Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2009

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Weblink Literaturüberblick Rebenich

Der Literaturüberblick von Stefan Rebenich hat folgende Vorzüge

  1. Es wird die aktuelle, auf dem Buchmarkt verfügbare Literatur besprochen.
  2. Es wird bei der Gelegenheit der Forschungsstand übersichtlich und allgemeinverständlich dargestellt.
  3. Der Autor ist ausgewiesener Hochschulprofessor für Alte Geschichte.
  4. Es wird auch der Fund bei Kalefeld berücksichtigt.

Die website des angeblich bereits vorhandenen Literaturüberblicks lässt sich nicht öffnen. Im übrigen ist davon auszugehen, dass dort Aktualität, Umfang und Perspektive der Literaturbesprechung anders aussehen.

Daher scheint mir die Aufnahme des Links in den exzellenten Artikel geboten. --Uoeia 10:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Literaturergänzung

Die Löschung der Literaturangabe Heinz Ritter-Schaumburg, Der Cherusker. Arminius im Kampf mit der römischen Weltmacht. Herbig-Verlag, München-Berlin 1988, ISBN 3-7766-1544-3, Neuauflage unter dem Titel Hermann der Cherusker. Die Schlacht im Teutoburger Wald und ihre Folgen für die Weltgeschichte. VMA-Verlag, Wiesbaden 2008, ISBN 978-3-928127-99-8 kann ich nicht akzeptieren. Es kann nicht im Sinne von Wikipedia sein, dass kritische Ansichten einfach ausgeblendet werden. Das grenzt an "Zensur". Das "altbackene" Buch hatte immerhin eine Auflage von über 10000 und ist soeben neu aufgelegt worden. "Umstritten" sind mindestens die Hälfte der hier aufgeführten Werke. Ich stelle den Hinweis wieder ein und bitte darum, vor einer erneuten Löschung vorher andere Administratoren zu Rate zu ziehen. --Erbslöh 20:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Dann lies dir mal bitte das. Das Werk ist definitiv nicht vom Feinsten. Abgesehen davon basiert das Werk auf das Jahr 1988. --Armin P. 20:55, 26. Feb. 2009 (CET)
Ich habe hier nachgeschaut und keinen Hinweis darauf gefunden, dass das Werk "nicht vom Feinsten" sein soll. Das Erscheinungsjahr kann doch wohl kein Kriterium sein. Sollte Schlüters Erstwerk aus dem Jahre 1991, das sicherlich auch schon in einigen Punkten als überholt gilt, daher auch gelöscht werden? Interessant wäre es m. E. vielmehr, die Forschungsliteratur um frühere Schriften bis ins 19. Jahrhundert hinein zu ergänzen. Bei diesem Buch Heinz Ritter-Schaumburg handelt es sich sicherlich nicht um sein bestes Werk, das räume ich unumwunden ein. Die "Hufeisen-Darstellung" ist höchst zweifelhaft und wird zu Recht kritisiert. Dennoch handelt es sich nicht um einen Roman o. ä.. Das Buch wurde schon nach wissenschaftlichen Kriterien verfasst (Ritter war promovierter Germanist) und enthält die üblichen Quellenbelege usw.. Interessant ist das Buch in Hinsicht auf seine "Lagertheorie" und die vielen Quellenzitate nebst Interpretationen und Richtigstellungen der Übersetzungen aus dem Lateinischen, insbesondere der römischen Darstellungen, sowie in Hinblick auf seine kritische Darstellung des Dio Cassius und somit auch des Theodor Mommsen. Man muss die Schlüsse, die Ritter zieht, ja nicht übernehmen, ich mache das übrigens auch nicht. Für mich ist es jedoch eine wichtige Quelle, eine von vielen unter den zahlreich angegebenen, die in der Wikipedia nicht fehlen sollte. Diese Enzyklopädie zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass man hier so umfangreiche Informationen wie an keiner anderen Stelle findet. --Erbslöh 22:03, 26. Feb. 2009 (CET)
Doch. Das Erscheinungsjahr und die wissenschaftliche Relevanz sind zentrale Kriterien nach denen Literaturzitel ergänzt werden. Insbesondere auch dann, wenn sich der Forschungsstand schnell ändert, wie in den letzten zehn Jahren. Ritter ist Germanist, aber kein Historiker. Der Literaturabschnitt gibt nur die aktuellsten und bedeutendsten Werke her und Ritter-Schaumburg gehört nicht dazu. --Armin P. 22:08, 26. Feb. 2009 (CET)
Ich habe keinesfalls den Eindruck, dass Du bis auf das Erscheinungsjahr in irgendeiner Weise auf meine Ausführungen eingegangen bist. Auch habe ich bis auf zwei Allgemeinplätze ("nicht vom Feinsten, Ritter gehört nicht dazu") kein einziges sachliches Argument gegen die wissenschaftliche Relevanz vorgetragen bekommen, das diese Äußerung belegt. Das Werk gehört eben nicht dazu und damit basta! Ich verweise auf meine Antwort an Benowar (s.u.) und betrachte die "Diskussion", die ich mehr als "Belehrung" empfunden habe, für beendet. --Erbslöh 22:58, 26. Feb. 2009 (CET)
Ich bin ebenfalls dagegen. Das Thema wird in der Fachwissenschaft kontrovers diskutiert, wobei Ritter-Schaumburg keine Relevanz besitzt (von seinen diesbezüglichen Fähigkeiten mal ganz abgesehen; hohe Auflagenzahlen sagen ja nichts über die wissenschaftliche Qualität aus). Man ist mit Wolters aktueller Darstellung sicherlich hundertmal besser bedient als mit Darstellungen dieser Art. Nicht falsch verstehen: ich persönlich habe im Prinzip nichts gegen Privatgelehrte, John Julius Norwich etwa hat eine sehr schöne populärwissenschaftliche Byzanzdarstellung geliefert. Aber sie stoßen immer an gewisse Grenzen (bei Norwich ist das gut an der Frage der Themenverfassung oder anderen Detailproblemen zu sehen). --Benowar 21:02, 26. Feb. 2009 (CET)
Zu Benowar, der auf seiner Diskussionsseite schreibt, er habe mit dem o.a. Beitrag eine "objektive Feststellung" gemacht:
Ich habe meine Stellungnahme in der Artikeldiskussion niedergeschrieben. Sie war noch nicht einmal fertig, da war die besagte Literaturangabe schon wieder von Dir gelöscht worden. Also erübrigt sich jegliche Diskussion, da hier offensichtlich kein Bedarf daran besteht. Deine Aussage zum Buch (zwei Worte: "keine Relevanz") ist also eine "objektive Feststellung" (s.o.), das muss ich wohl so zur Kenntnis nehmen! Für mich ist Euer Vorgehen keine einer Enzyklopädieerarbeitung würdige Verfahrensweise. Vielmehr sehe ich darin einen Gesinnungsjournalismus, der versucht, sich aufgrund vorgefertigter Meinungen einer sachlichen Auseinandersetzung zu entziehen. Gruß --Erbslöh 22:58, 26. Feb. 2009 (CET)

