römische Heerwurm am Rande des großen Moores durch Arminius? Auch hier hat sich der SPIEGEL in einem Artikel versucht.
• Trotz all der "neuen Diskussionen" hat Kalkriese die Mehrzahl der Argumente auf seiner Seite. Dies sollte auch weiterhin aus dem Beitrag deutlich werden. 80.171.132.69 14:16, 20. Mai 2007 (CEST)

Welcher Schlegel?

Im Abschnitt "Die Varusschlacht und die deutsche Identität" steht das folgende:

Schlegel schrieb über Arminius:

„Du, Herman, hast gewählt, wie große Herzen wählen,
Und liebest mehr, als dich, die Freyheit deutscher Seelen“

Welcher Schlegel ist gemeint? Vermutlich August Wilhelm Schlegel oder Friedrich Schlegel, aber welcher der beiden? Vielleicht kann das jemand aufklären. --S.K. 11:48, 21. Mai 2007 (CEST)

Moin S.K., die Einfügung datiert auf 23:30, 9. Aug. 2004, und stammt von Benutzer:BS Thurner Hof. Am besten fragst Du den mal nach seiner Quelle. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 12:49, 21. Mai 2007 (CEST)

Anfrage ist gestellt. Mal abwarten, ist schon lange her. --S.K. 18:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Es handelt sich dabei um Johann Elias Schlegel der von 1740-1741 den Herrmann verfasste. Das betreffende Zitat: "Du, Herman, hast gewählt, wie große Herzen wählen, Und liebest mehr, als dich, die Freyheit deutscher Seelen.“ findest du im Buch Rainer Wiegels, Winfried Woesler (Hrsg.): Arminius und die Varusschlacht. Geschichte, Mythos, Literatur. Schöningh, Paderborn/München/Wien/Zürich 2003 3. Auflage. Und hier im Aufsatz Roland Krebs: Von der Liebestragödie zum politisch-vaterländischen Drama S.291-308 hier: S.297. Liebe Grüsse -Armin P. 00:57, 22. Mai 2007 (CEST)

Moin Armin. Danke für die Hilfe ;-) Freundlich grüßt --TroubadixForYou 06:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Gern geschehen du hast mir ja auch vorn paar Tagen geholfen. Grüsse -Armin P. 08:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Ein paar kritische Anmerkungen

Der Artikel überzeugt mich ganz und gar nicht. Ich wundere mich, wie so etwas lesenswert sein soll

• Die politischen Auswirkungen schwelgen in Spekulationen.
• Erst einmal wird eine Art Roman über die Schlacht gebracht. Erst danach geht man auf die Quellenlage ein. Umgekehrt wäre es wissenschaftlich richtiger.
• Die Titel der Werke der römischen Autoren sollte man auch mal nennen.
• Es fehlt ein Hinweis auf die überlebenden, geflohenen Soldaten. Angeblich floh die ganze Reiterei. Andere Überlebende sollen Germanicus zum Schlachtort begleitet haben. Den Überlebenden soll verboten worden sein, Italien zu betreten. Das klingt natürlich weniger vernichtend, schon klar.
• Ebenso der Hinweis darauf, dass die Feldadler und ein Teil der Kriegskasse später wieder von den Römern zurückgeholt wurden. Also so richtig genau will man auf den Fortgang der Ereignisse wohl auch nicht mehr eingehen.

Also eigentlich die elementaren Details sind vernachlässigt. Einiges müsste hingegen besser ausgelagert werden:

• Kalkriese ist nur eine Fundstelle. Man sollte daraus einen eigenen Artikel machen, mit einer Darstellung, was für die Varusthese spricht, und was dagegen. In der momentanen Form versifft es nur den Artikel über die Varusschlacht. Direkte Beweise und Bezüge fehlen eh komplett. Nicht mal eine Teilschlacht ist direkt belegt. Und mal als Gegenbeispiel, ein Fundstück mit den Initialen für "Legio Prima Augusta" weist auf einen späteren Zeitpunkt und anderen Kontext hin.
• Es fehlt ein Artikel, der mal einige der wichtigeren Hypothesen zum Schlachtort vorstellt. Hier macht man sich nur über "Lokalhistoriker" lustig. Das ist keine lustige Lösung.
• Selbst wenn es eine Wende für Germanien gab, so war es nicht allein dieses Schlacht, sondern ein mehrjähriger Krieg, der diese Wende brachte. Wo ist der Artikel, der diese gesamte Episode behandelt? In dieser Form stützt sich die eh schon merkwürdige Gründungssaga Deutschlands all zu sehr auf ein Ereignis. Eine Gesamtdarstellung wäre besser.

Es fehlen also:

• Geschichte der Römer in Germanien
• Römische Funde in Kalkriese
• Theorien zum Ort der Varusschlacht

Dann ist dieser Artikel natürlich deutlich kürzer. Zieht man die Spekulationen noch ab, wäre man aber wieder eng am Thema und könnte dafür mehr mit Belegen arbeiten.
Grüsse, Simplicius ☺ 23:39, 22. Mai 2007 (CEST)

Nüchtern betrachtet stellt Kalkriese nur eines dar, den Fundort einer antiken Schlacht welche ist eine ganz andere Frage. WIe von mir beim Review zu Arminius angemerkt, wird der gute alte Mommsen wie ein Panier getragen, und die Kupferplatten in Kalkriese mit den Zitaten der antiken Quellen zeigen deutlich das die Verantwortlichen dort mit den selektiven Aussagen wohl wissen wie dünn die Argumentation ist. alexander72 15:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Eben. Ich schlage die Auslagerung der ganzen Passage über Kalkriese in einen eigenen Artikel vor. Dann kann man im alten Artikel die jahrhundertelange Suche mal kurz darstellen und Kalkriese wird nur zusammengefaßt angesprochen.

