Diskussion:Venona-Papiere
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Elizabeth Bentley
Die Aussage, Elizabeth Bentley sei durch die Venona-Papiere enttarnt worden, ist schlichtweg falsch. Sie ist bereits 1945 übergelaufen, ihr Auftauchen in den Venona-Papieren bestätigte lediglich später (Ende der 40er Jahre) ihre Aussagen. Siehe hierzu u.a. den recht ausführlichen Artikel en:Elizabeth Bentley. --Tarantelle 13:39, 16. Nov. 2008 (CET)
- Da irrst du gewaltig. Der Umfang ihrer Betätigungen wurde erst nach der Entschlüsselung der Papiere aus dem Konsulat offenbar. Dies ergibt sich eindeutig aus der angegebenen Literatur. Die Tatsache, dass der englische Artikel länger ist, macht ihn in der konkreten Aussage bzw. Darstellung nicht richtiger, da er einfach unvollständig ist. Bitte halte dich doch mit entsprechenden Bearbeitungen zurück, da dir klar ersichtlich die Literaturquellen gar nicht vorliegen, auf die du dich z.B. in VENONA-Projekt berufst! Derartiges Vorgehen bezeichne ich als Quellen bzw. Literaturverfälschung. Der von dir inflationär genutzte Begriff Troll, trifft nämlich sonst einzig auf dich zu! Du solltest auch dringend davon Abstand nehmen, englische Artikel als Grundlage der Artikelarbeit in der de:WP zu nehmen. --ΛV 16:46, 16. Nov. 2008 (CET)
- Du hast geschrieben, sie sei enttarnt worden - das ist sachlich einfach falsch. Löse du erstmal das Gebäude deiner Un- und Halbwahrheiten auf, die alle chronologisch nicht zusammenpassen - dann können wir weiterdiskutieren. --Tarantelle 17:00, 16. Nov. 2008 (CET)
- Schwachfug der keiner Antwort bedarf! --ΛV 17:25, 16. Nov. 2008 (CET)
- Danke, dein Mangel an Sachlichkeit bestätigt nur meinen bisherigen Eindruck. --Tarantelle 17:28, 16. Nov. 2008 (CET)
- Schwachfug der keiner Antwort bedarf! --ΛV 17:25, 16. Nov. 2008 (CET)
- Du hast geschrieben, sie sei enttarnt worden - das ist sachlich einfach falsch. Löse du erstmal das Gebäude deiner Un- und Halbwahrheiten auf, die alle chronologisch nicht zusammenpassen - dann können wir weiterdiskutieren. --Tarantelle 17:00, 16. Nov. 2008 (CET)
Decknamen
Ich wage zu bezweifeln, das unsere amerikanischen Freunde jemals deutschsprachige Decknamen wie Braut verwendet haben. Als Übersetzung wär's ja OK, aber da sollte m.E. erstmal auch der Originalname stehen. --Pflastertreter 23:39, 18. Nov. 2008 (CET)
- So etwas taten die amerikanischen Nachrichtendienste sogar öfter, wenn sie Vorgänge um die deutsche Abwehr meinten. Hierin ging es nämlich darum, dass sie übrigens zu Recht befürchtet hatten, die Deutschen könnten ihre Bemühungen um das Manhattan-Projekt ausforschen. --ΛV 18:32, 27. Nov. 2008 (CET)
Redundanz, Belege
Der Löschantrag ist zwar gescheitert, die Frage der Redundanz steht trotzdem im Raum (wobei hier eventuell ein Baustein zu setzen ist). Es sollte aus dem Artikel alles entfernt werden, was zu Venona-Projekt gehört, dem eigentlichen Hauptartikel. Außerdem sollten überzeugende Belege für den Einbruch beim New Yorker Konsulat gebracht werden, aus dem die Papiere stammen sollen, das Lexikon von Roewer reicht dafür nicht.--Claude J 09:39, 27. Nov. 2008 (CET)
- Der eigentliche Hauptartikel wäre aber dieser hier, wie uns die vorhandenen Belege mitteilen. --ΛV 18:24, 27. Nov. 2008 (CET)