Kleist

Sagt mal, was schreibt Ihr da über Kleist? Von "Arminius-Kult" kann doch überhaupt keine Rede sein. Lest Euch das Werk mal durch! Zumindest das Distichon am Anfang:

Wehe, mein Vaterland, dir! Die Leier, zum Ruhm dir, zu schlagen

Ist, getreu dir im Schoß, mir, deinem Dichter, verwehrt.

Der Germane ist der Böse, der römische Legat der Gute. Also schon vor Heine ein Kontrapunkt. -- ?

Ok. – Simplicius 15:14, 6. Mär. 2009 (CET)

Entfernungen in den Weltkarten

Der Grieche Erasthotenes, der im 3. Jahrhundert vor Christus in Kyrene, Aegypten lebte, hat bereits den Umfang der Erde sehr genau bestimmt. Er wusste deshalb, dass der Erdumfang ca. 40000 km ist, die Entfernung vom Aequator bis zum Nordpol ca. 10 000 km. Mit seiner Methode kann man recht einfach jede grössere Entfernung (> ca. 200 km in Nord-Süd-Richtung vermessen. Das Wissen, und vor allem seine Methode ging, obwohl recht einfach, lange verloren. Die Römer kannten sie anscheinend nicht. Auch Columbus hatte deshalb noch um 1490 grosse Probleme. Er hatte sich sorgfältig informieren lassen, wie lang der Weg in westlicher Richtung nach Indien sein könnte. Alle Experten rechneten oder überlegten aber falsch und gaben nur ca. die Hälfte des tatsächlichen Wertes an. Wieso kann solches Wissen eigentlich verloren gehen? In der Welt- und Kulturgeschichte der ZEIT, Band 04, Seite 333 ist seine Methode ohne Zeichnung (!) und kompliziert beschrieben. Danach hätte ich sie nicht verstanden und logischerweise vergessen. Werde mal unter Erasthotenes nachsehen und ggfs. dort schreiben. Hans W

Es wird wohl so gewesen sein, dass man sich mehr für die Abstände zwischen den Befestigungen interessiert hat. – Simplicius 15:14, 6. Mär. 2009 (CET)

Verzicht Roms auf die Wiedereroberung Germaniens

Zur Passage „Der Ausgang der Varusschlacht trug angesichts des „Verzicht[s] Roms auf die Wiedereroberung Germaniens“ im Verlauf des 1. Jahrhunderts n. Chr. dazu bei, dass Germanien weitgehend außerhalb des römischen Machtbereichs blieb und eine andere Entwicklung erfuhr als beispielsweise das keltische Gallien.“ mal die Frage: wann verzichtete Rom denn auf eine Wiedereroberung? Gab man sich mit dem Verlust des Territoriums schon zu diesem Zeitpunkt ab? Was sagen die verschiedenen Forscher darüber? – Simplicius 21:31, 26. Feb. 2009 (CET)

