Diskussion:Vassula Rydén

Die Löschung der Seite „Vassula Rydén“ wurde ab dem 25. Februar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neutralität

Der Artikel klingt stellenweise wie ein religiöses Pamphlet. Einige Informationen sind nicht durch Quellenangaben begründet. -- Prorokini 21:58, 8. Feb. 2008 (CET)

Hab die Neutralitätswarnung rausgenommen, da sie nach meiner Bearbaeitung, mMn nicht mehr nötig ist. --Jbo166 02:11, 3. Nov. 2008 (CET)

Stub

Der Artikel ist schrecklich schlecht, hab ihn etwas verbessert aber er ist noch lange nicht "ok". U.a. sind mir die Quellen nicht so ganz geheuer ... Jbo166 02:09, 3. Nov. 2008 (CET)

Schrottquelle

Schrottquelle für Prophezeiung ist die Homepage des Propheten. Mr. bobby (Diskussion) 21:34, 8. Dez. 2019 (CET)

Da ist so viel mit Eigenbelegen belegt. -- .Tobnu 21:42, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich lösche jetzt alle Stellen, die mit der Quelle http://www.defending-vassula.org belegt sind. So geht's ja nicht in der WP. Darüber hinaus habe ich den Artikel im Portal Christentum und auf 3M gemeldet. So einen Unsinn und so viele Schrottbelege in einem Artikel habe ich noch nie gesehen. Man fragt sich, ob der Artikel ein Witz ist, den WP-Kritiker hier lanciert haben...Mr. bobby (Diskussion) 23:58, 8. Dez. 2019 (CET)

Sekundärliteratur

Damit ließen sich umseitig einige Lebensdaten ordentlich belegen:

• Niels Christian Hvidt: Christian Prophecy: The Post-Biblical Tradition ISBN 978-0195314472, Oxford University Press, Seite 111 ff. Google Books Vorschau.

--Count Count (Diskussion) 11:50, 9. Dez. 2019 (CET)

Wäre als Quelle geeignet. Im Artikel fehlt ja sogar der Geburtsname der "Prophetin". Die hat leider eine recht große Bedeutung erlangt, etwa in Brasilien. Die Anhänger hier sollten erstmal solide die wichtigen (nicht die unwichtigen) Lebensdaten ergänzen, bevor sie trash-Seiten hoffähigmachen wollen. Mr. bobby (Diskussion) 13:35, 14. Dez. 2019 (CET)

Wegen der Artikelsperre zunächst hier:

Der Kunsthistoriker Joe Nickell, der durch seine Untersuchungen zu paranormalen Phänomenen bekannt wurde, hat sich mit den Handschriften beschäftigt, deren Botschaften laut Ryden angeblich unmittelbar von verschiedenen übernatürlichen Personen – darunter Jesus, Maria und der Teufel -stammen. Nickell kam zu dem Schluß, dass die darin enthaltenden Schreibfehler alle die gleichen sind und sie außerdem identisch mit den Schreifehlern der Autorin in ihren üblichen Texten seien. Er hält daher diese Handschriften nicht für ein Zeugnis der Verbindung mit übernatürlichen Wesen, sondern für Produkte der Schriftstellerin, die sie in Rahmen einer Selbsttäuschung (self-deception) für authentisch hält. Mr. bobby (Diskussion) 12:42, 14. Dez. 2019 (CET)

Lieber Mr. bobby, es ist nicht Aufgabe von uns Wikipedianern, wertend oder abwertend gegenüber bestimmten Glaubensüberzeugungen zu werden und darüber zu entscheiden, ob religiöse oder politische Überzeugungen richtig sind oder nicht; der eine hält etwas für richtig, was der andere für falsch hält und umgekehrt. Das ist ganz normal. Glaubensüberzeugungen sind eben unterschiedlich. Die Aufgabe von Wikipedia ist es lediglich, die Pro- und Kontrasichtweisen gegenüber Glaubensüberzeugungen relevanter Personen unparteiisch darzustellen. Es geht nicht, nur die Pro-Webseiten anzuführen und genauso wenig geht es, nur kritische Webseiten anzuführen, weil der Inhalt der Pro-Seiten uns nicht passt. Das ist kein neutraler Standpunkt mehr! Jede extreme politische Partei muss auch die Möglichkeit haben, ihren Link auf die Parteiseite im Artikel anführen zu können (solange bei den Inhalten nicht gegen das Strafgesetzbuch verstoßen wird), unabhängig davon, ob die Inhalte uns gefallen oder nicht.