Den Artikel Varusschlacht zum reinen Werbeartikel über einen vermuteten Schlachtort zu machen, geht nicht. Man sollte mal wieder auf ein nüchternes Level hinunterkommen. Ein eigener Artikel tut hier not.

Andere Theorien (man spricht von 600 Stück) sind auch nicht wahrscheinlicher. Deshalb sollte man auch hierüber lieber für einige ebenfalls eine Darstellung in einem separaten Artikel wählen. -- Simplicius ☺ 12:07, 28. Mai 2007 (CEST)

@ Alexander. Nüchtern betrachtet geht es unter diesem Lemma nicht um ein Museumskonzept, und um den Arminiusartikel geht es hier auch nicht. Ich sehe hier – also aus der Ferne betrachtet – auch niemanden Heerfahnen tragen. Und ganz aus der Nähe betrachtet scheinen die „Kupferplatten in Kalkriese“ aus Stahl zu sein.

@ Simplicius. Vorab: Mich stört der mitunter polemische Tonfall Deiner Anregungen. Dazu am Ende mehr. Zunächst einmal zur Sache:

• Du weist darauf hin, dass einige Gesichtspunkte im Artikel bislang nicht berücksichtigt sind. Es steht Dir frei, diese zu ergänzen.
• Über die Gliederung kann man sicherlich reden. Ich halte einen Aufbau, der von den Quellen zu allem Folgenden gelangt, auch für passender. Wie die Gliederung m. E. aussehen könnte, lasse ich zunächst einmal offen, da Du weiter vorschlägst,
• „einiges müsste hingegen besser ausgelagert werden“: Das kann man sicherlich machen, man muss es jedoch nicht machen. Wie man verfahren sollte, hängt vor allem davon ab, was man erreichen möchte. Wer möglichst viele Gesichtspunkte unter diesem Lemma behandelt wissen will, der wird sich gegen das Auslagern aussprechen. Wer das Lemma eng versteht und vor allem die Quellenlage behandeln möchte, der wird das Auslagern einzelner Aspekte favorisieren. Für beide Verfahrensweisen gibt m. E. es nachvollziehbare Gründe. Oder anders: Einen Königsweg gibt es nicht. Ich teile Deine Anregung nur zum Teil, und das auch nur dann, wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt sind.
• Am einfachsten geht das noch bei Deiner ersten Anregung. Und dankenswerterweise hast Du diese Arbeit inzwischen bereits begonnen (wenn sie mir auch in Teilen noch etwas zu „holzschnittartig“ zu sein scheint). Immerhin wird es dieser Artikel nach einigen Ergänzungen ermöglichen, die „Vorgeschichte“ im Artikel auf ein, zwei Sätze zu verkürzen. Gleichermaßen sollte man m. E. mit dem Vorstellen der beiden prominenten Hauptakteure verfahren, über die eigene Artikel bestehen.
• Einen eigenen Artikel über einige der wichtigeren Theorien zum Schlachtort anzulegen und diesen Gesichtspunkt anschließend aus dem jetzigen Artikel auszulagern, wäre ebenfalls eine Lösung, die ich mittragen könnte, sofern der Artikel auch künftig darauf aufmerksam macht, wie umstritten die Lokalisierung der Varusschlacht seit nunmehr acht Jahrhunderten ist. Vorteil: Anderen Lokalisierungstheorien könnte mehr Platz eingeräumt werden, als es bislang der Fall ist. Nachteil: Unausweichlich käme es zu Schnittmengen mit Deinem dritten Auslagerungsvorschlag.
• Einen eigenen Artikel über den Ort anzulegen, den heute die meisten Wissenschaftler als den/einen Ort der Varusschlacht ansehen, halte ich nicht für sinnvoll. Als Leser möchte ich unter dem Lemma „Varusschlacht“ den aktuellen Stand der Wissenschaft auf einen Blick geliefert bekommen, also auch über den/die mutmaßlichen Ort(e) informiert werden. Im Augenblick gilt Kalkriese als solcher. Sollte sich das Bild eines Tages aufgrund neuer Funde und Befunde ändern, so bliebe es bei meinem Wunsch: Ich möchte dann im Varusschlacht-Artikel etwas über den Ort XYZ erfahren.

