Diskussion:Vatikanstaat

Exterritorialiät vs Exklave

Ich glaube nicht, dass man die außerhalb des Vatikans liegenden Besitzungen des Heiligen Stuhls (wie zB Castel Gandolfo) als integralen Bestandteil des Vatikanstaates sehen kann. Sie besitzen zwar exterritorialen Status, aber den haben Botschaften in ihrem Gastland auch. Bsp: Der Camposanto Teutonico, grenzt unmittelbar an die Vatikanstadt und wird vom Vatikan verwaltet, hat auch exterritorialen Status, gilt aber als italienisches Territorium und wird auch nicht auf der in Wikipedia verwendeten Karte als vatikanisch abgebildet. Gugganij 10:41, 11. Mär 2004 (CET)

Hallo,

du hast schon Recht. Jedoch ist Castel Condolfo, der Latern,... keine exterritorialen Gebiete sondern EXKLAVEN. Und Exklaven zählen zum Staatsgebiet (Beispiel: Cabina, liegt außerhalb von Angola und ist trotzdem dessen Staatsgebiet!

benutzer: Thommess Thommess@saarland.org

Hallo! Alle angeführten Areale außerhalb der vatikanischen Mauern sind KEINE Exklaven, sondern eben Gebiete mit exterritorialen Status, vergleichbar mit Botschaften. Sie sind deshalb auch kein integraler Teil des Staates der Vatikanstadt. Der Artikel 13 und 14 des 1. Teils der Lateranverträge von 1929 (dieser Teil begründet den Vatikanstaat als Völkerrechtssubjekt) bezeichnet genau um welche Areale es sich handelt (Patriarchalbasiliken, Castel Gandolfo etc.), Artikel 15 bezeichnet diese dann ausdrücklich als Bestandteil italienischen Territoriums (in englischer Übersetzung):

Article 15: The property indicated in Article 13 hereof and in paragraphs (1) and (2) of Article 14, as well as the Palaces of the Dataria, of the Cancelleria, of the Sacred Congregation of Propaganda Fide in the Piazza di Spagna of the S. Offizio with its annexes, and those of the Convertendi (now the Congregation of the Eastern Church) in Piazza Scossacavelli, the Vicariato, and all other edifices in which the Holy See shall subsequently desire to establish other offices and departments although such edifices form part of the territory belonging to the Italian State, shall enjoy the immunity granted by International Law to the headquarters of the diplomatic agents of foreign States. Similar immunity shall also apply with regard to any other churches (even if situated outside Rome) during such time as, without such churches being open to the public, the Supreme Pontiff shall take part in religious ceremonies celebrated therein.

lg Gugganij 22:09, 12. Mär 2004 (CET)

Wenn keiner etwas dagegen hat, werde ich in einer Woche den Teil über das vatikanische Territorium, der Bezug auf Castel Gandolfo u.ä. nimmt, im Sinne meines obigen Beitrages ändern. Gugganij 19:02, 19. Mär 2004 (CET)

Ich habe was dagegen! Deine Behauptungen sind schlichtweg falsch! Denn wie ich schon oben gesagt habe sind die Exklaven Staatsgebiet! Thommess

Ich habe nichts dagegen. Und könntest Du Deine Einwände vielleicht etwas substantiierter begründen, insbesondere mal auf das Zitat aus dem Lateranvertrag eingehen? Ich finde das recht eindeutig. Wenn das IYO später nochmal anders geregelt wurde, solltest Du Belege anführen. -- JensMueller 11:40, 20. Mär 2004 (CET)

Ich bezweifle überhaupt nicht, dass Exklaven grundsätzlich zum Staatsgebiet zu rechnen sind (mit Cabinda hast du schon recht); was ich bestreite ist, dass die Besitzungen in diesem Fall Exklaven sind.