Und außerdem nebenbei bemerkt: Für Menschen, die an Gott glauben, ist es klar, dass Rechtschreib- und Grammatikfehler allein keineswegs ein Kriterium dafür sind, dass das Geschriebene allein menschliche Produkte des Schreibers sind. Gott oder andere himmlische Wesen diktieren nicht Grammatik und Rechtschreibung direkt aus der jenseitigen Welt, sondern geben die Inhalte an, die der Schreiber dann mit seiner individuellen Beherrschung der Sprache und Schrift wiedergibt.

Wir sehen dies auch an den verschiedensten Schreibstilen und unterschiedlichen sprachlichen Fertigkeiten der einzelnen Schreiber der biblischen Schriften. Wer nicht an die Existenz Gottes und an die Bibel als göttliches Wort glauben will, wird auch hier seine Gründe finden wollen, um das göttliche biblische Wort als solches in Frage zu stellen und es als rein menschliche Projektion abzutun. Es hat wohl für beide Seiten auch keinen Sinn, weiter groß darüber diskutieren zu wollen. Es gibt Vereine und Stammtische, wo Diskussionen über religiöse und politische Themen verboten sind, weil dies nur zu Streitereien führen würde. Persönliche Überzeugungen auf diesen Gebieten sind eben sehr verschieden. Wir können nicht sagen: Du liegst richtig und du liegst falsch.--Runologe (Diskussion) 18:21, 14. Dez. 2019 (CET)

Es ist Aufgabe hier in der WP reputable von unseriöser Literatur zu scheiden. Das gleiche gilt für andere Quellen, z. B. die aus dem Internet. Dort tummelt sich viel Blödsinn. Deine Haltung hier kann nicht zwischen den Weisen von Zion und Fests Hitlerbiographie unterscheiden. Und das würde dazu führen, dass WP eine Mischung aus gutem altem Trash, Britney-Spears-Fanclub und Diesney's Leseparadies für alle würde. So nicht. Aolle sidn so scharf daruf, in WP zu stzehen, weil das Reputation bedeutet. Die gibt es aber icht einfach so. Die Eintrittskarte ist Seriosität. Und außerdem bist du sicher nicht in der Position für alle Menschen zu sprechen, die an Gott glauben. Darunter sind auch solche, die nicht völlig naiv sind. Und als total naiv muß ich deine (Erkenntnis-?)Haltung kennzeichnen. Im übrigen argumentierst du widersprüchlich: Du sagst, niemand könne über richtig und falsch entscheiden (wahrsch. meinst du metaphysische Fragen). Ich denke aber sehr wohl, daß es hier falsche Behauptungen und Denkweisen gibt. Ich glaube nicht, dass Ryden im unmittelbaren Kontkat mit - sagen wir mal - der Gottesmutter Maria ist. Jetzt kritisierst du MEINE Haltung als falsch. Ich halte sie aber für richtig. Und nu? Mr. bobby (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2019 (CET)

Im übrigen wird hier nicht über religiösen Glauben diskutiert. Dazu gibt es andere Plätze. Hier kann sicheres enzyklopädischen Wissen über religiöse Glaubensinhalte referiert werden. Insbesondere wenn es nicht um Einzelne oder Splittergruppen geht. Das ist etwas ganz anderes. Ryden hat hier ne Bücherliste stehen. Laß es dabei genügen. Mr. bobby (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2019 (CET)

Und zuletzt: Spar dir bitte den "lieben" in der Anrede. Nachdem deine sofortige VM hier verpufft ist, brauchst du nicht den Höflichen zu geben. Mr. bobby (Diskussion) 19:45, 14. Dez. 2019 (CET)