"Die uns vorhandenen Belege" - gib doch mal eine einzige allen uns hier zugängliche Webquelle an, wo auf diese ominösen Dokumente eingegangen wird. Wenn sie tatsächlich eine so große Rolle gespielt hätten, sollte das überhaupt kein Problem sein. Wie gesagt, bei Benson, dem NSA Historiker, steht nichts. --Claude J 11:16, 28. Nov. 2008 (CET)
Das zur Bestätigung (Anmerkung 1) zitierte Buch von Bamford "NSA", Goldmann 2002, erwähnt Venona an der angegebenen Stelle nicht. Auf Seite 358 wird Vietnam behandelt (und zwar die Geschichte von Ho Chi Minh). Venona wird auf S.35f behandelt, und zwar der Einbruch in den Code wegen der doppelten Verwendung der One Time Pads Anfang 1942 in Moskau. Ein Einbruch ins New Yorker Konsulat wird nicht erwähnt. Er benutzt Phillips Aufsatz in einem Buch über Venona 1996. Auf S.39 wird noch den bei der NSA als "Schwarzer Freitag" bezeichnete Tag 1948 erwähnt, als die Russen ihren Code wechselten.--Claude J 19:15, 30. Nov. 2008 (CET)
- Nachdem mir ähnliches mit Benutzer:Label5 bereits an anderer Stelle passiert ist (siehe Diskussion:Len Beurton#Namen), muss ich fast vermuten, dass er vorsätzlich falsche Quellenangaben macht, um seine Thesen zu stützen. Sollte sich das bewahrheiten, wäre das nicht nur sehr traurig - sondern auch überhaupt nicht gut und extremster Vandalismus. --Tarantelle 01:56, 1. Dez. 2008 (CET)
- Oje, Label5 macht vorsätzlich falsche Quellenangaben, weil sich in der Quellenangabe ein Schreibfehler eingeschlichen hatte und er versehntlich eine falsche Referenz einfügte. Soetwas ist natürlich schwerster Vandalismus. Was denn sonst! Selbstverständlich geht Label5 auch davon aus, dass niemand weiter dieses Buch hier lesen wird, und somit der Schwindel nie auffliegt! Er glaubt doch tatsächlich, es gibt keine Bibliotheken mehr, wo andere dieses Buch notfalls lesen könnten -Sarkasmus aus. Natürlich ist die Aussage der Einbruches in das Konsulat belegt und wird im übrigen auch in "Venona: Decoding Soviet Espionage in America" bestätigt. Somit ist das keine These. Benutzer denen entsprechende Literatur allerdings völlig unbekannt ist, sollten sich prinzipiell mit ihren trollhaften Unterstellungen und Angriffen zurück halten. Das Benutzer:Claude J das Lexikon von Roewer für nicht ausreichend betrachtet ist bislang eine undefinierte Aussage und ohne Belang. Zumal Helmut Roewer als ehemaliger Präsident des thüringischen Verfassungsschutzes, welcher auch Geschichte genießt hierbei ausreichende Glaubwürdigkeit unter Historikern genießt. Die Forderung alles aus dem Artikel zu entfernen, was zum VENONA-Projekt gehört, ist albern, weil dieses überwiegend auf der Grundlage der Papiere gebildet wurde. Das belegen übrigens eigens die Weblinks zum NSA.--´´Servus´´ ΛV¿?
20:17, 2. Dez. 2008 (CET)
- Du meinst, dass der wegen Unterschlagung einkassierte ehemalige Präsident des Verfassungsschutzes, der sich jetzt mit höchst zweifelhaft rezensierten "Lexika" (Links siehe Löschdiskussion zum Artikel) über Wasser hält, Vertrauen genug geniessen sollte.... Nun gut - wenn das für dich vertrauensbildend ist. --Tatütata 21:28, 3. Dez. 2008 (CET)
- Jedenfalls deutlich mehr Vertrauen als Benutzer die meinen mit mehreren Socken z.B. als Benutzer:Tatytata und Benutzer:Tarantelle hier herumtrollen zu müssen. --´´Servus´´ ΛV¿? 11:50, 7. Dez. 2008 (CET)
- Jedenfalls deutlich mehr Vertrauen als Benutzer die meinen mit mehreren Socken z.B. als Benutzer:Tatytata und Benutzer:Tarantelle hier herumtrollen zu müssen. --´´Servus´´ ΛV¿?