Meine Argumentation basiert auf dem wichtigsten Dokument der vatikanischen "Staatswerdung" (eben dem Lateranvertrag), wo eben eindeutig drinsteht, das Castel Gandolfo etc. italienisches Territorium ist. Außerdem zitiere ich das dtv-Lexikon (Band 19), Ausgabe 1990: Freies Eigentum des Hl. Stuhles sind außerhalb des Vatikan auf ital. Staatsgebiet die exterritorialen Kirchen San Giovanni in Laterano, [...], sowie der päpstliche Sommerpalast Castel Gandolfo. Exterritorialität genießen ferner andere Kirchen außerhalb Roms während der Answesenheit des Papstes in Gottesdiensten. Außerdem müsste deine Behauptung konsequenterweise bedeuten (siehe Lateranvertrag und Lexikoneintrag), dass auch die Kirchen außerhalb Roms während der Anwesenheit des Papstes vatikanisches Staatsgebiet sind - ein Staat mit einem variablen Staatsgebiet? Soweit mir bekannt ist, ist an den völkerrechtlichen Grundlagen des Vatikans in der Zwischenzeit nichts geändert worden. Lg Gugganij 21:23, 20. Mär 2004 (CET)

Ich habe folgende Texte aus dem Artikel gelöscht:

(...) zusätzlich noch Exklaven, die größer sind als der Vatikan selber (Bsp: Castel Condolfo und das Sendezentrum von Radio Vatikan) sowie (...) und einige Exklaven in der Stadt Rom (z.B. der Lateran); außerhalb Roms gehört Castel Gandolfo in den Albaner Bergen, die Sommerresidenz des Papstes, zum Gebiet des Vatikanstaats.

Gründe: siehe obige Diskussion

außerdem habe ich diesen Text entfernt: Damit ist er der einzige Staat der Welt, der mehr Einwohner pro Quadratkilometer als Einwohner hat.

Grund: da der Vatikan kleiner ist als 1km2, ist diese Aussage quasi eine mathematische Gewissheit; ich würde nicht sagen, dass das eine besonders erwähnenswertes Spezifikum der Vatikanstadt ist, sondern gewissermaßen eine "automatische" Konsequenz seiner "Kleinheit".

Lg Gugganij 22:24, 26. Mär 2004 (CET)

Einwohner/Staatsangehörige

464 Einwohner oder 464 Staatsangehörige? -- JensMueller 19:13, 11. Mär 2004 (CET)

Das ist eine gute Frage. --zeno 19:51, 11. Mär 2004 (CET)

ich denke Einwohner, die meisten sind ja alle von Außerhalb und halten sich ja nur im Vatikan auf! benutzer: Thommess Thommess@saarland.org

Wieviele sind in der Schweizer Garde?

Im Vatikan gibt es 2,3 Päpste pro km².

Neue Wappenvariante in der Ländertabelle

Also um ehrlich zu sein, mir hat ja die alte Wappenvariante besser gefallen. Die neue ist irgendwie so bullig und groß. Kann das irgendwer vielleicht ein bisschen kompakter machen? Außerdem ist die Flagge im Gegensatz zur alten Variante unscharf, findet ihr nicht lg Gugganij 21:30, 28. Apr 2004 (CEST)

Sendeanlage von Radio Vaticano

Habe folgende Wortfolge hierher verschoben: Die Sendeanlage von Radio Vatican di Galleria bei Santa Maria ist eine Exklave des Vatikans. Grund: Das Staatsgebiet des Vatikans umfasst ausschließlich das Gebiet, das von den vatikanischen Mauern umgeben ist (inkl. Petersplatz, exkl. Camposanto Teutonico, größter Teil der Audienzhalle Pauls VI. und das Gebäude, welches die Kongregation für Glaubenslehre beherbergt). Alles was außerhalb dieser Mauern ist (z.B. Castelgandolfo etc.) ist "nur" exterritoriales Gelände (vergleichbar mit Botschaften). siehe auch obige Diskussion bzgl. Exterritorialität vs. Exklave. Gugganij 15:59, 1. Jul 2004 (CEST)

Auslandsvertretungen

"Den größten Ausgabenposten bilden jedoch die Gehälter für die Angestellten sowie deren Renten und die Finanzierung von Auslandvertretungen." -- weiter oben steht, der Vatikan würde keine Auslandsvertretungen unterhalten. Und Vatikanstaat und Heiliger Stuhl sind ja nicht identisch ... -- JensMueller 18:22, 7. Jul 2004 (CEST)

Das ist wohl etwas missverständlich formuliert. Der Begriff "Vatikan" wird ja im allgemeinen Sprachgebrauch häufig auch als Synonym für die Katholische Kirche bzw. den Heiligen Stuhl verwendet. Im obigen Zusammenhang ist sicherlich der Heilige Stuhl gemeint. Strenggenommen müssten wir uns vielleicht mal den gesamten Artikel vornehmen und "durchleuchten" ob der Begriff "Vatikan" in jedem Fall in seiner Bedeutung "Vatikanstadt" verwendet wird. lg Gugganij 21:52, 7. Jul 2004 (CEST)