Tiberius verichtete 16 n. Chr. mit der Abberufung des Germanicus auf eine Rückeroberung. Domitian hat dann später zwei Provinzen in Germanien gegründet und damit hat sich die Germanienangelegenheit endgültig erledigt. Siehe dazu den Abschnitt bei Domitian. Gruß --Armin P. 21:39, 26. Feb. 2009 (CET)
Ok, meine Meinung ist das eigentlich auch: Magna Germania war schon Provinz. Man zahlte Steuern. Man baute so etwas wie Städte in Hessen. Ein großer Aufstand, über den wir wenig wissen, war schon mal abgebügelt worden. Ich glaub auch nicht, dass der jahrelange Aufwand von Germanicus nur dazu dienen sollte, sich mit einem Verlust abzufinden.
Dann aber wäre diese Formulierung irgendwie dahingehend umzuformulieren, dass diese Schlacht eine Wende einleitete. Mit unmittelbarem Beleg auf entsprechende Meinungen unter Historikern, nicht von Wikpedianern. – Simplicius 21:48, 26. Feb. 2009 (CET)
Dazu fehlt mir momentan die Fachliteratur. Ich hatte aber eh vor mit dem Werk von Wolters (2008), was das aktuellste und fundierteste Standardwerk momentan ist, in einigen Monaten über den Artikel rüberzugehen und ihn etwas zu überarbeiten. --Armin P. 21:57, 26. Feb. 2009 (CET)
Ich hatte das als Wolters Fazit zur historischen Einordnung der Varusschlacht eingefügt. Die Schlacht hätte nicht die Bedeutung erlangen können, die ihr später beigemessen worden ist, wenn Tiberius (und seine Nachfolger im 1. Jh. n.Chr.) nicht gegen das Weiterverfolgen einer offensiven Germanienpolitik entschieden hätten. Damit spricht Wolters der "clades variana" aber den Charakter eines historischen Wendepunkts ab. Tiberius hat die allein auf militärische Gewalt und weniger zugleich auf Verhandlungsgeschick, das Einbinden germanischer Stammesfürsten etc. setzende Strategie von Germanicus offenbar in dieser Form als aussichtslos betrachtet. Einen erneuten Anlauf zu einer expansiven Germanienpolitik hat später niemand unternehmen wollen - das verlieh der Schlacht rückwirkend ihre Bedeutung. Wolters Werk gibt einen sehr nüchternen, komprimierten und außerordentlich kenntnisreichen Überblick über die Forschungsdiskusssion, sehr lohnend. --KWa 10:14, 27. Feb. 2009 (CET)

Das mit dem Verzicht kann nicht ganz stimmen, wenn die neuste Nachricht stimmt, dass Wissenschaftler ein röm. Schlachtfeld aus dem 2. Jh. n. Chr. irgendwo in Südniedersachsen entdeckt haben. 84.61.248.111 10:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Doch, kann es durchaus. Das besagte Schlachtfeld ist nur ein Indiz für weiterreichende römische Militäroperationen nach der Varusschlacht. Davon berichten auch mehrere literarische Quellen (Herodian und die Historia Augusta). Plausibel ist, die besagte Schlacht in das frühe 3. Jahrhundert zu datieren (aufgrund von Münzfunden sicherlich nach 180) - und für diese Zeit gab es nach den besagten Quellen römische Feldoperationen. Insofern ist der "Sensationsfund" kein wirklicher, sondern nur ein möglicher Beweis für die Richtigkeit der Angaben in den literarischen Quellen. Im übrigen haben die Römer seit dem späten 1. Jahrhundert ja auch tatsächlich ihre Grenzbefestigungen wieder vorgeschoben (Dekumatland), doch den weiteren Raum bis zur Elbe haben sie sich selbst überlassen. --Benowar 11:09, 27. Feb. 2009 (CET)

So weit, so gut! Aber wozu dienten Militäroperationen weitab der Grenzen? 84.61.248.111 13:46, 27. Feb. 2009 (CET)

Der Vorfeldsicherung der Grenze und bisweilen auch als Strafexpeditionen oder Aufklärungsmissionen. Die Literatur dazu ist recht reichlich (etwa im Rahmen der diversen Darstellungen zu den römischen Germanenfeldzügen bis ins 4. Jahrhundert - der letzte Rheinübergang wurde von Gratian durchgeführt). Einführend einfach mal in Schallmayers knappe Einführung zum Limes oder ins Reallexikon der Germanischen Altertumskunde reinschauen. --Benowar 13:53, 27. Feb. 2009 (CET)
Mir geht es bei meiner obigen Frage auch um die Bedeutung der mehrjährigen Kriegsvorbereitungen und Feldzüge unter Germanicus. Auch die Schlachten scheinen noch grösser gewesen zu sein. Und anscheinend wurde ja auch noch mal einiges bewegt, einschliesslich des Rückerhalts mancher Feldzeichen. Es ist also sehr vereinfachend, von einem Ende römischer Ambitionen zu sprechen. Es war ggf. lediglich ein Wendepunkt. – Simplicius 13:36, 20. Mär. 2009 (CET)

Übersetzung "Varus, gib ..."

Derzeit steht im Text "„Quintili Vare, legiones redde!“ und wird übersetzt: „Quinctilius Varus, gib die Legionen zurück!“ – Sueton: Augustus 23

Müsste es dann aber nicht heißen: "Quintilius Varus, legiones redde"?

Wie könnte man richtiger übersetzen? -- ?

