Diskussion:Verjährungsdebatte

Toter Weblink

http://www.dra.de/online/w04-13.htm --Zwobot 11:26, 28. Nov. 2006 (CET)

Link ist doch entfernt! Hier ein aktueller Link zu einem das Thema betreffenden Soundfile: http://www.dra.de/ram/benda.ram

Juristische Grundlagen

Der Abschnitt ist in der gegenwärtigen Form falsch bzw. gibt er jedenfalls eine juristische Mindermeinung als allgemeine (bzw. herrschende) Rechtsauffassung wieder. Das Bundesverfassungsgericht hat bereits 1969 eindeutig festgestellt, dass die Verjährungsfrist-Verlängerung NICHT gegen Art. 103 II GG verstößt: BVerfGE 25, 269 - Verfolgungsverjährung, Urteil vom 26. Februar 1969

"Leitsätze:

2. Verjährungsvorschriften regeln, wie lange eine für strafbar erklärte Tat verfolgt werden soll. Sie lassen die Strafbarkeit der Tat unberührt. Verjährungsvorschriften unterliegen daher nicht dem Rückwirkungsverbot des Art.103 Abs. 2 GG.

3. Die Verlängerung oder Aufhebung noch nicht abgelaufener Verjährungsfristen verstößt jedenfalls bei Verbrechen, die mit lebenslangem Zuchthaus bedroht sind, weder gegen das Rechtsstaatsprinzip noch gegen den Gleichheitssatz."

Ich werde nochmal nach evtl. Mindermeinungen recherchieren, bis dahin habe ich erstmal einen Neutralitätsbaustein eingefügt. --Erzer 17:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

Bedenke und überprüfe bitte, wie sich die rechtliche Beurteilung 1965, 1969 und 1979 unterschied. Immerhin trat damals ein Bundesjustizminister zurück... Evtl. müsste man im Abschnitt verdeutlichen, wie die alte - die neuere Rechtsauffassung aussah. -Holgerjan 22:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist zunächst nicht ganz klar, was "juristische Grundlagen" denn überhaupt sein sollen. Soll unter dieser Überschrift die einfachgesetzliche Ausgangslage im Jahr 1960 dargestellt werden (so wohl jedenfalls Absatz 1 und 2 des Abschnitts)? Oder geht es um verfassungsrechtliche Grundlagen, die den Gesetzgeber binden (irgendwie in diese Richtung Absatz 3)? Erstere kann der Bundestag als Gesetzgeber ja grundsätzlich ändern. Ob solche Änderungen auch verfassungsrechtlich zulässig sind (also konkret, ob eine Änderung der Verjährungsfristen evtl. gegen Art. 103 II GG verstößt) ist doch eine ganz andere Frage. Und diese Frage hat jedenfalls das BVerfG in dem Sinne beantwortet, dass die Verjährung überhaupt nicht unter Art. 103 II GG fällt ("Art. 103 II GG bestimmt die Voraussetzungen, unter denen ein Verhalten für strafbar erklärt werden kann. Verjährungsvorschriften regeln, wie lange eine für strafbar erklärte Tat verfolgt werden soll. Da sie lediglich die Verfolgbarkeit betreffen, die Strafbarkeit hingegen unberührt lassen, fallen sie aus dem Geltungsbereich des Art. 103 II GG heraus; eine Verlängerung oder Aufhebung von Verjährungsfristen kann deshalb nicht gegen diesen Verfassungssatz verstoßen"Auszug aus o.g. Urteil). Laut Werner Beulke, Strafprozessrecht, 7. Aufl. 2004, Rn. 8 ist dies auch die herrschende Auffassung in der Rechtswissenschaft zur Frage der Rechtsnatur der Verjährung. Beulke gibt dann noch eine Mindermeinung an, welche die Verjährung als Regelung des materiellen Rechts sieht, und somit die nachträgliche Verjährungsfristverlängerung für unvereinbar mit Art. 103 II hält (=Maiwald, GA 1970, 33, 38; Pieroth/Klingreen, NJW 1993, 385).