Staat oder Stadt

Ist Vatikanstaat nicht richtiger? Das Ding ist schließlich ein Staat (und nur ein Stadtteil) und heißt Stato della Città bzw. Status...? Shug 17:45, 12. Jul 2004 (CEST)

Wenn du das übersetzt kommt "Staat der Stadt des Vatikans" heraus, also Staat der Vatikanstadt. Bei Bundesrepublik Deutschland lässt du ja auch die Vorbezeichnung "Bundesrepublik" weg. Genauso musst du dies bei der Vatikanstadt auch sehen. --Thommess 17:56, 12. Jul 2004 (CEST)

Staat find ich trotzdem richtiger, weil es doch ein Staat ist, Vatikanstadt klingt eher, als würde man einen Stadtteil von Rom beschreiben. Außerdem gibt es bei google eine deutliche Mehrheit (obwohl ich das google-Argument immer etwas blöd finde weil Mehrheit ja nicht unbedingt die Richtigkeit erhöht. Shug 18:14, 12. Jul 2004 (CEST)

Hab zwar auch schon die Bezeichnung "Vatikanstaat" gehört, aber in der Kurzform des Staatsnamens sind mir sowohl in Italien als auch in Österreich "Vatikanstadt" geläufiger. Würde mich also Thommess anschließen. lg Gugganij 18:16, 12. Jul 2004 (CEST)

Aber wir könnten ja uns einmal anschauen, wie's das deutsche (oder natürlich auch das österreichische) Außenministerium hält. Dann hätten wir den Vorteil, dass der Artikelname sogar einen "offiziösen" Touch hat. lg Gugganij 18:19, 12. Jul 2004 (CEST)

In Fischers Weltalmanach heißt das Gebilde Vatikanstadt - ich bin also im Unrecht. Nichts für Ungut Shug 00:09, 13. Jul 2004 (CEST)

Der Staat der Vatikanstadt bezeichnet sich selbst in seiner deutschen Version der Verfassung als VatikanSTAAT. Daher habe ich den Artikel dorthin verschoben und den Einleitungssatz angepasst. 84.170.164.213 05:03, 7. Sep 2005 (CEST)

Staatsbürgerschaftsrecht

Habe folgende Quelle verwendet: [1] um einen Absatz über das vatikanische Staatsbürgerschaftsrecht zu schreiben (siehe Vatikanstadt#Bevölkerung). Ich hoffe ich hab's richtig verstanden. Bitte um etwaige Korrekturen. Außerdem bin ich mir nicht sicher ob es für den Abschnitt Bevölkerung nicht zu speziell ist. Man könnte ihn ja auf einen eigenen Artikel Vatikanische Staatsbürgerschaft auslagern. lg Gugganij 03:16, 24. Jul 2004 (CEST)

Habe den Teil über die vatikanische Staatsbürgerschaft auf den Artikel Vatikanische Staatsbürgerschaft verschoben. lg Gugganij 22:06, 25. Jul 2004 (CEST)

Aus der exzellenten Kandidatenliste (abgelehnt)

• pro: geiler Artikel 217.247.64.94
• contra: Sehr wenig zur Geschichte und Bedeutung der Vatikanstadt und auch hier keine Literatur. -- Necrophorus 16:25, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Dem Artikel fehlt es noch stark an Inhalt. Master of Desaster 16:29, 5. Sep 2004 (CEST)
• dagegen: Schon nicht schlecht, abernicht so geil sind zuviel 'siehe auch' (sollte zu Text verarbeitet werden), bei Geopgraphie die Liste, ein verwirrender Abschnitt Bevölkerung und fehlende Literatur. -- Dishayloo [ +] 20:12, 5. Sep 2004 (CEST)

"geiler Artikel" : Wenn dieses geile Gassenslang-Gehabe hier einreißen sollte, wird diese geile Seite sich nicht mal selbst überleben. Es war bis bis jetzt noch keine Spielwiese für anonyme Sprachbehinderte und soll es nicht werden, hofft --Cornischong 20:16, 5. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht sollten sich hier enige u.U. nochmal die Wikiquette durchlesen, könnte interessant für sie sein. Master of Desaster 22:19, 5. Sep 2004 (CEST)