Das ist richtig übersetzt. Es handelt sich hier um den Vokativ, den 6. Fall, den es in der deutschen Sprache nicht gibt! --Erbslöh 14:27, 6. Mär. 2009 (CET)
Ehm, bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, der Vokativ wäre der 5.Fall (der 6. ist der Ablativ). aber wie auch immer, im Lateinischen wird der Vokativ bei einer Anrede verwendet ...

[Bernhardt Meßner] (nicht signierter Beitrag von 213.162.65.111 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 8. Apr. 2009 (CEST))

Aktuelle Tendenzen: Wo die Varusschlacht?

Ich habe zur aktuellen Kalkriese-Diskussion den unten zitierten Beitrag über den LWL-initiierten "Arbeitskreis Römer und Germanen in Westfalen" (5.9.2009) bereits auf einer anderen Diskussionseite angemerkt. Falls er hier deplatziert erscheinen sollte, dann bitte entfernen. http://www.badenhausen.net/rolf-badenhausen/9+15_VARUS+GERMANICUS.htm

Custodis -- 217.184.57.25 20:14, 13. Mai 2009 (CEST)

"Die Varusschlacht war nicht das Ende"

Hier wird geschrieben:

"Die Schlacht, in der ein Achtel des römischen Gesamtheeres vernichtet wurde, leitete das Ende der römischen Bemühungen ein, die rechtsrheinischen Gebiete Germaniens bis zur Elbe zu einem Teil des Römischen Reiches zu machen und so als strategisches Ziel auch die Verkürzung der Außengrenze des Römischen Reiches auf die Elbe-Donau-Linie zu erreichen."


Dies ist aufgrund neuester archäologischer Erkenntnisse nicht ganz korrekt.

Siehe hierzu auch hier: http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/archiv/-/id=660334/nid=660334/did=4701550/1lt341y/index.html

btw ist ein ganz hervoragender Podcast!!!


Mit freundlichen Grüßen Till aka der Panzerknacker (nicht signierter Beitrag von 89.13.138.215 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 15. Mai 2009 (CEST))

Fehler!!!!!

In diesem Bericht über die Varusschlacht hat sich ein Fehler eingeschlichen, denn die Varusschlacht fand im Frühling des Jahres 13 n. Chr., und nicht im Jahre 9 n. Chr. statt, denn da war Varus erst ca. 18 Jahre alt. (nicht signierter Beitrag von 87.160.174.77 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 12. Mai 2009 (CEST))

Was soll der Unsinn, Varus wurde ca. 46 v. Chr. geboren. --Φ 17:05, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich war heute in Kalkriese ,und die Führerin hat gesagt das die Varusschlacht 9 n. Chr. im Herbst war.123e1 (nicht signierter Beitrag von 91.97.191.241 (Diskussion | Beiträge) 16:15, 22. Jun. 2009 (CEST))

Und so steht es auch im Artikel (gelesen?). Varus starb also im Alter von 54 Jahren. --Φ 18:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

Verständnisfragen

Lt. Text gingen neben den drei Legionen drei Alen und sechs Kohorten verloren.

  • Demnach waren diese Alen und Kohorten also nicht jeweils einer der Legionen zugeordnet, sondern existierten daneben, ja?
  • Arminius war – als Eques – offenbar ein (der?) Befehlshaber der Reitertruppe, die die Flanken sichern sollte.
  • Handelt es sich bei diesen verlorengegangen Alen und Kohorten vielleicht um die (nicht-römischen) Hilfstruppen? Offenbar konnte man ja durch Dienst in den Hilfstruppen das römische Bürgerrecht für die Nachkommen erarbeiten (wenn ich mich an meinen letzten Saalburg-Besuch nicht völlig falsch erinnere)
  • Nach einer durch ihre Aufbereitung durch das Fernsehen sicherlich populären Theorie (der „Nordtheorie“?) ...
    • wurde Varus durch eine Falschmeldung über einen Aufstand auf seinem Rückweg aus dem Sommerquartier vom vertrauten Weg ab und in die Wälder gelockt.
    • Dort wurde der langgezogene Zug der Römer, die sich im Wald nicht formieren konnten, durch zahllose Angriffe aufgerieben; dabei stellten die angreifenden Germanen jeweils lokal Überzahl her;
    • die aus Germanen bestehenden Reitertruppen, die eigentlich die Flanke sichern sollten, beteiligten sich an den Angriffen.
    • Die überlebenden Römer retteten sich ins Freie – also aus dem Wald heraus –und versuchten dort, sich nach Westen durchzuschlagen.
    • An einem geographisch bedingten Engpaß (bei Kalkriese) lauerten die Germanen den verbliebenen Römern auf und vernichteten sie.

Gingen die drei Alen also vielleicht dadurch „verloren“, daß sie abtrünnig wurden? Gilt vielleicht ähnliches für die erwähnten sechs Kohorten?