Gestatte mir abschließend noch einige Anmerkungen zu Deinen Polemiken. Ich frage mich, welche(r) der bisherigen Autoren Dir in welcher Weise auf den Schlips getreten haben könnte, dass Du hier pauschal einen solchen Tonfall anschlägst. Im Einzelnen:

• „Schwelgen in Spekulationen“: Einiges von dem, was Du so empfindest, halte ich für das Darstellen unterschiedlicher Auffassungen in der Wissenschaft. Und das ist hier durchaus legitim.
• „Das klingt natürlich weniger vernichtend, schon klar“: Eine Unterstellung, oder?
• „Also so richtig genau will man auf den Fortgang der Ereignisse wohl auch nicht mehr eingehen“: Noch eine Unterstellung, oder?
• „Die elementaren Details sind vernachlässigt“: Geschehnisse, die sich sechs bis 32 Jahre nach der Schlacht zugetragen haben sind elementar?
• „Versifft es nur den Artikel“: Ziemlich unfreundlich formuliert, oder?
• „Direkte Beweise und Bezüge fehlen eh komplett“: Direkte Beweise wird es auch nie geben, es geht immer nur um Indizien.
• „Ein Fundstück mit den Initialen für ,Legio Prima Augusta’ weist auf einen späteren Zeitpunkt und anderen Kontext hin“: Stimmt. Und was würde das nahelegen? Germanicus war wahrscheinlich auch dort. Wussten wir das aber nicht bereits aus den Quellen?
• „Hier macht man sich nur über ,Lokalhistoriker’ lustig“: Möglicherweise Dein Empfinden, für mich die nächste Unterstellung. Wie weit die arrivierte Forschergemeinde in Jahrhunderten gekommen ist, und wie wichtig Lokalhistoriker oder Hobbyforscher sind, verdeutlicht exemplarisch das – im Artikel erwähnte – Wirken Tony Clunns in Kalkriese.

Solche Tonlagen helfen niemanden weiter. Ich hoffe doch sehr, dass wir sachlich darüber diskutieren können, wie es mit diesem Artikel weitergeht. Ich schlage vor, zunächst die Struktur des bestehenden Artikels zu verbessern. Dann sollten wir überlegen, ob etwas ausgelagert und was ausgelagert werden kann. Vor Auslagerungen sollten der/die entsprechende(n) Artikel angelegt werden. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 16:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Das war nicht gegen eine Person gerichtet, sondern bezog sich auf den Artikel. Ich habe heute nicht so die Muße gehabt, viel zu schaffen, weder daheim, noch in der WP. Ich bitte um Aufschub für eine Antwort.

Meine grundsätzliche Meinung ist: Die Varusschlacht ist ein Ereignis − die Fundstätte bei Kalkriese ein Ort. Wenn beides in Übereinstimmung zu bringen ist, dann ist das schön. Wenn nicht, dann muss man prüfen, welches Ereignis sonst in Frage käme. Und dann sollte im Sinne von NPOV die Sache lieber auslagern, damit der Fundort begründet oder entkräftigt wird, nicht aber die Varusschlacht.

Es ist beides noch sehr ausbaufähig. Und ansonsten, bitte bis später. -- Simplicius ☺ 21:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Gegen einen Aufschub bezüglich Deiner Antwort ist natürlich nichts einzuwenden. Fair wäre es dann allerdings auch gewesen, wenn Du nicht schon jetzt Artikel im Umfeld des Varusschlacht-Artikels anlegst hättest, die m. E. erst nach Abschluss der Diskussion hätten angelegt werden sollen, also insbesondere Museum und Park Kalkriese und Theorien zum Ort der Varusschlacht. Mit Deinem Vorpreschen signalisierst Du nur, dass Dir Deine Sicht der Dinge wichtiger ist als das Ergebnis, welches die Diskussion hier erst noch produzieren soll. --TroubadixForYou 22:15, 28. Mai 2007 (CEST)

Du hast in Deiner siebentägigen Exclusiv-Überarbeitung den Artikel recht gestrafft:

• Fassung vom 22. Mai 2007, 18:45 Uhr (Beginn durch Troubadix)
• Fassung vom 28. Mai 2007, 17:51 Uhr (momentaner Stand)

Du hast ganze Passagen gelöscht, auf die ich meine Kritik bezog. Vertretbar. Bis später, Simplicius ☺ 21:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Okay, dann haben wir mit hier Verve aneinander vorbeigeredet. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 09:43, 30. Mai 2007 (CEST)

Vorgeschlagene Teilung des Artikels

Im voranstehenden Abschnitt hat Simplicius seine Absicht angekündigt, Teile aus diesem Artikel in andere (neue) Artikel auszulagern. Das wäre ein tiefer Einschnitt in die Substanz. Betroffen sind die Rechte aller bisherigen Autoren, die nicht zuletzt viel Zeit in „diesen“ Artikel investiert haben. Betroffen ist das Exzellent-Prädikat, welches schon nach dem ersten Auslagern obsolet wäre. Ich bin dafür, dass wir bezüglich der von Simplicius genannten Teile Fall für Fall folgende Fragen besprechen:

1. Ist das Auslagern überhaupt sinnvoll?
2. Was wird ausgelagert?
3. Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit ausgelagert wird?
4. Wann wird ausgelagert?