- Du meinst, dass der wegen Unterschlagung einkassierte ehemalige Präsident des Verfassungsschutzes, der sich jetzt mit höchst zweifelhaft rezensierten "Lexika" (Links siehe Löschdiskussion zum Artikel) über Wasser hält, Vertrauen genug geniessen sollte.... Nun gut - wenn das für dich vertrauensbildend ist. --Tatütata 21:28, 3. Dez. 2008 (CET)
- Oje, Label5 macht vorsätzlich falsche Quellenangaben, weil sich in der Quellenangabe ein Schreibfehler eingeschlichen hatte und er versehntlich eine falsche Referenz einfügte. Soetwas ist natürlich schwerster Vandalismus. Was denn sonst! Selbstverständlich geht Label5 auch davon aus, dass niemand weiter dieses Buch hier lesen wird, und somit der Schwindel nie auffliegt! Er glaubt doch tatsächlich, es gibt keine Bibliotheken mehr, wo andere dieses Buch notfalls lesen könnten -Sarkasmus aus. Natürlich ist die Aussage der Einbruches in das Konsulat belegt und wird im übrigen auch in "Venona: Decoding Soviet Espionage in America" bestätigt. Somit ist das keine These. Benutzer denen entsprechende Literatur allerdings völlig unbekannt ist, sollten sich prinzipiell mit ihren trollhaften Unterstellungen und Angriffen zurück halten. Das Benutzer:Claude J das Lexikon von Roewer für nicht ausreichend betrachtet ist bislang eine undefinierte Aussage und ohne Belang. Zumal Helmut Roewer als ehemaliger Präsident des thüringischen Verfassungsschutzes, welcher auch Geschichte genießt hierbei ausreichende Glaubwürdigkeit unter Historikern genießt. Die Forderung alles aus dem Artikel zu entfernen, was zum VENONA-Projekt gehört, ist albern, weil dieses überwiegend auf der Grundlage der Papiere gebildet wurde. Das belegen übrigens eigens die Weblinks zum NSA.--´´Servus´´ ΛV¿?
- Wo du den Unsinn her hast, dass Roewer, der Präsident des Landesamtes für Verfassungsschutz in Thüringen aber nie Präsident des BfV war, wegen Unterschlagung kassiert wurde, ist wohl dein Geheimnis. Roewer trat nach einer V-Mannaffäre zurück. Der Vorwurf der Untreue von 120.000 Euro wurde jedenfalls nie erwiesen. Das kann man natürlich nicht wissen, wenn man sich in Themengebieten rum treibt, von denen man augenscheinlich keinerlei Ahnung hat. --´´Servus´´ ΛV¿? 12:43, 7. Dez. 2008 (CET)
Harvey, Klehr "Venona" (1999) ist sicher eines der Standardwerke, hast du es gelesen? Dann solltest du das referenzieren (aber bitte vorher checken, sonst kommen Fehlhinweise wie bei Bamford). Im Ersten Kapitel (übers Internet einsehbar, es gibt einen Gesamt-Überblick) steht nichts zu einem solchen Einbruch. Was das Lexikon von Roewer und Co. anlangt habe ich schon in der Löschdiskussion darauf hingewiesen, das es als Referenz nicht taugt (nur ein kurzer 14 Zeilen Eintrag)--Claude J 13:38, 7. Dez. 2008 (CET)
Es macht in der Tat wenig Sinn, das Thema "Venona" aufzuteilen in "Venona-Projekt" und "Venona-Papiere". Für "Venona-Projekt" könnte man genauso gut von "Venona-Programm" sprechen, und für "Venona-Papiere" könnte man ebenso gut "Venona-Dokumente" sagen bzw. "Venona-Unterlagen" oder "Venona-Übersetzungen". Warum nicht einfach den Code-Namen "Venona" für die Gesamtheit der Informationen über die Entschlüsselung sowjetischer Geheimnachrichten durch die USA und Grossbritannien in der Zeit von 1943 bis 1980 benutzen?
Übrigens war Venona (ein Wort ohne Bedeutung, auch keine Abkürzung und kein Akronym) der letzte von vier Code-Namen für das Projekt. Zuvor waren die Code-Namen: JADE, BRIDE und DRUG benutzt worden.
Natürlich müssten bei der Sichtung und Auswertung der Informationen die neuesten, aktuellen Erkenntnisse berücksichtigt werden, u.a. das 2009 erschienene Buch "Spies - The Rise and Fall of the KGB in America" von John Earl Hayes, Harvey Klehr und Alexander Vassiliev sowie die von NSA-Historiker Robert L. Benson herausgegebene Geschichte Venonas "The Venona Story" (2001) und die am 26. Februar 2004 von der NSA freigegebene Studie VENONA, die bis dahin als streng geheim (TOP SECRET UMBRA) eingestuft war. Für die Freigabe eingesetzt hatte sich vor allem die Federation of American Scientists (FAS), die auf ihrer website eine Fülle von Informationen zu Venona anbietet. --DiplDol (Diskussion) 00:55, 28. Jan. 2014 (CET)--DiplDol (Diskussion) 10:11, 28. Jan. 2014 (CET)
Vorläuferaktionen
Meredith Gardner war kein Brite, sondern US-Amerikaner. Er wurde am 12.Oktober 1912 in Okolona, Mississippi geboren und starb am 9. August 2002 im Alter von 89 Jahren in Chevy Chase, Maryland. --DiplDol (Diskussion) 01:13, 30. Dez. 2013 (CET)