Echtes Diktat durch den Heiligen Geist in Gestalt einer Taube - echt ist die Buchmalerei, das Diktat ist nur frommer Glaube

Wenn ich ehrlich bin: Jemand, der als ausgeweisener Skeptiker mit Untersuchungen zu paranormalen Phänomenen bekannt geworden ist, steht bei mir bereits im Generalverdacht, dass er das findet, was er finden möchte, und ist daher als Literatur genausowenig geeignet wie jemand, der voreingenommen pro übersinnliche Eingebung argumentiert. Das Beurteilen von Schreibfehlern ist auch nichts Kunsthistorisches, das ist Textkritik, und dass es dieselben Schreibfehler seien ist auch ein eher schwaches Argument (Auch Schulkinder machen im Diktat dieselben Fehler wie in Freitexten). Oder um im Religiösen zu bleiben: Ich zweifele nicht daran, dass der Heilige Gregor in seinen Werken überall dieselben Schreibfehler machte, auch wenn ich nicht glaube, dass ihm, wie in der berühmten Buchmalerei des Gregormeisters dargestellt, der Heilige Geist in Gestalt einer Taube seine Werke eingab. -- .Tobnu 14:16, 21. Dez. 2019 (CET)

P.S.: Auch wenn ich Nickell als Literatur hier ablehne, gehe ich davon aus, dass auf die Lemmaperson eher das berühmte Helmut Schmidt-Zitat zutrifft... -- .Tobnu 14:27, 21. Dez. 2019 (CET)

Auch eine einzige Pro-Website im Artikel aus Neutralitätsgründen

Hier der Text, den ich vor einigen Minuten auf 3M eingetragen habe:

Ich hätte gerne eine Klärung, ob im Artikel neben den sonst ausschließlich kritischen Websites auch die Website von Rydéns Organisation sein kann.

Ich selber bin dagegen der Ansicht, dass es zu einer enzyklopädischen Neutralität gehört, beide Seiten mit ihren Websites zu Wort kommen zu lassen. Es sind sonst im Artikel nur ausschließlich kritische Websites angegeben. Diese haben ihre Berechtigung und müssen dabei sein. Die Aufgabe von Wikipedia ist es jedoch, die Pro- und Kontrasichtweisen von Glaubensüberzeugungen unparteiisch und ohne Wertung einander gegenüber zu stellen. Es geht nicht, nur die Pro-Webseiten anzuführen und genauso wenig geht es, nur kritische Webseiten anzuführen, nur weil der Inhalt der Pro-Seiten uns nicht passt. Das ist dann kein neutraler Standpunkt mehr! Warum aber soll nicht auch die Pro-Sichtweise von Rydéns Organisation auf einer einzigen Website zu Wort kommen dürfen? http://www.wlig.de/index.htm

Jede extremste politische Kleinstpartei darf ihre eigene Website zur Selbstdarstellung angeben. Dies gehört eben zur enzyklopädischen Neutralität. Wir müssen damit leben und können deren Website nicht einfach immer wieder löschen, weil vielen von uns so manche Inhalte ganz und gar nicht gefallen. Somit hat nach meiner Sicht auch eine einzige Pro-Seite von Rydéns Organisation ihre Daseinsberechtigung im Artikel.--Runologe (Diskussion) 15:02, 22. Dez. 2019 (CET)

3M Per WP:WEB wäre Vasulla Rydéns autorisierte Webpräsenz ein akzeptabler Eintrag. Gibt es eine solche? --Count Count (Diskussion) 15:15, 22. Dez. 2019 (CET)

Ja, nämlich die ihrer Organisation: http://www.wlig.de/index.htm --Runologe (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2019 (CET)

Nein, es ist nicht erkennbar, dass das die autorisierte oder offizielle Webpräsenz von Vasully Rydén ist. Stattdessen ist es die Webpräsenz des Vereins Wahres Leben in Gott e.V. --Count Count (Diskussion) 15:35, 22. Dez. 2019 (CET)