Vor allem ist bei all dem, wie ich finde, keine Eile vonnöten. Warten wir einige Monate ab, ob sich andere Autoren melden. Hören und diskutieren wir ihre Argumente. Jetzt ist es Ende Mai. Mein Vorschlag: In einem Vierteljahr (also Ende August) beenden wir die Diskussion und versuchen, zu einer Entscheidung zu kommen. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 09:43, 30. Mai 2007 (CEST)

Langsam wird mir das aber zu bunt. Ich bin strikt dagegen, dass irgendetwas aus diesem Artikel ausgelagert werden soll. Was soll das?? Sollen wir für jeden Abschnitt einen neuen Artikel anlegen? Der Artikel so wie er ist, ist er gut. Außerdem wenn jemand sich über den Ort der Varusschlacht informieren möchte, gibt er "Varusschlacht" in die Suchmaske ein und nicht "Fundplatz Kalkriese" oder "Theorien zum Ort der Varusschlacht". Man sollte auch mal an den Reiz des Lemmas "Varusschlacht" denken. Wird bestimmt um einiges mehr aufgerufen. Als so ein "erfundenes" Lemma wie "Theorien zur Varusschlacht". Man sollte auch mal an die Benutzerfreundlichkeit denken, der Leser soll sich durchklicken durch zwanzig kleine Artikel bis er das gefunden hat was er sucht? Oha!. So wie der Artikel ist kann man sich über alles optimal informieren. Ich versteh das momentan gar nicht was hier abgeht. Jahrelang waren alle zufrieden so wie der Artikel ist- aber miteinmal muss plötzlich ausgelagert werden...Langeweile? *kopfschüttel* Außerdem ist die Exzellenz dann hin. -Armin P. 10:58, 30. Mai 2007 (CEST)

An dieser Stelle wiederhole ich meine Argumente nur noch mal kurz (Auslagerung, Erläuterung des Fundorts Kalkriese in einem eigenen Artikel):

• Die Varusschlacht ist ein Ereignis. Die Varusschlacht kommt in der Beschreibung zu kurz. Hier sind momentan nicht einmal die Namen der antiken Werke genannt, die zu den Quellen zählen (vgl. [1]). Es gibt mehrere Theorien über den Schlachtort.
• Kalkriese ist eine Fundstätte von vielen mit Münzen, Waffen etc. aus der Römerzeit. Es kommen eine Reihe von Schlachten in Frage, wie der Artikel Geschichte der Römer in Germanien schon skizziert, und um mal ein Beispiel zu nennen, die Schlacht an den Pontes longi. Die genaue Erörterung der einzelnen Funde bei Kalkriese würde den Artikel über die Varusschlacht zerreden (vgl. [2], [3], [4]).

Die letzte Exzellenzabstimmung fand übrigens 2004 statt. Die Neubewertung eines ausführlicheren Beschreibung der Varusschlacht selbst wäre gar nicht schlecht. Im übrigen geht es nicht um den Unterhaltungswert oder darum, eine Theorie noch bis zur 2000-Jahres-Feier 2009 als alleinige durchzudrücken, sondern um eine Enzyklopädie und NPOV. Soviel mal zu den Angriffen ad personam. -- Simplicius ☺ 11:14, 30. Mai 2007 (CEST)

Bin eher dagegen. Was soll denn überhaupt ausgelagert werden? Sehe da selbst keinen Bedarf. --Rübenkraut 12:17, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es gut, wenn nun das Für und Wider der Vorschläge von Simplicius jetzt auf breiterer Basis erörtert werden kann.

• Wenn jemandem die Beschreibung der Varusschlacht zu kurz kommt, so möge er sie ergänzen. Ich selbst halte das für unnötig.
• Wenn jemand meint, die Quellen näher beschreiben zu müssen, so kann er das tun. Mir reicht der Hinweis auf die Autoren im Artikel und das Nennen der Quellen in den Anmerkungen.
• Kalkriese ist eine Fundstätte von vielen? An keinem Ort in Europa sind mehr Silbermünzen aus der fraglichen Zeit gefunden worden als im Bereich um Kalkriese – übrigens Rom inklusive. Auch als Ort eines antiken Schlachtfeldes nimmt der Bereich um Kalkriese in Ermangelung einer Vielzahl anderer Fundstätten vergleichbarer güte eine Sonderstellung ein.
• Die Funde stammen also „aus der Römerzeit“. Wissen wir das nicht inzwischen etwas genauer?
• Es kommt keineswegs eine „Reihe von Schlachten“ in Frage. Es sind gerade einmal zwei Schlachten, die gemäß der Quellen einerseits und aufgrund der bisherigen archäologischen Funde und Befunde andererseits in der Gegend um Kalkriese anzusiedeln wären: ein (vielleicht nicht der) Schauplatz der Varusschlacht und die Schlacht von Barenau. Aber nicht nur diese beiden werden im Artikel genannt, sondern sogar auch die Schlacht an den Pontes longi, wobei die Zuordnung der letzteren zu Kalkriese – um es mal freundlich zu sagen – rein hypothetischer Natur und außerdem in der Fachwelt umstritten ist. Nicht einmal die Pontes longi sind bislang lokalisiert worden.
• „Die genaue Erörterung der einzelnen Funde bei Kalkriese“ – es geht bekanntlich um Tausende Funde – würde in der Tat den Rahmen des Artikels sprengen, und genau deshalb hat bis zum heutigen Tag auch nicht ein Autor überhaupt den Versuch unternommen, es zu tun.
• Klar, es geht hier um eine Enzyklopädie und um NPOV, dieser Hinweis ist berechtigt. Aber ist er ist auch erforderlich? Man muss nur einmal lesen, welche Grundsätze für den WP:NPOV formuliert werden.

