Diskussion:Verkehrsträger
Bemerkungen
Habe das Lemma grundlegend überarbeitet, alte Weiterleitung war falsch -- JARU 15:13, 8. Aug. 2008 (CEST)
Definition "Verkehrsträger"
Irgendetwas stimmt an dem aktuellen Text meines Erachtens nicht: Wenn als Verkehrsträger die Gesamtheit aller Unternehmen bezeichnet wird, die mit gleichen Verkehrsmitteln und auf gleichen Verkehrswegen identische Verkehrsdienstleistungen erbringen, dann sorgen dieselben Unternehmen nicht – wie einige Zeilen danach zu lesen ist – , zumindest in D auch für Bau und Betrieb von funktionalen Verkehrswegen! – Die Bereitstellung der Verkehrsinfrastruktur ist eine Aufgabe, die, was die Finanzierung anbetrifft, im Wesentlichen von der öffentlichen Hand geleistet wird:
- Straßen: Bund (für die Bundesfernstraßen Bundesautobahnen und Bundesstraßen), Länder (= Landes- bzw. Staatsstraßen), Gemeinden (Gemeindestraßen),
- Schienenwege: Bund (für die Bundesschienenwege), Länder ( für nichtbundeseigene Eisenbahnen) oder private Träger (z.B. Werks- bzw. Industriebahnen),
- Wasserstraßen: Bund (für die Bundeswasserstraßen), Länder und Gemeinden (für ihre Gewässer).
Für konstruktive Beiträge von kundigen Lesern und Schreibern aus der Wiki-Gemeinde wäre ich dankbar! -- JFH-52 09:08, 29. Jun. 2010 (CEST)
- Habe mal den Begriff auf das Grundsätzliche runtergestutzt. Der Rest konnte so jedenfalls erstmal nicht stehen bleiben. --Thomy3k 08:54, 31. Jan. 2011 (CET)
Habe verschiedene Interpretationen des Begriffs dargestellt und den Artikel basierend auf der Definition des DIHKT strukturiert und mit Angaben aus den verlinkten WP Artikeln versehen. Die QS Bausteine sind zunächst nur "abgeschaltet", noch nicht gelöscht. Der Artikel ist m.E. so aber erstmal ok und die Hinweise können weg. --Majara (Diskussion) 21:14, 23. Mär. 2014 (CET)
Vermischung mit dem Begriff "Verkehrsmittel". Leider ist in Wikidata:mode of transport (Q334166) und auch im Katalog der dnb (in Wikidata zitiert als GND-ID) der Begriff "Verkehrsträger" mit dem Begriff "Verkehrsmittel" vermischt worden. Dadurch ist es nicht möglich, korrekte Bezüge dieser Begriffe zu Wikipedia in anderen Sprachen herzustellen. Ich habe jetzt mal ein Mail an die Administration des Katalogs der dnb geschickt: unter dem Eintrag nid=4062947-8 ist bei dem Sachbegriff "Verkehrsmittel" fälschlicherweise als Synonym "Verkehrsträger" eingetragen. "Verkehrsträger" sind z.B. Straße, Schiene, Wasser, Luft. "Verkehrsmittel" sind z.B. Auto, Straßenbahn, Fahrrad, LKW, Pferdekutsche, die sich alle auf dem Verkehrsträger "Straße" bewegen können. Bitte eröffnen Sie einen gesonderten Eintrag für den Sachbegriff "Verkehrsträger". Synonym für "Verkehrsträger" ist "Verkehrszweig". Bitte streichen Sie das Synonym "Verkehrsträger" bei dem Sachbegriff "Verkehrsmittel". Die Einträge "Verkehrszweig" und "Verkehrsträger" in der Wikipedia enthalten Literaturhinweise.Thomaszwilling (Diskussion) 11:23, 2. Mai 2021 (CEST)
Vorschlag Artikel zu trennen vom 2.5.2021
Der Abschnitt "Verkehrsträger als Aufgabenträger" sollte in einen eigenen Artikel Verkehrsträger (Verantwortungsträger) überführt werden. Der Abschnitt "Verkehrsträger als Verkehrszweig" kann entweder in einen eigenen Artikel Verkehrsträger (Verkehrszweig) oder in den Artikel "Verkehrszweig" überführt werden. Die Aufteilung ist nötig, da es sich um verschiedene Konzepte handelt, die in Wikipedia in anderen Sprachen verschiedenen Lemmata entsprechen.Thomaszwilling (Diskussion) 12:45, 2. Mai 2021 (CEST)
- Hallo Thomaszwilling, ich stimme dir dem Sinne nach zu, schlage jedoch als einzurichtendes Lemma Verkehrsaufgabenträger vor: genau genommen haben wir es nämlich mit einer sprachlichen Ungenauigkeit zu tun, die mehr Verwirrung stiftet wie irgendwas sonst. Geht man so vor, dann trägt nämlich am Ende der Auslagerungsoperation der Verkehrsträger den Verkehr, während der Verkehrsaufgabenträger dann die Verkehrsaufgabe trägt. Frei nach dem Werbeslogan „Nur wo Nutella draufsteht, ist auch Nutella drin ...“ folgt dann: „Nur wo Verkehrsaufgabenträger draufsteht, ist auch Verkehrsaufgabenträger drin ...“. Mit jeweils einem Begriffsklärungshinweis im Artikelkopf und einem Siehe-auch-Hinweis am Artikelende kann man anschließend die beiden Artikelseiten aufeinander verweisen lassen. Vom Artikel Verkehrsträger muss dann, von der Auslagerung abgesehen, nur die Einleitung etwas abgeändert werden. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 18:41, 2. Mai 2021 (CEST)