Es ist die deutsche Fassung ihrer Organisation True Life in God. Die englische Wikipedia zu Rydén gibt die englische Fassung unter “External Links” auch explizit als “Ryden's website” aus; auch die französische Wikipedia gibt unter “Liens externes” “Site officiel de Vassula Rydén” an. "Wahres Leben in Gott e. V." ist der offizielle deutsche Ableger von "True Life in God".--Runologe (Diskussion) 15:51, 22. Dez. 2019 (CET)

Die schwedische Wikipedia gibt die englische Seite und auch die schwedische Entsprechung als offizielle Webpräsenzen aus: https://sv.wikipedia.org/wiki/Vassula_Ryd%C3%A9n --Runologe (Diskussion) 15:54, 22. Dez. 2019 (CET)

Diese Seite ist die von Rydén selbst autorisierte und offizielle Webpräsenz für den deutschen Sprachraum. Nachweis: http://www.vassularyden.com/ Seitenende: “© Copyright 2013 Vassula Ryden. All rights reserved”; Link links darüber “Official True Life in God Site” --> https://ww3.tlig.org/en/ rechts oben Auswahl der Sprachversion „Deutsch“ --> http://www.tlig.org/de/ --Runologe (Diskussion) 17:20, 22. Dez. 2019 (CET)

3M:Wenn es eine offizielle Website von Rydén oder einer von ihr gelenkten Organisation gibt, kann und sollte die unter Weblinks aufgeführt werden. Das scheint hier aber nur für www.vassularyden.com zuzutreffen (s. Copyright). Die deutschsprachige Seite ist dagegen auf der offiziellen nur unter "Related Sites" aufgeführt, ist also anscheinend nicht offiziell. Andere Wikis sind hier bekanntlch weder Maßstab noch Beleg für irgendetwas. Dass all diese Seiten nur in höchstem Notfall und nur unter ausdrücklicher Einordnung im Text ("nach Aussagen der von dem Verein Wahres Leben in Gott e. V. betriebenen Website* o.ä.) als Beleg für irgendetwas dienen können, sollte sich von selbst verstehen. Das gilt mMn auch für die im zweiten ENW als Beleg benutzte Website www.derhimmelunddu.at/vassula-ryden.html, auf die ich zu verzichten bitte. Wenn sie nationale Tennismeisterin war, werden sich dafür wohl auch reputablere Quellen aufführen lassen als diese privat betriebene Erbauungsseite.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:15, 22. Dez. 2019 (CET)

Die deutschsprachige Seite hat am Seitenende ebenfalls den Vermerk © Copyright Vassula Ryden. Dann hat sie die Seite speziell für den deutschsprachigen Raum autorisiert und offiziell gemacht. Die Seite ist dann wohl für die deutschsprachige Wikipedia zu bevorzugen. --Runologe (Diskussion) 19:34, 22. Dez. 2019 (CET)

3M: Das besagt gar nichts. Ein Impressum würde was sagen, aber das hat diese Seite nicht. Und die Webseite einer Organisation ist nicht die einer Person. -- .Tobnu 20:38, 22. Dez. 2019 (CET)

Frage an Count Count: Du hast die offizielle Ryden-Seite wieder rausgenommen. Mehrheitlich sehe ich in der Dikussion einschließlich Deiner Sichtweise jedoch eine Einfügung einer offiziellen Seite Rydens (die auch in den anderen Sprachwikis enthalten ist. Und 100prozentigen Konsens wird es bei religiösen Seiten wohl nie geben.--Runologe (Diskussion) 10:42, 24. Dez. 2019 (CET)

Die Seite ihrer Organisation ist nicht die autorisierte/offizielle Webpräsenz der Person. Von mir aus kann man www.vassularyden.com verlinken. Das scheint ihr offizieller Webauftritt zu sein. --Count Count (Diskussion) 10:45, 24. Dez. 2019 (CET)

Wobei Ryden auf dieser eben von Dir genannten Seite links unten auf “Official True Life in God Site” verweist – es kommt eine englische Seite und auf dieser rechts oben der Link auf die deutschsprachige Version, die dann ganz unten ebenfalls den gleichen Copyright-Vermerk von Vassula Ryden hat und nicht von einer Organisation (obwohl sie auch diese gegründet hat und leitet). Wie siehst Du das dann?--Runologe (Diskussion) 10:57, 24. Dez. 2019 (CET)--Runologe (Diskussion) 10:57, 24. Dez. 2019 (CET)