Die Radbruchsche Formel finde ich übrigens weder bei Beulke, noch im o.g. BVerfG-Urteil. Meines Wissens wurde diese Formel gebraucht, um Unrechts-Gesetze nicht als Rechtfertigungsgrund anzuerkennen (so etwa der BGH beim DDR-Grenzgesetz). Für die Frage der Verjährung hingegen hat die Radbruch'sche Formel m.E. keine Bedeutung (die Verjährungsvorschriften als solche waren ja offenkundig keine Unrechts-Gesetze).

Mein Vorschlag wäre daher, im ersten Abschnitt die rechtliche Ausgangslage darzustellen und am Ende des Artikel einen Abschnitt Verfassungsmäßigkeit o.ä. einzufügen, inkl. der hierzu vertretenen Auffassungen. --Erzer 23:30, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Interessant ist eine Anmerkung bei Rückerl, NS-Verbrechen vor Gericht, 1982, S. 168: Demnach habe der BGH bereits in einer Entscheidung vom 20.12.1951 (!) (NJW 52, 271) zum Ausdruck gebracht, dass eine Verlängerung der Verjährungsfristen nicht dass Rückwirkungsverbot verletzt; im gleichen Sinne habe das BVerfG bereits am 18. September 1952 (NJW 53, 177) entschieden. Trotzdem war eine mögliche Verletzung des Rückwirkungsverbot weiterhin jahrelang ein Haupt-Gegenargument in der Verjährungsdebatte. --Erzer 12:11, 25. Jul. 2007 (CEST)

Verbessere gerne, mir fehlt das Fachwissen. Ich habe mich im ersten Abschnitt einzig und allein auf die Diss von Sambale gestützt und (hoffentlich nicht falsch) referiert. Dies gilt allerdings nur für die Version vom 5. November - die späteren Hinzufügungen (Radbruch u.a.) sind nicht von mir (sondern von Raubtierkapitalist? Müsste aus der Versionsgeschichte zu erschließen sein). Gruß -Holgerjan 12:42, 25. Jul. 2007 (CEST)

Entsprechend des in obiger Diskussion gesagtem habe ich den Abschnitt aufgelöst:

• den Hauptteil habe ich in einen Abschnitt "Juristische Ausgangslage" überführt.
• den Verweis auf die "nulla poena sine lege"-Problematik habe ich als eine der in der Diskussion vertretene Position in die Behandlung der Debatte selbst verschoben. Ein Verweis auf die Rad'bruchsche Formel ist daher nicht nötig, da diese bestenfalls (auch dies ist schon problematisch, siehe obige Diskussion) für jene nötig ist, die hier das Rückwirkungsverbot tangiert sehen, die Verjährungsaussetzung jedoch nicht ablehnen wollen - als Argument dieser doch überschaubaren Gruppe kann man es ja einfügen aber nicht als prinzipiel objektiv gültiges Argument. Ohnehin krankt der Artikel etwas daran, daß versucht wird, etwas als objektive Fakten zu präsentieren, was sehr oft subjektive Meinung ist (siehe auch die Formulierung der Jaspers-Kritik).
• die Begründung dafür, warum es überhaupt Verjährung gibt habe ich ganz gestrichen, denn 1. gehört das nicht hierher sondern ins Lemma "Verjährung" und 2. waren von der Beweisproblematik abgesehen die Argumente doch sehr fragwürdig (allein auf eine Präventions- und Resozialisierungsfunktion der Justiz abzielend)

Str1977 10:20, 19. Mär. 2010 (CET)

Kann Mord verjähren?