- Hört sich gut an. Danke. Ich bräuchte dann auch keine Begriffsklärungsseite zu machen, sondern nur oben einen Begriffsklärungslink. Und Verkehrsträger (Verkehrswege) würde automatisch zum Hauptlemma. Alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen! Thomaszwilling (Diskussion) 18:53, 2. Mai 2021 (CEST)
- Habe gerade mal im Internet nach "Verkehrsaufgabenträger" gesucht. Leider Fehlanzeige. Im Internet und in der Fachliteratur finde ich fast nur den Begriff "ÖPNV-Aufgabenträger". Doch das ganz Überraschende ist: ÖPNV-Aufgabenträger ist schon da! Nach reiflicher Überlegung habe ich mich dennoch entschieden, den Begriff "Verkehrsaufgabenträger" mitzuverwenden, da man ansonsten kaum begriffliche Klarheit in die ganze Thematik bringen könnte. Es gibt außer den ÖPNV-Aufgabenträgern auch noch bestimmte Gütertransport-Aufgabenträger. Der Begriff "Verkehrsaufgabenträger" als oberbegriffliche Klammer macht da schon Sinn. Deswegen habe ich mich nicht ganz leichten Herzens doch dafür entschieden. Eine Begriffsverwirrung weiter aufrechtzuerhalten macht dagegen keinen Sinn. Dem Gesagten entsprechend ist die Sache nun überarbeitet. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 09:46, 3. Mai 2021 (CEST)
- @A.Abdel-Rahim, Thomaszwilling: Hallo zusammen! Auch wenn ich nachvollziehen kann, wie Ihr zu dieser Lösung gekommen seid, werde ich auf die WL Verkehrsaufgabenträger einen Löschantrag stellen, denn das ist leider das Gegenteil von begrifflicher Klarheit. Wie Du selber sagst, hast Du im Netz dazu nichts gefunden. Kein Wunder - denn der Begriff "Verkehrsaufgabenträger" ist in der Verkehrswissenschaft nicht etabliert (Google findet nur ganz wenige Verwendungen, und darunter sind auch noch Zufallsfunde aufgrund des Seitenumbruchs, wie etwa hier auf. S 52 "Personennah-verkehrsaufgabenträger"). Damit fällt diese WL unter das Thema WP:TF. Und der umseitige BK-Hinweis ist leider auch schlicht falsch. Dort steht "Bezüglich der den Personen- oder Gütertransport als Aufgabenträger übernehmenden Transportunternehmen, siehe stattdessen „Verkehrsaufgabenträger“". "Verkehrsaufgabenträger" ist aber von Dir als WL auf ÖPNV-Aufgabenträger eingerichtet worden - aber die ÖPNV-Aufgabenträger sind sehr eindeutig keine Transportunternehmen. ÖPNV-Aufgabenträger sind staatliche Stellen oder im staatlichen bzw. kommunalen Besitz stehende, privatrechtlich organisierte Institutionen, die für die Organisation und Finanzierung des öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV) zuständig sind. "Gütertransport-Aufgabenträger" gibt es im Übrigen nicht - dazu findet Google rein gar nichts. Als Autor von ÖPNV-Aufgabenträger und Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 sowie Mitautor von Nahverkehrsplan maße ich mir jetzt mal an, das auch fachlich beurteilen zu können (aber leider habe ich auch nicht alle Artikel, die mehr oder weniger dazu thematisch passen, im Blick und habe diesen hier zuletzt 2014 beguckt - da sah er noch anders aus). Die restliche Überarbeitung des Artikels müsste ich mir mal genauer anschauen, da fehlt mir leider gerade die Zeit. Es irritiert aber, dass jetzt Verkehrsträger und Verkehrszweig zu guten Teilen identisch sind. Die Begriffe werden allerdings im deutschen Sprachraum oft fast identisch verstanden, auch in wissenschaftlichen Publikationen. Ich empfehle eine Anfrage im Portal Transport und Verkehr, um diese Begriffsunklarheiten auf breiterer, abgestimmter Basis zu lösen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:51, 3. Mai 2021 (CEST)
- Ich hatte die Diskussion hier nicht bemerkt, sehe das aber genauso: Die Begriffe „Verkehrsträger“ noch „Verkehrsaufgabenträger“ sind mir unter der Bedeutung „ÖPNV-Aufgabenträger“ noch nie begegnet. --PhiH (Diskussion) 16:01, 3. Mai 2021 (CEST)