Ich würde es jedenfalls angebracht finden, wenn wir auf die „mehr als 700 Theorien“, insbesondere die Nordtheorie, etwas ausführlicher eingehen würden; auch auf der Seite Theorien zum Ort der Varusschlacht geschieht das nur sehr pauschal. --Tobias 16:40, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die Informationen sind im Artikel m. W. alle richtig dargestellt. Zu deiner Ausgangsfrage, ja die gehörten nicht zu den drei Legionen dazu. Für tiefergehende Informationen sei dir die Arbeit Reinhard Wolters: Die Schlacht im Teutoburger Wald. Arminius, Varus und das römische Germanien, München 2008 empfohlen. Ob die Alen und Kohorten abtrünnig wurden (mir ist darüber nichts bekannt), müsste natürlich, wenn es so ist oder in der althistorischen Forschung vermutet wird, belegt werden. --Armin P. 19:31, 19. Jul. 2009 (CEST)

Altmeister Timpe hat bereits in den 1970er Jahre die "Arminius-Fangemeinde" verstört, indem er die These einer Meuterei germanischer Einheiten mit Arminius an der Spitze innerhalb des römischen Militärverbandes - also NICHT primär "Volksaufstand" gegen die römische Zwangsherrschaft - in Germanien in die Welt setzte. Die These wird zwar erwähnt, aber in ihrer Bedeutung für die althistor. Forschung nicht erfasst. Gab halt kein Internet vor 40 Jahren. ;) - Lysandros 18:03, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wieso? Die Meinung Timpes wird doch ausgeführt im Artikel. Ich kann aber auch noch mal am Fr. mit Wolters rübergehen. --Armin P. 18:14, 29. Jul. 2009 (CEST)
Hinweis aus dem Artikel:
Auch der Archäologe Heiko Steuer sieht einen möglichen Wandel in der Interpretation: „aus den ‚Freiheitskämpfern‘ wird aufständisches römisches Militär“.
Aus: Heiko Steuer: Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. In: Heinrich Beck u. a. (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung „germanisch-deutsch“. de Gruyter, Berlin 2004, ISBN 3-11-017536-3, S. 357–502, hier: S. 432.
Grüsse – Simplicius 22:37, 1. Aug. 2009 (CEST)

"mehr oder weniger dramatisch ausgemalte Phantasiedarstellung"

Vielleicht kann ein Kenner der römischen Historiographie dazu etwas Gehaltvolles schreiben, denn die o.g. Beschreibung trifft die Problematik der Quellen nicht. Römische Geschichtssschreibung ist zunächst einmal eine literarische Gattung, die an Gattungsgrenzen inhaltlich wie formal gebunden ist und rhetorische Figuren variiert. Das macht Quellenkritik halt so schwierig: Man weiss nie, ist die lesbare Information ein Faktum oder ein Topos; ist ein überliefertes Paralleldatum (etwa zu einer anderen Schlacht) zufällig Tatsache oder eine rhetorische Figur. Sind überlieferte Wetterverhältnisse tatsächlich gegeben oder unterschiedlich interpretierbare Topoi. Der heute ( allerdings nicht zu unrecht gelöschte) Rundfunkbeitrag zu Florus verweist schon in die richtige Richtung. - Lysandros 17:51, 29. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ja, du hast Recht. Die Formulierung ist in der Tat unbeholfen. Gruß --Armin P. 18:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Schlachtplan

Arminius war als Tribun und Eques ein ranghoher Offizier. Er hat also in Rom eine Kriegsschule besucht. In dieser Schule wird man die großen Schlachten der Vergangenheit analysiert haben. Mit seinen militärtechnisch weit unterlegenen Germanen musste er also einen Schlachtplan ausarbeiten, bei dem die typischen römischen Stärken nicht zur Geltung kommen konnten. Die Beschreibungen der Varusschlacht ähneln sehr der Schlacht am Trasimenischen See. Hannibal hat dort das römische Herr, das auf einem engen Weg zwischen dem bewaldeten Hügel und dem sumpfigen Ufer im Nebel marschierte, vernichtend geschlagen. Dabei griffen seine Soldaten auf breiter Front vom Hügel aus an. Die römischen Truppen waren auf einen Marschtag eingerichtet und hielten ihre Bewaffnung daher nicht griffbereit. Von 25000 Soldaten wurden 15000 getötet, 6000 gefangen genommen und 4000 zerstreut. Die Verluste der Karthager waren gering. 89.54.43.62 21:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

Fehler.

Heine schrieb zwar im Wintermärchen zum Hermannsdenkmal, er habe selber "subskribieret", also als Spender unterschrieben. Es ist aber ironisch zu verstehen. Er spendete für den Bau des Kölner Doms (also dessen Fertigstellung im 19. Jhrhdt.), aber nicht für den Bau des Hermannsdenkmals. (Quelle: Briegleb in Heinrich Heine, Band 8, Kommentar zu Band 7, Seite 1037, nach meiner Erinnerung auch in der Reclam-Ausgabe nachzulesen) (nicht signierter Beitrag von 88.76.238.181 (Diskussion) 23:02, 3. Sep. 2009) Ich schlage vor, den sachlich falschen Halbsatz, nach dem Heine einen finanziellen Beitrag geleistet habe einschließlich der falsch verstandenen "Quelle" ersatzlos zu streichen, da der Halbsatz nun einerseits falsch ist, es andererseits aber auch in einem historischen Artikel über die Varusschlacht keiner Erläuterung bedarf, wie der zitierte Halbsatz im Wintermärchen richtigerweise zu verstehen ist. (nicht signierter Beitrag von 88.76.238.181 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 4. Sep. 2009 (CEST))