Ist bei "normalen" Straftätern auch die Verjährung eines Mordes möglich? Ich meine nicht. Wie sehen die Profis das? --Weissmann 10:06, 19. Nov. 2007 (CET)

Eine Verjährung für Mord gab es früher, diese Möglichkeit einer Verjährung ist aufgehoben worden - siehe Artikel: "...Entschließung des Europäischen Parlaments zur Unverjährbarkeit von Mord und Völkermord [...] Der Rechtsausschuss des Bundestages konnte sich nicht auf eine Beschlussempfehlung verständigen. Am 3. Juli 1979 beschloss der Deutsche Bundestag mit 255 zu 222 Stimmen, die Verjährung für Mord und Völkermord gänzlich aufzuheben." -Holgerjan 11:05, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke. Ist denn ein "gemeiner" Mord mit dem Mord, wie ihn die Verjährungsdebatte gemeint hat, vergleichbar? --Weissmann 12:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich persönlich finde "Mord" und "Völkermord" auch nicht ganz vergleichbar bezüglich der Motive und des Umfangs. Man kann durchaus ins Grübeln kommen, warum der Bundestag für beides die Verjährung aufhob und damit eine Gleichbehandlung oder gar Gleichgewichtung (?) schuf. Aber das ist wohl persönliche Meinung, damit Wikipedia:Theoriefindung und hier nicht darstellbar. - Gruß -Holgerjan 13:08, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich denke mal, das es eben nur um "Mord" gehen kann und man sich rechtsstaatlich auf sehr dünnes Eis begeben würde, wenn man zwischen verschiedenen Mördern von vornherein zu unterscheiden versucht. --Eingangskontrolle 12:01, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich bin gerade etwas in Zeitnot, deshalb an dieser Stelle nur eine kurze Anmerkung (ich werde mich einmal eingehend mit dem Artikel befassen): die Strafverfolgungsverjährung für zur Zeit des `Dritten Reiches´ begangene Totschlagsverbrechen ist mit Wirkung zum 8. Mai 1960 eingetreten. Das Problem: nach Aussage von Rückerl und Fritz Bauer diente die Verurteilung aufgrund eines Totschlagsverbrechens oft genug als Vehikel um Mörder überhaupt noch verurteilen zu können. Oftmals gab es gerade in Bezug auf NS-Straftaten Hinweise auf Mordverbrechen, die aber aufgrund mitunter `schrulliger´ Positionen der Gerichte in den 1950er Jahren nicht ausreichend nachzuweisen waren. Nach 1960 kamen also deshalb auch zahlreiche Mörder noch glimpflich davon. Wie gesagt: demnächst mehr dazu. Und noch eine Anmerkung: viele Ermittlungsverfahren sind natürlich zunächst wegen des Verdachts auf Totschlag eingeleitet worden, der sich dann aber im Zuge der Ermittlungen als Mord herausgestellt hat. Nach Verjährung der zur Zeit des `Dritten Reiches´ begangenen Totschlag 1960 sind derartige Verfahren daher nicht einmal eingeleitet worden, obwohl man während der Ermittlungen möglicherweise auf Belege für einen vorliegenden Mord gestoßen wäre, wie dies in den 1950er Jahren oft der Fall war. LagondaDK 17:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

Verjährung für Mord in anderen Staaten

Es wäre doch ganz interessant wie die Verjährung von Mord in anderen Staaten geregelt ist und ob es auch dort entsprechende Änderungen der Gesetzeslage gab. --Eingangskontrolle 12:01, 9. Jan. 2008 (CET)

Aber das würde nicht in diesem Lemma Raum finden, sondern müsste bei Verjährung oder Verjährung (Mord) eingefügt werden. -Holgerjan 14:12, 9. Jan. 2008 (CET)