• contra. vollkommen ungeil. mein machiavelli ist vor schreck glatt vom regal aufgefallen, als er die historische lücke zwischen 700 und 1800 entdeckte und naja, was braucht man schon kultur in der gegend, gibt's ja eh nix... -- southpark 20:52, 5. Sep 2004 (CEST)

• contra: nicht nur zwischen dem 7. und 18.Jhdt., auch im 19.Jhdt. z.B.zur Zeit des Faschismus klafft eine große Lücke. Solange Leute wie Cornishong und Southpark, mit Ihrer liebevoll-direkten Art den Gassenslang disqualifizieren (wobei sich der Autor eigentlich schon selbst disqualifiziert) glaube ich nicht, dass wir dessen Einzug befürchten müssen :-).Richardfabi 21:42, 5. Sep 2004 (CEST)

• CONTRA: Unsereiner geilt sich eben gerne an einer geilen Literaturliste auf. --Cornischong 22:00, 5. Sep 2004 (CEST)

::Anhang: Sven Jähnichen und Richardfabi haben Recht: Die Lateranverträge mit dem "italienischen Staat" (kein Wort, dass es sich  um den Mussolini-Staat handelt); die beiden "Schenkungen" (die sogar in den verlinkten Einzelartikeln nicht sonderlich kritsch beleuchtet werden) werden auch elegant übergangen. Aber (Achtung Ironie!) man lernt endlich mal etwas über den "Vatikanischen Bahnhof", die "Vatikanische Apotheke" und den "Vatikanischen Supermarkt". Es ist ein sehr schwieriges Thema; das unter eine ungetrübte Lupe gehört. --Cornischong 00:26, 6. Sep 2004 (CEST) 

• contra - Dieser Artikel behandelt ein wichtiges Thema aus dem Bereich Geographie, der aber noch recht unvollständig zu sein scheint. Als Begündung begnüge ich mich erst einmal mit einem einzigen "major point": Die Zeit des Faschismus ist geschichtlich völlig ausgeblendet. Dabei spielt diese in der Geschichte der Vatikanstadt eine wichtige Rolle. Daher bitte kurz ansprechen, wie der Vatikan zu seiner Eigenständigkeit gekommen ist (teilweise bereits erwähnt) und was mit den Lateranverträgen beabsichtigt (und erreicht) wurde. Es scheit, als wurde bewusst versucht, dies im Artikel auszublenden. Sven Jähnichen 22:51, 5. Sep 2004 (CEST)

Wappen

aus dem artikel hierher verschoben: DIESES ZWEITE ROTE WAPPEN IST NICHT VON JOHANNES PAUL II. SONDERN JOHANNES PAUL I. 83.77.167.95, 21:07, 29. Nov 2004

Man muss trennen zwischen dem Wappen der Vatikanstadt und dem Wappen des Papstes. Johannes Paul II. hat ein bläuliches Wappen mit einem M in der rechten Seite des Schildes, das für Maria steht. Dieses rote Wappen hier zeigt ja nur allgemein die Tiara, also diese dreifache Krone der Päpste und steht somit für den Vatikan ansich. --Thommess 22:07, 29. Nov 2004 (CET)

Zu den persönlichen Wappen der Päpste seit Pius XI. siehe [2] - weiter unten auf den Briefmarken. lg Gugganij 15:24, 1. Dez 2004 (CET)

Staatsform Bistum ??

In der Übersicht bin ich stutzig geworden, dass ein Staat zwei (!) Staatsformen haben kann. Sooo reich ist die Kirche nun wieder auch nicht ;-)

Klar, der Vatikan bezeichnet sich als Kirchenstaat, aber mit Staatsform ist ja wohl in der Wikipedia die "weltliche" bzw. ´gerichtsfähige Rechtsordnung gemeint, über die die Diplomatie läuft, die die UNO anerkennt oder ein europäischer Gerichtshof etc...

Da die zweite Staatsform eine herausgehobene Sorte von Bistum sein soll - was ja richtig sein kann, denn der Vatikan kann beliebig viele Attribute haben - , habe ich gleich mal darunter nachgelesen. Da steht aber nichts davon, dass Bistum eine Staatsform ist. Da würden sich Juristen auch darüber beschweren!