– „Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“ Beides geschieht.

– „Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen.“ Genau das geschieht.

– „Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.“ Genau das geschieht.

– „Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.“ Auch dieser Forderung wird im Artikel entsprochen.

In der Summe verstößt der Artikel also gerade nicht gegen die NPOV-Forderung, sondern er genügt ihr.

• Zu den Angriffen „ad personam“: Wenn im vorhergehenden Abschnitt formuliert wird, bestimmte Inhalte würden den Artikel nur „versiffen“, so muss die Frage erlaubt sein: Wer produziert denn überhaupt Inhalte? Artikel schreiben keine Artikel. Menschen schreiben Artikel. Daher bleibt die Formulierung ein persönlicher, auf Autoren gerichteter Angriff – auch noch in Bausch und Bogen vorgetragen, da ein Adressat nicht auszumachen ist.

Wie ich im vorhergehenden Abschnitt schon erwähnte: Man kann sicherlich bestimmte Teile auslagern, „man muss es jedoch nicht machen“. Insofern stimme ich Rübenkraut – Intermezzo: hübscher Nick ;-) by the way – ausdrücklich zu. Auch ich sehe keinen akuten Handlungsbedarf. Warum? Einige Argumente zählt Armin P., zwar etwas wütend (wie mir scheint), aber von der Sache her zutreffend auf: Der Leser gibt „"Varusschlacht" in die Suchmaske ein und nicht "Fundplatz Kalkriese" oder "Theorien zum Ort der Varusschlacht".“ So ist es. Armin weist zurecht auf den Gesichtspunkt der „Benutzerfreundlichkeit“ hin. Außerdem: Seit Jahrhunderten ist der Begriff „Varusschlacht“ in der Wahrnehmung vieler (wenn nicht sogar der meisten) Leser, die sich mit diesem Thema befassen, mit der unbekannten Örtlichkeit dieser Schlacht verknüpft. So sehr übrigens, dass irgendwann der Ort Teil des Schlachtnamens wurde („Schlacht am Teutoburger Wald“). Mich würde wirklich mal interessieren, was der von Simplicius im vorhergehenden Abschnitt eingebrachte Einwand („Die Varusschlacht ist ein Ereignis − die Fundstätte … ein Ort“) gegen die jetzige Form des Artikels hier wohl ausgelöst hätte, wären die Tausende Funde nicht bei Kalkriese gemacht worden, sondern beispielsweise auf einem Acker in der Senne zwischen Bielefeld und Paderborn. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 00:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Antwort ist ganz einfach: Es gibt bis heute keinen einzigen Beweis, dass es sich bei den Funden rund um Kalkriese um Relikte der Varusschlacht handelt.
Und jegliche weitere Diskussion gehört deshalb schon gar nicht mehr auf die Diskussionsseite der Varusschlacht sondern auf die Diskussionsseite über einen Artikel dieser Funde.
Das ist genauso banal aber richtig, wie wir über andere Fundstätten Artikel haben, deren römische Namen man nur vermuten kann oder gar nicht weiß. Das Thema Varusschlacht und historische Quellen kommt hier wiederum zu kurz, daraus kann man mehr machen. -- Simplicius ☺ 00:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Antwort ist auch wieder ganz einfach. Wenn ich was über die Varusschlacht an neuer Literatur lese fällt unmittelbar das Wort Kalkriese als Ort der Varusschlacht. Weil nun mal ziemlich viele Argumente dafür sprechen. Und genau darauf geht der Artikel auch ein, wenn sich das ändert, wird/ muss sich auch der Artikel ändern. Ich bin übrigens nicht ganz sicher ob solche kleineren Artikel [5][6] qualitativ höherwertiger sind als über den wir hier jetzt reden. Massenartikel sind halt noch keine Klasseartikel. Außerdem würde ein Auslagern den Artikel die Exzellenz rauben-ist leider so. So wie ich das momentan sehe ist nur Simplicius für größeres Auslagern? Zu den Quellen nochmal. Velleius Paterculus beschreibt die Schlacht nicht ausfürlich, Sueton nur am Rande, Florusbericht ist stark pauschalisierend...Und der Bericht Dios ist drin. Der Artikel so wie er ist, ist wunderbar. Man wird umfassend informiert und wem das zu viel zu lesen ist, der kann ja in der Gliederung sich das rauspicken was für ihm wichtig ist. Die anderen Argumente habe ich oben genannt.-Armin P. 01:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Wirklich schade, dass die Römer nicht auch die Blechmarke erfunden haben, die man heute toten Soldaten vom Hals zupft. Mit anderen Worten: Wer wird schon nach beinahe 2000 Jahren einen „Beweis“ erwarten, der sich nicht auf eine Indizienkette stützt? Das Argument des fehlenden Beweises zielt – für jeden denkbaren Ort in diesem Kontext – ins Leere. Schelmische Frage am Rande: Wer hat die Frage nach dem schlagenden Beweis in dieser Diskussion, die jetzt angeblich in eine andere Diskussionsseite verlagert gehört, eigentlich aufgeworfen? --TroubadixForYou 01:49, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Forschung ist sich ja schon ziemlich sicher, dass Kalkriese der Ort der Varusschlacht ist.....Zur Frage:War ich das:-)? -Armin P. 08:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich halte es gerne noch mal fest: Es gibt keinen einzigen Beweis.. Und insbesondere mal unter Hinweis auf NPOV:
Die Varusschlacht ist ein Ereignis, für das verschiedene Orte in Frage kommen.
Für Kalkriese als Fundstätte kommen wiederum verschiedene Schlachten in Frage.
So einfach ist das. Natürlich muss der Bezug zu Kalkriese dargestellt werden, gar keine Frage. Varus und Arminius werden ja auch dargestellt, haben aber ihre eigenen Artikel. So ist das nun mal in der Wikipedia.
Die Bewertungsdiskussion stammt aus 2004. Die muss man eh wiederholen, zumal wir auch professionelle Experten mittlerweile in der Community haben.
Was an anderer Stelle in der Universität Hamburg beklagt wird, ist dass sich hier ein kleines Kartell gibt, dass in der Wikipedia versucht "Varuschschlacht = Kalkriese" durchzusetzen. Das es da wirtschaftliche Interessen gibt, ist auch völlig klar. Für die Region Kalkriese spricht von 28 Millionen Euro. Mein Artikel über das entsprechende Museum erhielt dann auch prompt einen Löschantrag von Troubadix, weil er wohl zu viel Kritik erhielt (aber belegt). Das wurde unter anderem mit Unsinnslöschantrag kommentiert. Es ist schon klar, woher hier der Wind weht. -- Simplicius ☺ 11:35, 31. Mai 2007 (CEST)