Er war Mitglied des Dombauvereins in Köln, hat aber nicht für das Hermannsdenkmal subskribiert (Wilhelm Gössmann in Rupp (Hrsg.), Klassiker der deutschen Literatur, S. 92) (nicht signierter Beitrag von 88.76.250.137 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 4. Sep. 2009 (CEST))

Es sollte nun wirklich der Fehler aus dem Artikel beseitigt werden. Ein fehlerhafter Artikel sollte nicht vor Änderungen geschützt werden. --Gorgone 00:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Datum

Weiß jemand, warum die Schlacht auf anderssprachigen Wikipedias auf den 9. bis 11. September datiert wird? Gruß, --Milibethjida 18:34, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nach Erwähnungen in römischen Quellen, so bei Cassius Dio LVI 17/18, 1, ihn ergänzend Sueton (Tib. 17, 2) und Vellius (II 117, 1), erschütterte Rom die Nachricht über die clades Variana höchstwahrscheinlich in der ersten Oktoberwoche 9 n. Chr. Man folgert daraus, dass diese Schlacht in der zweiten Hälfte des Vormonats und darin bei Vollmond begonnen wurde. Dieses kalendarisch-astronomische Highlight erscheint einem Teil der Forschung insofern beweiskräftig genug, als der massive Überraschungsschlag gegen Varus sicher sorgfältiger Vorplanung und zeitgenauer Absprache mit sämtlichen beteiligten Germanenstämmen bedurfte. Eine Anspielung auf ein astronomisches Timing der Angreifer liefert bekanntlich Manilius (Astronomicon Libri V). Interdisziplinäre Studien gelangen zu der Auffassung, dass die Germanen auch mittels geeigneter topologischer Konstellationen Gestirnbeobachtungen vornahmen und wahrscheinlich daraus bereits das Äquinoctium erfassen konnten, zumindest aber die vor allem glaubenskultisch gefürchteten Finsternisse bei den Syzygien (Neu- und Vollmonden) vorplanerisch zu meiden wussten. (Am 10. Juli 9 n.Chr. fand eine demnach wohl kaum in Anspruch genommene Sonnenfinsternis statt.) Am 23. September des gleichen Jahres war nicht nur Vollmond (wie unsere Astronomen wiederholt berechnet haben), sondern auch Tag- und Nachtgleichheit (Äquinoctium). Wie es außerdem nach römischen Quellen heißt, soll zu diesem Datum Kaiser Augustus’ Jahrestag feierlich gedacht worden sein. Offenbar genügend Gründe für den Strategen Arminius und seine anscheinend perfekt koordinierten Germanenkrieger, die römischen Legionen des Varus an diesem Tag zu überraschen? -- Custodis -- 217.184.57.20 20:17, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hochinteressant - gibts dafür auch einen Beleg? Das wäre schön. Gruß und Dank, --Φ 21:17, 14. Sep. 2009 (CEST)
Die Frage drängt sich auf, warum im Artikel eine mögliche Datierung nicht mal erwähnt wird. --Milibethjida 23:13, 14. Sep. 2009 (CEST)
Die Frage nach einem faktischen Datierungsbeleg der clades Variana wird sich wohl kaum auf die (nach berichtchronologischen Zusammenhängen wenig angreifbare) zweite Septemberhälfte beziehen können. Eine weitere zeitliche Eingrenzung des Schlachtausbruchs führt natürlich zu einer Indizieninterpretation, mit der aber erst einmal das Hauptkriterium heidnischer Mondphasenbeobachtung und deren kultische und okkultistische Würdigung als integrativer Bestandteil von germanischer Zeitrechnung und Glaubensmythos (Göttergunst, Schicksal, Ereignisplanung) mit einer anderen und plausibleren Variante entkräftet werden muss. -- Custodis -- 217.184.57.39 10:31, 15. Sep. 2009 (CEST)
Welche zuverlässige Informationsquelle nimmt denn bitte so eine Indizieninterpretation vor? Wenn du dir das nur selber ausgedacht hast, gilt es als Theoriefindung und kann bei der Artikelarbeit leider keine Berücksichtigung finden. --Φ 11:48, 15. Sep. 2009 (CEST)
Eine „zuverlässige Informationskette“ als einzigstes Kriterium zum Informationswert des Beitrags kann es hier, wie du diesem Kontext unschwer entnehmen kannst, nicht geben. Übrigens würde ich auch nicht generell ausschließen, dass sich der Artikel z. T. auf wenig angreifbare und insofern berechtigte Prioritätsfindungen hierarchisch unterscheidbarer Wahrscheinlichkeiten (so z. B. aus der Quellenbewertung) stützt. Formulierungen wie „Wenn du dir das nur selber ausgedacht hast ...“ erscheinen zur fachwissenschaftlich geführten Datierungsdiskussion (hierzu z. B. Wolfhard Schlosser 2008) deplatziert! -- Custodis -- 217.184.57.7 15:01, 15. Sep. 2009 (CEST)