Wie sich die Kirche intern gliedert, die ja auch in Deutschland ihre "Geographie" hat mit Bisümern etc, ist allein ihre innere Angelegenheit.

Ich finde, aus Gründen der Seriösität gehört diese zweite "religiöse" Staatsform hier unbedingt rausgenommen.

FotoFux 18:15, 19. Dez 2004 (CET)

Also ich kann keinen Fehler erkennen. Es sind halt zwei verschiedene Blickwinkel auf das Thema... --robby 23:43, 20. Dez 2004 (CET)

Ich bezweifle ebenfalls das die Staatsform Bistum korrekt ist (selbst aus kirchlichem Blickwinkel). Aus zwei Gründen:

1. Von der Terminologie her hat das eine (Staatsform) mit dem anderen (kirchliche Strukturierung) nichts zu tun. Bistum ist kein politwissenschaftlicher/staatsrechtlicher Begriff sondern ein kirchenrechtlicher.
2. Selbst wenn man aber nicht diese Meinung vertritt, glaube ich, dass Bistum im Zusammenhang mit der Vatikanstadt nicht korrekt ist. Ein Bistum ist der Amtsbezirk eines Bischofs (es gibt jedoch keinen "Bischof des Vatikan" sondern NUR einen Bischof von Rom (welcher der Papst ist)). Das Territorium der Vatikanstadt ist TEIL der Diözese Rom. Wenn man deshalb schon Bistum unter Staatsform erwähnt haben möchte, müsste es korrekterweise lauten: Souveräner Teil eines Bistums oder besser: Souveräner Teil des Bistums Rom. Meiner Ansicht nach wäre es aber besser es einfach wegzulassen. Die Staatsform ist mit absolute Wahlmonarchie präzise genug umschrieben.

gugganij 12:25, 26. Jan 2005 (CET)

Warum Athos?

Warum wird eigentlich die Mönchsrepublik aufgeführt, und noch dazu am Anfang? Die Tatsache, dass es gewisse Ähnlichkeiten zwischen Athos und dem Vatikan gibt, rechtfertigt imho nicht, dass dieser Absatz in den Artikel aufgenommen wird. Oder sieht das jemand anders? Asdrubal 23:58, 24. Mär 2005 (CET)

Sedisvakanz

Angelo Sodano ist mit dem Tod des Papstes von seinem Amt als Kardinalstaatssekretär zurückgetreten. Die Leitung der Exekutive liegt meines Wissens derzeit beim Kardinalskollegium, bestehend aus dem Camerlengo und drei weiteren Kardinälen, die alle drei Tage per Los neu bestimmt werden. Ich habe daher mal bei "Staatsoberhaupt" einen Link zum Artikel "Sedisvakanz" gesetzt.

Kiki1701 13:02, 3. Apr 2005 (CEST)

Hauptstadt und Staatsoberhaupt

Meine Änderungen waren kein Vandalismus, sondern nur als eine Korrektur gedacht.

1. Es gibt keine Hauptstadt der Vatikanstadt 2. Staatsoberhaupt während der Sedisvakanz gibt es keines, wenn schon, dann könnte man mit viel guten Willen den Kardinalkämmerer als Interrimsstaatsoberhaupt bezeichnen (da er aber die dem ordentlichen Staatsoberhaupt (=Papst) zukommenden Rechte nicht einmal in Ansätzen ausüben darf, wäre es meiner Meinung nach irreführend ihn als solches zu bezeichnen - macht eigentlich auch keiner) . Das Konklave ist es definitiv nicht, da diese NUR als Bezeichnung für die Versammlung der Kardinäle zur auschließlichen Zweck der Papstwahl verwendet wird.

gugganij 12:18, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich halte den Eintrag "Sedisvakanz" dennoch für sinnvoller als einfach nur "vakant", weil es sich um einen speziellen Fall handelt, der im Sedisvakanz-Artikel genauer erklärt wird. Asdrubal 12:29, 5. Apr 2005 (CEST)

Diesem Argument schliesse ich mich an. @Dick Tracy danke fuer den Hinweis.--Hoheit (¿!) 12:36, 5. Apr 2005 (CEST)

O.K., ich stell's um. Gugganij 11:21, 6. Apr 2005 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass da schon jemand gemacht hat. lg Gugganij 11:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Einwohnerzahl?!