Dann stelle ihn doch zur Wiederwahl/Abwahl wenn der Artikel deiner Meinung nach so schlecht ist. Trotzdem wirst du dich m.E. mit deiner Meinung nicht durchsetzen können -Armin P. 12:46, 31. Mai 2007 (CEST)

@Simplicius. Du gestattest mir einige Anmerkungen zu Deinem letzten Beiträg? Du gestattest mir auf, wenn ich hinten beginne, auch wenn die ersten vier Punkte nichts mit dem Varusschlacht-Artikel zu tun haben, sondern mit einem anderen? Schließlich thematisierst Du es hier, und ich werde darauf antworten.

• Erneut äußerst Du Dich „ad personam“, um Deine frühere Wortwahl aufzugreifen. Es geht mitnichten um „Deinen Artikel“; hier sind wir in der Wikipedia, womit die Eigentumsfrage bezüglich sämtlicher Artikel in diesem Projekt hinlänglich beschrieben sein dürfte. Es handelt sich lediglich um einen Artikel, dessen erste Version Du verfasst hast, an dem jedoch in nur zwei Tagen insgesamt sieben Autoren mitgewirkt haben.

1. Gegen diesen Artikel habe ich auch keinen Löschantrag gestellt, wie Du fälschlich behauptest. Ich habe einen Schnelllöschantrag gestellt und zur Begründung desselben acht Punkte angeführt. Darauf hat ein Administrator postwendend reagiert. Er hat zunächst – meine Kritikpunkte 1 bis 3 aufgreifend – die dort beschriebene Passage gelöscht (auch noch etwas mehr, was ich nicht zu vertreten habe, sondern der Administrator). Anschließend hat er den Schnelllöschantrag in einen Löschantrag umgewandelt.
2. Ich habe den Schnelllöschantrag auch nicht gestellt, weil der Artikel „wohl zu viel Kritik“ enthielt, wie Du weiter behauptest. Das tust Du auch noch wider besseres Wissen, denn schließlich hast Du Dich an der Löschdiskussion beteiligt und wirst daher meine Argumente kennen. Tatsächlich hast Du in dem Artikel eine Tatsachenbehauptung aufgestellt und zum Beweis ihrer Richtigkeit auf eine angebliche Quelle verwiesen. Oben wiederholst Du nun diese Behauptung – Zitat: „(aber belegt)“ – einer angeblich verifizierbaren Tatsachenbehauptung in der von Dir verfassten ursprünglichen Textversion. Deine Behauptung wird aber auch durch Wiederholen nicht richtiger, wie jedermann hier in dem Artikel mit der Überschrift „Anzeige gegen Museumspark Kalkriese“ nachlesen kann. Selbst in der auf dieser Seite verlinkten Audiodatei wird nicht gesagt, das Landeskriminalamt Niedersachen ermittele gegen das Unternehmen. Daher war die inzwischen vom Administrator gestrichene Textaussage eben nicht belegt, sondern nachprüfbar Fiktion.
3. Wenn es jemand für unsinnig hält, dass ich die Wikipedia im Allgemeinen und den Verfasser jener Tatsachenbehauptung im Besonderen vor juristischen Nachteilen schützen wollte, so mag er das so sehen. Der Strafgesetzbuch-Paragraph 187 „Verleumdung“ lautet wörtlich: „Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“ Ein Blick hierauf zeigt, dass auch eine GmbH sich verleumdet fühlen könnte. Und: Hier wird unter dem Stichwort „Rechtswidrig“ der Tatbestand der Beleidigung (zu der bekanntlich auch die Verleumdung gehört) explizit als ein „Kriterium für eine Schnelllöschung“ genannt. Wenn nach all dem jemand meint, er müsse in diesem Zusammenhang von einem „Unsinnslöschantrag“ sprechen, so diskreditiert er damit weder mich noch den löschenden Admin, sondern vor allem sich selbst. Und wenn Du, lieber Simplicius, erneut von einem „Beleg“ für Deine offensichtlich falsche Behauptung sprichst, so bewegst Du Dich für jedermann erkennbar auf dünnem Eis.
4. Der Vollständigkeit halber sollte hier abschließend noch folgendes erwähnt werden: Bislang hat in der Löschdiskussion niemand mit löschen votiert. Alle abgegeben Stimmen lauteten auf behalten. Das in der zeitlichen Abfolge zweite Behalten-Votum stammt von mir (Begründung inklusive). Dass Du dieses Faktum oben nicht erwähnst, überrascht mich nicht.