Von einer „zuverlässigen Kette“ war keine Rede, lieber Custodis. Damit eine Information in einen Wikipedia-Artikel eingebaut werden kann, bedarf es aber eines Belegs, zB des von dir verkürzt genannten Werks mit genauer Seitenzahl, damit die angegebenen Informationen überprüfbar sind. Wenn du das liefern kannst und das Werk reputabel ist, können die Informationen umstandslos in den Artikel eingebaut werden. Mfg, --Φ 16:20, 15. Sep. 2009 (CEST)
Sorry Φ, oben muss es natürlich „-quelle“ statt „-kette“ heißen! Nun habe ich ja nicht um „Berücksichtigung bei der Artikelarbeit“ gebeten – auch wenn sich das nach deinem Eintrag so lesen sollte –, sondern lediglich einen bestimmten Diskussionsstand zu einer bestimmten berechtigten und scheinbar (leider sonst) zur Verwaisung bestimmten Frage beigetragen. Nach den hier vorliegenden Einträgen würde mir eigentlich die Berücksichtigung dieses Themas auf dieser Seite reichen. Deine detailliert erfragte Quelle (und dazu noch andere) werden dir gelegentlich, so hoffe ich mal, sicher noch begegnen. -- Gruß Custodis -- 217.184.57.57 18:16, 15. Sep. 2009 (CEST)
Lieber Custodis, du musst mein Missverständnis verzeihen: Auf den Diskussionsseiten der Wikipedia geht es ausschließlich um Artikelarbeit. Wikipedia ist eben kein Forum. Da du dich mit dem Artikelgegenstand auszukennen scheinst, möchte ich dich einladen, dich anzumelden und dein Wissen einzubringen. Ansonsten müsste dieser Thread wegen Verstoß gegen WP:DS gelöscht werden. Hoffentlich bis bald, mfG, --Φ 22:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wo ihr grad dabei seid...Weiß jemand warum im Artikel - was ich jetzt erst durch die Disk. auch im Artikel gesehen habe - die Schlacht auf den Monat September datiert wird? M. W. soll sie im Spätsommer sich ereignet haben, dass kann aber von Aug. bis Okt. alles sein --Armin P. 22:10, 15. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Φ: Wenn dieses Datierungsthema nun tatsächlich für den Artikel so akut sein sollte – um so besser! Wolfhard Schlosser bezieht sich zur Varusschlacht insbesondere auf die Vollmondphase des 23. Sept. 9 n.Chr. in seinem Aufsatz „Sonne, Mond und Sterne zur Varusniederlage – eine Astronomie der Zeitenwende“; S. 121–136 bei (Hrsg.) Wolfgang Schlüter/Wolfgang Lippek: Die Schlacht - Varuskatastrophe - Plausible Gründe, ISBN 978-3-9806268-6-6. Dort u. a. auch Schlossers Quellenzitat aus Manilius’ Astronomicon. Zu seinem Aufsatz gelistetes Quellenmaterial habe ich derzeit leider noch nicht sichten können. Meine gewünschte bzw. nach strengem, möglicherweise überarbeitungsbedürftigem Reglement geforderte Anmeldung betreffend bitte ich um Verständnis, dass ich mich noch vorläufig auf jene für diese Seite zulässige und wie oben beschriebene Signatur beziehen möchte. Ich hoffe, dass mit einer solchen und generell weiterhin (m)eine Diskussionsteilnahme zu dem einen oder anderen zu erwartenden Eintrag erlaubt ist. (Und falls nicht, ließe sich über manche Löschung dann um so leichter hinwegsehen ...) -- Custodis -- 217.253.194.62 11:43, 16. Sep. 2009 (CEST)
Lieber Custodis, mir liegt das Buch nicht vor, deswegen kann ich die Veränderungen am Artikel nicht selber vornehmen. Wenn du dagegen meinst, dass es sich bei dem Aufsatz um ein seriöses und in der Forschung anerkanntes Werk handelst, würde ich mich freuen, wenn du das tun könntest. Die vom Verfasser verwendeten Quellen brauchst du nicht eigens nachzurecherchieren. Wenn du dich nicht anmelden magst, kannst du auch gerne als IP editieren. Mbg, --Φ 12:57, 16. Sep. 2009 (CEST)
Dein Angebot, lieber Φ, nehme ich gerne an. Mit meinem Eintrag dort wäre in ca. 4 bis 5 Tagen zu rechnen. Natürlich bleiben dir bzw. den hier aktiv engagierten Teilnehmern ggf. abzustimmende Überarbeitungen und Anpassungen (darunter systemspezifische Optimierungen) vorbehalten. -- Gruß Custodis -- 217.184.57.5 15:52, 16. Sep. 2009 (CEST)

In dem zur Schlachtdatierungsfrage edierten Artikel müsste noch das Inhaltsverzeichnis angepasst werden. Der neue Passus wäre nach seiner derzeitigen Lage unter "2.3 Datierung" einzubinden. Gruß Costodis, seit seiner Anmeldung: -- CustodisII 17:50, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hab die Passage wieder rausgeschmissen. Hast du schon mal überlegt, ob deine Ergänzung enzyklopädietauglich ist?