Situation im Vorfeld der Debatte

"1962 war Generalbundesanwalt Wolfgang Fränkel unter dem Vorwurf zurückgetreten, in der NS-Zeit an dreißig fragwürdigen Todesurteilen mitgewirkt zu haben." - muss das nicht eher heißen: "1962 war Generalbundesanwlat Wolfgang Fränkel auf Grund des Vorwurfes..."? -- Pohl-rosengarten 09:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

done (in der Duden-empfohlenen Schreibweise "aufgrund") --Holgerjan 21:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nachfrage @Str1977

Vielen Dank für deine Überarbeitung, die du oben nachvollziehbar begründet hast (ich schreibe lieber unten weiter, weil man einen neuen Beitrag sonst übersieht). Du hast eine Stelle als POV entlarvt und verbessert, deutest jedoch oben an, solches würde sich weiter durch den Artikel ziehen. Das solltest du dann wohl besser genauer benennen und ggf. verbessern. MfG --Holgerjan 13:41, 19. Mär. 2010 (CET)

Lesenswert-Kanditatur

Ein sehr guter Artikel, übersichtlich, informativ und nicht zu überladen! Den sollte man meiner Meinung nach in die lesenswerten Artikel aufnehmen. Vorher müssen im Abschnitt "Situation im Vorfeld der Debatte" einige Belege ergänzt werden:

Unbedingt zu belegen:

• "Im Ausland wurde dies von manchen als Alibifunktion für den vorhersehbaren Fall angesehen, dass einige NS-Täter erst nach der Verjährung entlarvt würden."
• "Meinungsumfragen ergaben dabei, dass sich eine knappe Mehrheit für den Eintritt der Verjährung aussprach."

Zu belegen:

• "Die USA übte mit einer Demarche Druck aus, um zu verhindern, dass die bislang unaufgeklärten Massenmorde durch Verjährung ungeahndet bleiben würden."
• "Die Bundesregierung rief am 20. November 1964 alle Regierungen im Ausland dazu auf, alle entdeckten Dokumente über NS-Verbrechen unverzüglich der Ludwigsburger Zentralstelle zuzuleiten."
• "Am Vorabend der Parlamentsdebatte veröffentlichte der Spiegel unter dem Titel „Für Völkermord gibt es keine Verjährung“ ein viel beachtetes Gespräch zwischen Rudolf Augstein und Karl Jaspers."

Außerdem:

• Es wurde vermutet, man könne weitere Täter in heutiger hoher Stellung entlarven, wenn man mehr Zeit für die Strafverfolgung habe." Wer vermutete das?

-

Sehr guter, übersichtlicher Artikel. Lob, uneingeschränkt... Stefan3 (Diskussion) (22:04, 8. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verjährungsdebatte in der DDR?

Mich würde interessieren wie es mit Verjährung in der DDR aussah - gab es eine ähnliche Debatte? Wenn es dazu einen Link gibt, wäre ich dankbar. Falls es dazu noch keinen Artikel gibt, würde sich ein kurzer Eintrag mit Sicherheit lohnen. BRD-DDR standen ja im Wettbewerb, und es gab ständig Reaktionen und Bezugnahme auf die im Nachbarland stattfindenden Debatten. Lila Wiese 20:07, 13. Feb. 2011 (CET)

Mord verjährte in der DDR (weiterhin) nach 25 Jahren. Allerdings gab es das Gesetz vom 1. September 1964 über die Nichtverjährung von Nazi- und Kriegsverbrechen (GBl. I S.127), dessen Bestimmung 1968 ins StGB (§ 84) einfloß. Damit erübrigte sich eine Debatte in 1969 bzw. 1979. Die lex spezialis für Nazi- und Kriegsverbrechen wurde mit dem Beitritt der DDR aufgehoben und im Artikel 315a, Absatz 3 des Einigungsvertrag geregelt: "Verbrechen, die den Tatbestand des Mordes (§ 211 des Strafgesetzbuches) erfüllen, für welche sich die Strafe jedoch nach dem Recht der Deutschen Demokratischen Republik bestimmt, verjähren nicht." (nicht signierter Beitrag von 194.76.232.148 (Diskussion) 12:27, 11. Feb. 2013 (CET))