• Ich komme zurück zur Varusschlacht und zu dem, was „in der Universität Hamburg“ beklagt wird. Das klingt für mich so, als gebe es dort breiten Widerstand gegen die Kalkriese-Theorie. Warum nicht auch hier Ross und Reiter nennen? Der Mann, dessen Polemik du in dem oben erwähnten Artikel als Quelle anführst, bezeichnet sich als „Univ.-Prof. Dr.“, nennt aber nicht, in welchem Fachbereich er tätig ist. Da hilft nun tatächlich der oben von Dir im oben genannten Zusammenhang ursprünglich angeführte Quellenlink weiter. Dort heißt es wörtlich nicht nur, jener Professor sei „Betriebswirtschaftler und Hobbyhistoriker“, sondern auch – Zitat: „der Gedanke liege nahe“ – das Autorentrio (zu dem außerdem die beiden Söhne des Erstgenannten gehören, der eine ebenfalls Betriebswirtschaftler, der andere Rechtsanwalt und Betriebswirtschaftler) suche „Publicity in eigener Sache“. Wie das? Im Frühjahr dieses Jahres hat das Vater-Sohn-Gespann ein Buch veröffentlicht, in dem es den vielen Hypothesen zur Lokalisierung der Varusschlacht eine weitere hinzufügt.
• Dann machst Du Dir die Unterstellung dieses Autorenteams zu eigen, in der Wikipedia bestehe „ein kleines Kartell“, welches versuche, die Theorie „Varusschschlacht = Kalkriese durchzusetzen“. Das mag glauben wer will, ich glaube es nicht. Gegen die beiden folgenden Sätze habe ich nichts einzuwenden. Der auf mich gemünzte, dritte Satz impliziert dann allerdings mit dem Terminus „dann auch prompt“, ich sei Mitglied dieses Kartells. Das ist nicht mehr flapsig. Nüchtern betrachtet ist es eine Unterstellung. Du könntest Dich aber wohl kaum beschweren, würde jemand Deine Schlussfolgerung sogar als boshaft bezeichnen. Ich finde, Deine Mutmaßungen über andere Wikiautoren gehören nicht hierher; wie sie in Einklang zu bringen sind mit diesen Grundsätzen der Mitarbeit, solltest Du Dir, wie ich finde, schleunigst ins Gedächtnis zurückrufen.
• Wie reagierst Du auf die inzwischen hier reichlich vorgebrachten Einwände und Bedenken? Wie reagierst Du auf die ebenfalls vorhandenen Vorschläge, die einige Deiner Anmerkungen aufgreifen und sogar unterstützen? Wie reagierst Du auf die ebenfalls vorgeschlagene weitere Vorgehensweise beim Aus- oder Umbau des Varusschlacht-Artikels? Ich will es Dir gerne sagen: Entweder wiederholst Du Deine längst bekannten Positionen (inzwischen teilweise in schreiendem Fettdruck), oder Du reagierst gar nicht.
• Was tust Du stattdessen? Ohne den Ausgang der Diskussion abzuwarten, schaffst Du gemäß Deiner ersten Anmerkungen bereits Fakten, nämlich indem Du hier und hier Artikel anlegst, in die hinein Du erklärtermaßen Inhalte des Varusschlacht-Artikels ausgelagert sehen möchtest. Keine Unterstellung, aber mein Eindruck: Auch dieser Artikel folgt möglicherweise diesem Ziel. Außerdem machst Du Dich hier schlau, wie „man einen Themenkomplex aus einem umfangreichen Artikel mit langer Versionshistorie in einen eigenen Artikel auslagern“ kann. Vor dem Hintergrund Deiner Anmerkungen lässt das zwangsläufig Raum für Spekulationen über Deine weiteren Absichten.