Mutmaßungen und Geschwafel ohne Ende:

  • In akzeptabler Übereinstimmung mit der obigen Angabe wird diese Mitteilung Rom somit und sehr wahrscheinlich frühestens Ende der ersten Oktoberwoche erreicht haben können. Folgert man weiter, dass einschließlich einer verzögerten Übermittlung überlebender Schlachtteilnehmer bei sonst intakten römischen Meldestrukturen eine Depesche mit höchster Priorität vom Niederrhein bis zur Metropole am Tiber ca. 10 bis 14 Tage benötigte, dann müsste die nach Cassius Dio nur wenige Tage dauernde Entscheidungsschlacht in der zweiten Septemberhälfte stattgefunden haben.
  • Vor diesem Hintergrund darf also nicht vergessen werden, dass der massive und zweifellos in konzertiertem Vorgehen ausgeführte Überraschungsschlag gegen Varus nicht nur sorgfältiger Planung, sondern vor allem eine zeitgerechte Absprache mit sämtlichen beteiligten Germanenstämmen bedurfte.
  • Demnach könnte also dieser potenzielle, im auffälligen Zusammenhang mit indirekten Quellenhinweisen, naturzeitlichen, glaubenskultischen und angriffsstrategischen Kriterien stehende Schlachtzeitpunkt einen Anspruch auf Entkräftung durch eine plausiblere Alternative erheben.

--Armin P. 19:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt gnadenlos abrodende Platzhirsche und es gibt die ebenso freundliche, konstruktive und dazu plausiblere Alternativen aufzeigende Kritik eines Armin P. Ich habe mal den entfernten Passus einem befreundeten Lektoratsleiter eines größeren enzyklopädischen Fachverlages für altgeschichtliche Literatur übersandt. Angesichts der sicher keineswegs leichten Aufgabe, dass Wikipedia z. T. schwierige Materie an möglichst breite Leserschichten heranbringen soll, sind vielleicht auch andere Leser dieser Diskussionsseite darauf gespannt, welche inhaltliche und stilistisch-konzeptionelle Abweichungen sich aus seiner Durchsicht des Textes ergeben werden. Binnen 10 Tagen soll die redigierte Fassung vorliegen. Da ich anschließend an einer mehrwöchigen Auslandsexkursion mit leider nicht gesichertem Netzzugang teilnehmen werde, werde ich mich mit diesem Eintrag vorläufig ausklinken. --CustodisII 18:33, 19. Sep. 2009 (CEST)

Um ehrlich zu sein, ich war nach dem dritten Satz deiner Ergänzung kurz vorm einschlafen. Hoffe deinen Verlagslektor ergeht es etwas besser. Hast du dir mal in anderen einschlägigen Überblicksdarstellungen, wie die von R. Wolters, angeschaut, ob die Thematik dort auch in so ausführlicher Form diskutiert wird, wie du es in den Artikel eingebaut hast? Durch deine Ergänzung erweckst du den Eindruck, dass in Überblicksdarstellungen hpts. das konkrete Datum diskutiert wird. Das ist meines Wissens aber nicht der Fall. Warum muss es dann in so breiter Form in einen enzykl. Artikel dargetsellt werden? Ich möchte dich nicht demotivieren oder so, aber größere Änderungen an Artikeln, die als exzellent gekennzeichnet sind, müssen mit äußerster Sorgfalt durchgeführt werden. --Armin P. 19:13, 19. Sep. 2009 (CEST)
Ich finde es immer wieder interessant, wie man sich an Kleinigkeiten aufhängen kann. Gut, wp möchte eine Enzyklopädie sein, kann allerdings nicht die Leistung einer einschlägigen Monografie bringen. Und mal ehrlich, wer fragt danach, ob eine Meldung zehn, zwölf oder gar 15 Tage gedauert haben mag? Mir scheint das eher übereifrig als historisch. Polemos 20:15, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich hier die Einträge von C. lese bin ich eher nicht davon überzeugt, dass ein Fachlektor selbst unter wp-Ansprüchen je ins Gähnen kommen würde. Ist der gestrichene Artikelzusatz noch an bestimmter Stelle einsehbar? MfG Rudolf A. (nicht signierter Beitrag von 217.184.57.24 (Diskussion | Beiträge) 07:51, 21. Sep. 2009 (CEST))

Neue Berichte über die Varusschlacht

An dieser Stelle möchte ich auf den Bericht von Herrn Dr.Peter Eisermann hinweisen. Entweder über www.antikefan.de oder www.freenet-homepage.de/varusschlacht. Die Erkenntnisse die dort beschrieben werden, sollten hier eingearbeitet werden. --77.128.198.117 22:58, 31. Okt. 2009 (CET)Mit freundlichen Grüßen

Wenn die Forschungen und Erkenntnisse von Peter Eisermann, der uns mit dem Eggegebirge den wahren Ort der Varusschlacht vorstellen will, es von der freenet homepage und der Seite antikefan.de hinaus auch in wissenschaftliche Zeitschriften oder Standardwerke Eingang finden, werden sie auch im wikipedia Artikel ergänzt. Das ist momentan aber nicht der Fall. --Armin P. 23:21, 31. Okt. 2009 (CET)
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