Es wäre wirklich sehr zu begrüßen, wenn du dein Wissen hier oder in einem extra Lemma weitergeben würdest. --Holgerjan (Diskussion) 14:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Sternstunde

Ich halte die Bezeichnung "Sternstunde" im Zusammenhang mit der Aussprache vom 10.3. 1965 für pervers. In den Beiträgen von Dehler und Barzel geht es immer wieder um den Begriff des Rechtes, des Gesetzes, der Rechtstaatlichkeit. Davon, dass bis Mitte der 1950er Jahre alle zu Freiheitstrafen verurteilten Naziverbrecher wieder auf freiem Fuß waren, fällt in der Aussprache kein Wort. Davon, dass die gesamte NS-Justiz rehabilitiert und wieder in Amt und Würden war, spricht keiner. Davon, dass beinahe die gesamte Beamtenschaft über den GG 131 in die Verwaltung, die Schulen, etc. wieder eingegliedert war - kein Wort. Schlimmer: Barzel spricht von der Ehre des deutschen Soldaten. Jedem konnte damals bekannt sein, dass die Wehrmacht gerade im Russlandfeldzug Teil der NS-Mordmaschienerie war, dass die Wehrmacht zwischen Herbst 1941 und Frühling 1942 2 Millionen russische Kriegsgefangene verhungern ließ, Dörfer niederbrannte,die SS-Einsatzkommandos aktiv unterstützte. Soviel zur Ehre des deutschen Soldaten. Dies war keine "Sternstunde", dies war ein peinliches Ringen um Argumente, die eine klare Zustimmung, wie sie jeder Mensch mit gesundem Rechtsempfinden geben musste, verhindern oder befördern sollten. Noch peinlicher war das Ergebnis: ein müder Kompromiss, der die Aufhebung der Verjährung um 4 Jahre verschob. Um es klar zu sagen: Die bundesrepublikanische Politik und die Justiz haben versagt! Es wurde verurteilt nach dem Motto: Recht war, was Gesetz war. Damit konnten bis auf wenige Ausnahmen keine Richter und Staatsanwälte für ihre Mordurteile nachträglich bestraft werden. Im Gegenteil, sie wurden rehabilitiert und gelangten in höchste Positionen. (nicht signierter Beitrag von 84.174.58.23 (Diskussion) 15:48, 28. Jun. 2011 (CEST))

Ich persönlich halte die VD auch nicht für eine "Sternstunde des Parlaments", zumal dann, wenn man das magere Ergebnis betrachtet. Auch die Aufhebung des Fraktionszwanges rechtfertigt m. E. nicht diese Einschätzung. Doch ist dieser Begriff (mir durch P. Reichel bekannt) etabliert - siehe z. B. bundestag.de und damit ist diese Deutung so darzustellen.

Solltest du eine kritische Bewertung dieser Deutung in einer reputablen Veröffentlichung finden, so wäre ein entsprechender Abschnitt "Bewertung" / "Deutungen" o. ä. einzupflegen. Unsere "Privatmeinung" aber muss außen vor bleiben (s. a. diese Version. MfG --Holgerjan 17:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

"Davon, dass bis Mitte der 1950er Jahre alle zu Freiheitstrafen verurteilten Naziverbrecher wieder auf freiem Fuß waren, fällt in der Aussprache kein Wort." Das ist ja auch falsch. Von den Hauptkriegsverbrechern waren 1965 Heß, Schirach und Speer noch in Haft (wenn auch drei weitere in den 1950ern begnadigt wurden). --Roentgenium111 (Diskussion) 16:15, 30. Jan. 2017 (CET)

Verjährung - Regelungen im StGB

Vor 1975 wurde die Verjährung in den Paragrafen 66 und 67 des StGB geregelt.

http://lexetius.com/StGB/66,9

http://lexetius.com/StGB/67,6

Interessant für Gröning-Prozess dürfte sein, dass nach § 67 StGB (Fassung 1953 bis 1969) seine Tat 1964 oder 1965 verjährt ist. Denn er hat maximal 15 Jahre zu erwarten.

http://lexetius.com/StGB/67,8

--Heldenmut (Diskussion) 14:33, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wie passt das ins Bild ?