Im Artikel werden drei verschiedene Einwohnerzahlen genannt: 450, 464 und 1000. Da stellt sich für mich die Frage nach der richtigen Zahl. Weiß da wer mehr?

600 hat der Artikel auch noch im Angebot... --Eike sauer 01:18, 18. Apr 2005 (CEST)

Genaue Zahlen wird man schwer bekommen. Bezüglich der Anzahl vatikanischer Staatsbürger gibt es folgenden Link: [3]

lg Gugganij 10:53, 18. Apr 2005 (CEST)

Das CIA-World Factbook meint: 921 (July 2004 est.) Es könnte sein, dass die Verwirrung durch den Unterschied zwischen Bewohnern und Staatsbürgern erklärbar wird. lg Gugganij 11:33, 18. Apr 2005 (CEST)

Glauben wir mal dem Vatikan, dass er seine Einwohner-/Staatsbürgerzahl kennt... --Eike sauer 20:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Gugganij hat recht. Nicht jeder Einwohner ist auch vat. Staatsbürger, wie der Artikel nach den letzten Änderungen jetzt auch schön deutlich macht. Die Zahlen ändern sich ständig (gerade ist wieder einer gestorben). Deshalb sollte man ungefähre Zahlen angeben oder das Datum des jeweils letzten Standes. --robby 23:17, 18. Apr 2005 (CEST)

Landessprache?!

Wird im Vatikan auf Latein gesprochen - oder wird das nur für Dokumente verwendet??

Alle Dokumente werden in der Regel auf Latein abgefasst. Hinzu kommen Übersetzungen vorallem ins Italienische und auch ins Englische u.a. Die normale Verkehrssprache ist eigentlich das Italienische, auch da nur noch wenige Latein fließend beherrschen. --Thommess D 21:57, 18. Apr 2005 (CEST)

Besonderheiten

sollte diese Überschrift nicht in Trivia umbenannt werden?

UN-Menschenrechtskonvention

Hätte eine Frage zum folgenden Abschnitt: Vatikanstadt ist einer der wenigen Staaten, die nicht die UN-Menschenrechtskonvention ratifiziert haben, da diese die Diskriminierung von Männern und Frauen verbietet. Ist das wirklich die Begründung? Wenn ja, würde ich um eine offizielle/glaubwürdige Quelle bitten, auf der ich das nachlesen könnte. lg Gugganij 00:43, 20. Mai 2005 (CEST)

Außerdem: Meint der Autor wirklich die "UN-Menschenrechtskonvention"? Oder nicht vielmehr die Europäische MRK? lg Gugganij 01:14, 20. Mai 2005 (CEST)

Wenn keiner was dagegen hat werde ich die Passage ändern. Die Begründung lasse ich weg (es sei denn jemand kann mit einer Quelle aufwarten). Außerdem ändere ich "UN-Menschenrechtskonvention" in "Europäische Menschenrechtskonvention". Oder meint der Autor der obigen Zeilen die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte"? lg Gugganij 11:06, 8. Jun 2005 (CEST)

Universität Gregoriana und Gianicolo

Im Abschnitt Geografie steht u.A., dass die Universität Gregoriana am Gianicolo sei. Das wäre mir absolut neu. Könnte mir jemand eine Quelle dafür angeben?

Abgesehen davon, dass es etwas missverständlich ist im Artikel der Vatikanstadt, Besitzungen des Heiligen Stuhls anzuführen. Ich glaube der Abschnitt Geografie sollte sich auf das Staatsgebiet beschränken.

Verschiebung

Ich wollte die Versionsgeschichte retten, indem ich Vatikanstaat nach Vatikanstaat/Archiv verschoben habe, nun Vatikanstadt nach Vatikanstaat verschieben wollte und die die letzten Vatikanstaat-Änderungen dann hinzufügen wollte. Die Verschiebung von Vatikanstadt nach Vatikanstaat hat aber entgegen früheren Erfahrungen nicht funktioniert. Jetzt brauche ich doch Hilfe durch einen Fachmann. Jedenfalls war die Copy/Papst-Verschiebung Anfang September so nicht korrekt.... --robby 21:21, 25. Sep 2005 (CEST)