Sie verweist darauf als eine „related site“, also eine zugehörige Site. vassulryden.com ist die Webpräsenz der Person, sie enthält Informationen zu ihr und ist damit die richtige Wahl. --Count Count (Diskussion) 11:02, 24. Dez. 2019 (CET)

Das hier ist nicht die Webpräsenz dieser komischen Frau, wir müssen hier nicht auf alles mögliche verlinken, was irgendwie ihr zugerechnet werden könnte. Ich würde gerade bei so einer offensichtlichen Scharlatanin/Hochstaplerin erwarten, hier auch einen Link auf eine entsprechende Würdigung in glaubhaften Medien, also eben gerade nicht Seiten, die primär aus werbender Fancruft bestehen, zu sehen. Bei solch Personen, die ihren Lebensunterhalt aus der Leichtgläubigkeit von anderen Personen und der öffentlichen Darstellung ihrer Märchen beziehen, ist dies bei einem neutralen Medium wie der deWP imho dringend erforderlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:03, 24. Dez. 2019 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, Wertungen vorzunehmen. Dieser Kommentar ist nicht objektiv und sachlich. Es gibt drei kritische Seiten. Gerade wegen der Neutralität darf sie auch wie jede extremste politische Partei ihren Link haben. Das ist auch Konsens von 3M--Runologe (Diskussion) 11:12, 24. Dez. 2019 (CET)

Es wäre schon mal ne wichtigere Frage wie man mit diesen Internetseiten umgeht, die offensichtlichen Humbug vertreten und verbreiten. Konkret wenden sich Sänger und ich gegen die Nennung der Internetseite. @Zweioeltanks uns @CountCount: Wieso findet ihr, daß die Seite eingesetzt werden sollte? Prinzipiell? Oder nur in diesem Fall? Mr. bobby (Diskussion) 14:53, 24. Dez. 2019 (CET)

Natürlich sollte die Website nur in diesem einen Artikel Verwendung finden können. Ich wüsste nicht, wo sie sonst geeignet sein könnte. Aber hier darf sie mMn genauso stehen wie www.endgamethemovie.com/ im Artikel Endgame – Blueprint for Global Enslavement oder nationalpolicy.institute/ im Artikel National Policy Institute. Nicht primär aus Neutralitätsgründen, sondern einfach deshalb, damit man sich ein Bild machen kann. Und solange die kritischen Medien bei uns im Artikel so klar überwiegen, kann ich auch keine Gefahr sehen, dass die Selbstdarstellung unkritisch übernommen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:40, 25. Dez. 2019 (CET)

Prinzipiell, siehe „Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht.“ --Count Count (Diskussion) 22:48, 27. Dez. 2019 (CET)

UnterWP:WEB#Richtlinien steht:

• Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen),
• hochwertig sein und
• Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.

Ich will hier nicht gegen euch beide mich hier querstellen (sondern nur bei den esoterischen Reklameeinstellern). Aber ich hege Bedenken, daß die Webseite nicht das Artikelthema behandelt (ist ja ein biographischer Artikel), daß sie nicht hochwertig ist, sondern esoterischen Unsinn verbeitet, und daß die relevanten Informatione doch im Artikel sind.Bei Scientology wird auf deren deutschen Webpräsenz verlinkt. Das wäre ähnlich, wenn es nicht bei "Vassula Ryden" um die Person ginge. Bei "L. Ron Hubbard" gibt es aber keinen LInk auf Scientology . Daher würde ich nach wie vor die Verlinkung ablehnen. Mr. bobby (Diskussion) 18:40, 28. Dez. 2019 (CET)

Dieses Argument nehme ich zurück. Tatsächlich thematisiert diese Webseite weitgehend Vassula Ryden als Person. Insofern ist die Einfügung verständlich. Mr. bobby (Diskussion) 22:32, 28. Dez. 2019 (CET)