Ob Du Dir und Deinem Ansinnen einen Gefallen tust, wenn Du weiterhin einen solchen Diskussionsstil und eine solche Vorgehensweise führst, das musst Du selbst entscheiden. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 22:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich denke auch das, von meiner Seite zumindest, alles gesagt ist. Möchte meine Energie/ Mitarbeit mehr in Artikel stecken als in Diskussionen. Und wenn es danach geht ist jeder Artikel POV in der Alten Geschichte, weil wissen tut es keiner, man entscheidet sich halt für die glaubwürdigere Version der Darstellung. Ach ich glaube, dass mit der Uni Hamburg ist mehr auf mich bezogen. Aber kann ja vieles auf meiner Benutzerseite schreiben..:-) -Armin P. 23:09, 31. Mai 2007 (CEST)

Jepp Armin, die Artikelarbeit ist bestimmt wichtiger. Simplicius’ Hinweis auf die Uni Hamburg hat einen Hintergrund, der mit Dir nichts zu tun hat; ich habe ihn hier in der Diskussion nur nicht eigens verlinkt. Geh einfach auf Museum und Park Kalkriese und schau Dir den zweiten Quellenlink an ;-) Schönen Abend noch --TroubadixForYou 00:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

Quellenzeugnisse GEGEN die Lokalisierung der Schlacht nach Kalkriese

Hallo @ all, ich trage mal hier zusammen, welche Aussagen aus den Quellen (also Dio Cassius, Velleius, Tacitus, Frontinus) GEGEN eine Lokalisierung der Varus-Schlacht nach Kalkriese sprechen:

• Velleius berichtet, die Germanen hätten dem halbverbrannten Leichnam des Varus den Kopf abgeschlagen und dieses Kopf an König Marbod gesandt, aber der schickte den Kopf weiter nach Rom, wo er im Familienbegräbnis bestattet wurde.

Der Versuch einer Bestattung, noch dazu mit Verbrennen, setzt ein festes Lager voraus. Man kann keinen Scheiterhaufen errichten inmitten marschierender Truppen, die ständig angegriffen werden.

• Velleius berichtet weiter, der Lagerpräfekt Cejonius habe ein schimpfliches Beispiel gegeben, indem er, nachdem der größte Teil des Heeres im Kampf gefallen war, "lieber hingerichtet als kämpfend sterben wollte" und sich ergab.

Auch diese Nachricht bestätigt: Es gab ein festes Lager auf dem Schlachtfeld. Wo auf der Fundstelle Kalkriese ist dieses Lager?

Velleius Paterculus war übrigens Kommandeur einer der acht Legionen in dem Revanchekrieg 14-16 u.Z.; er hat das Schlachtfeld gesehen.

• Tacitus berichtet, im Feldzug 15 u.Z. habe das römische Heer das Land zwischen Ems und Lippe verwüstet und sei dabei in die Nähe des "Teutoburger Waldes" (das einzige Mal, daß dieser Name fällt) gekommen.

Das paßt mit Kalkriese ÜBERHAUPT NICHT zusammen. Die Ems kommt höchstens 30km an Kalkriese heran, die Lippe ist mehr als 100km entfernt.

• Velleius berichtet (II, 120), wie der Lagerpräfekt Caedicius, der in Aliso kommandierte, die ihm anvertrauten Menschen trotz aller Not und Gefahr durch Umsicht und Entschlossenheit rettete. Das ist zu ergänzen aus Frontin (IV, 7.8), der ebenfalls von einer Belagerung nach der "Varianischen Niederlage" spricht, bei der Caedicius kommandierte, und ebenfalls Frontin III, 15.4 über die Belagerung von Überlebenden der Varianischen Niederlage. Schließlich Dio Cassius (56, 22) wonach sich nur ein römisches Kastell gehalten hat.

Alle vier Einzelnachrichten beziehen sich auf dasselbe Ereignis: Überlebende aus der Varus-Schlacht retten sich zunächst in das Kastell Aliso, wo Caedicius Kommandeur ist, sie werden dort belagert und können sich selbst retten. Die Lokalisierung der Varusschlacht nach Kalkriese funktioniert solange nicht, bis nicht das Kastell Aliso gefunden worden ist.

Somit haben wir ein Argument mit positiven Wissen (Tacitus: Schlachtfeld lag nahe von Ems und/oder Lippe, und das paßt nicht auf Kalkriese) sowie zwei Argumente mit Nichtwissen (das Lager, wo der Leichnam des Varus verbrannt wurde und Cejonius sich ergab, fehlt; das Kastell Aliso fehlt). Wer schafft es, diese drei Argumente zu widerlegen? --172.183.109.90 23:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wieso widerlegen? Muss man doch nicht.. wie auch.. Die Kalkriese-Verfechter unterschlagen die eine Hälfte und manipulieren die andere.. man sollte das bloß auch mal aktuell im Artikel darstellen, dass Kalkriese keinswegs als bestätigter Ort der Varusschlacht feststeht. Wenns dich interessiert: arminius-varusschlacht.de. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 20:45, 19. Mai 2008 (CEST)

"gehen davon aus" = "kommen zum Schluss"?

Hallo, ich beobachte das schon länger ... die Redewendung von etwas ausgehen wird häufig im Sinne von (vorläufig) zu einem Schluss kommen gebraucht, was eigentlich fast das Gegenteil bedeutet. So auch in diesem Artikel (ziemlich am Anfang):

Nach neueren Erkenntnissen gehen zahlreiche Wissenschaftler davon aus, dass ein Kampfplatz der historisch bedeutsamen Schlacht im Raum Bramsche-Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land lag.

Gemeint ist doch eigentlich, dass die Wissenschaftler zu dem Schluss gekommen sind, oder? -- Paul E. 11:23, 9. Aug. 2007 (CEST)