Ich erinnere mich an mehrere alte Krimis, in denen genau die Verjährung von Mord dramaturgisch eingesetzt wird. So etwa eine Folge von SOKO 5113, wo Göttmann einen Täter nach Österreich entführen will, weil dort ein in den 50er-Jahren begangener Mord noch nicht verjährt war. Haben die Autoren da so extrem geschludert ? Nach der Novelle von 1979 wäre diese Verjährung ja gar nicht mehr eingetreten. (nicht signierter Beitrag von 79.194.226.158 (Diskussion) 20:17, 1. Apr. 2020 (CEST))

CSU

Beim Abstimmungsergebenis 1965 ist nur von der CDU die Rede. Wie haben die (24?) Abgeordneten der CSU sich verhalten? Und wie haben die einzelnen Parteien sich bei den Abstimmungen 1969 und 1979 verhalten? --sneecs (Diskussion) 21:52, 1. Jan. 2021 (CET)

Verjährung bei den Schreibtischtätern

Der Satz

Die Verjährungsfrist für vor dem 8. Mai 1945 begangene Delikte außer Mord und Totschlag, beispielsweise Körperverletzung mit Todesfolge sowie Beihilfe zum Mord sog. Schreibtischtäter war bereits am 8. Mai 1960 abgelaufen.

scheint mir bezüglich Beihilfe zum Mord sog. Schreibtischtäter fehlerhaft oder unvollständig zu sein. Beihilfe zum Mord verjährt nicht. Derzeit läuft ein Verfahren gegen eine KZ-Sekretärin. Die ist nach allgemeinem Verständnis allenfalls Schreibtischtäterin, würde ich sagen. Also entweder muss der Begriff Schreibtischtäter präzisiert werden (vielleicht ist der auf KZ-Mitarbeiter nicht anwendbar, auch wenn die da nur am Schreibtisch saßen), oder die "echten Schreibtischtäter" konnten nicht wegen Beihilfe zum Mord angeklagt werden (warum?), sondern nur wegen anderer Tatbestände, die dann eben verjährten. Bei mir hat die Formulierung jedenfalls zu erheblichen Missverständnissen bezüglich der Rechtslage geführt. --Hauke Laging (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2021 (CEST)

Bitte Rechtslage besser erklären!

Gem. § 76 II StGB verjährt Mord nicht. Gem. Art. (2) 16. StrÄndG vom 16.07.1979 gilt das aber nicht für Morde, die bei Inkrafttreten des Gesetzes bereits verjährt waren. Und welche wären das dann bitte (bitte erläutern/vorrechnen!)? Laienhafte Rechnung: Die NS-Zeit ging von 1933-1945. Verjährungsfrist 20 Jahre bedeutet zunächst einmal, daß die Taten in der Zeit 1953-1965 sukzessive verjährt wären. Wenn die Frist um 10 Jahre verlängert und für die Berechnung die Zeit 1945-1949 ausgenommen wird, kommen noch einmal 15 Jahre hinzu, macht dann 1968-1980. Damit wäre aber doch 1979 alles, was vor 1944 lag, verjährt gewesen, oder nicht? Was ist mit Morden, die zwischen 1946 und 1949 geschahen? Sind die 1966-1969 verjährt gewesen, oder nicht? Warum wurde Erich Mielke verurteilt? Auf all das wird es sicher Antworten geben, nur müßten die auch mal verständlich erklärt werden. --77.10.31.26 03:31, 24. Mai 2022 (CEST)