- @Wahldresdner, PhiH: Hallo. Danke, Wahldresdner, dass du den BK-Hinweis gelöscht hast. Leider war er inhaltlich falsch, da ich den Begriff Aufgabenträger missverstanden und dieses Missverstandene dann in dem BK-Hinweis auch noch wiedergegeben habe. Wie ich oben bereits gesagt habe, habe ich „Verkehrsaufgabenträger“ nur schweren Herzens angelegt. Nach wie vor denke ich, dass der Begriff „Verkehrsaufgabenträger“ nicht falsch ist. Sowas sollte man allerdings in Fachdatenbanken für Verkehrswesen nachschauen und nicht in Google. Da ich jedoch Theoriefindung nicht Vorschub leisten will, bin ich mit einer Löschung von „Verkehrsaufgabenträger“ gleichwohl einverstanden. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 17:22, 3. Mai 2021 (CEST)
- Ich hatte die Diskussion hier nicht bemerkt, sehe das aber genauso: Die Begriffe „Verkehrsträger“ noch „Verkehrsaufgabenträger“ sind mir unter der Bedeutung „ÖPNV-Aufgabenträger“ noch nie begegnet. --PhiH (Diskussion) 16:01, 3. Mai 2021 (CEST)
- @A.Abdel-Rahim: Hallo! Mir fehlt jetzt im ersten Satz der Bezug auf das Verkehrsrecht und die vollkommen unterschiedlichen Regelsysteme für den Verkehr auf den verschiedenen Verkehrsträgern. Meiner Ansicht liegen die Unterschiede also auch bei Infrastruktur, Regelwerken, Verkehrsmitteln und natürlich auch der Umstände des Verkehrs (fern, nah, schnell, langsam). Es geht also bei weitem bei den Verkehrsträgern nicht nur darum, dass sie die Transportmöglichkeit darstellen.Thomaszwilling (Diskussion) 17:57, 3. Mai 2021 (CEST)
- @Thomaszwilling: Hallo. Sofern du dich selbst in der Lage fühlst, Änderungen am Text vorzunehmen und einigermaßen gute Belege zur Verfügung stehen hast, steht dir nichts im Wege, selbst Hand an den Text anzulegen. Ich denke, ich werde den Artikel als Nächstes in der Qualitätssicherung des Portals "Transport und Verkehr" zur Verbesserung eintragen. Dann sollen sich mal die Spezialisten mit dem Thema auseinandersetzen. Das wird wohl das Beste sein. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 19:23, 3. Mai 2021 (CEST)
- @A.Abdel-Rahim: OK. Ich warte dann mal ab. Mir war es wichtig, dass man den korrespondierenden Begriff "mode of transport" in der englischen Wikipedia eindeutig zuordnen kann. Und das geht jetzt. Auf der englischen Wikipedia ist aber der Wirrwarr nicht kleiner, als er auf der deutschen war. Dort wirft man "mode of transport" mit "means of transport" durcheinander. Bitte stelle dem Portal auch die Diskussion zur Verfügung.Thomaszwilling (Diskussion) 19:46, 3. Mai 2021 (CEST)
- @Thomaszwilling: Hallo. Ich habe den Artikel gerade an der Stelle Portal:Transport und Verkehr/Wartung#Verkehrsträger eingetragen. Du kannst alles, was du diesbezüglich noch auf dem Herzen hast, dort selbst als Diskussionsbeitrag mit einbringen, denn ich weiss ja nicht, was in deinem Gehirn so vorgeht und welche Gesichtspunkte dir wirklich wichtig sind. Schreibe dort einfach einen Diskussionsbeitrag! Einfacher geht es wirklich kaum. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 20:00, 3. Mai 2021 (CEST)
- @A.Abdel-Rahim: OK. Ich warte dann mal ab. Mir war es wichtig, dass man den korrespondierenden Begriff "mode of transport" in der englischen Wikipedia eindeutig zuordnen kann. Und das geht jetzt. Auf der englischen Wikipedia ist aber der Wirrwarr nicht kleiner, als er auf der deutschen war. Dort wirft man "mode of transport" mit "means of transport" durcheinander. Bitte stelle dem Portal auch die Diskussion zur Verfügung.Thomaszwilling (Diskussion) 19:46, 3. Mai 2021 (CEST)
- @Thomaszwilling: Hallo. Sofern du dich selbst in der Lage fühlst, Änderungen am Text vorzunehmen und einigermaßen gute Belege zur Verfügung stehen hast, steht dir nichts im Wege, selbst Hand an den Text anzulegen. Ich denke, ich werde den Artikel als Nächstes in der Qualitätssicherung des Portals "Transport und Verkehr" zur Verbesserung eintragen. Dann sollen sich mal die Spezialisten mit dem Thema auseinandersetzen. Das wird wohl das Beste sein. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 19:23, 3. Mai 2021 (CEST)
- @A.Abdel-Rahim, Thomaszwilling: Hallo zusammen! Auch wenn ich nachvollziehen kann, wie Ihr zu dieser Lösung gekommen seid, werde ich auf die WL Verkehrsaufgabenträger einen Löschantrag stellen, denn das ist leider das Gegenteil von begrifflicher Klarheit. Wie Du selber sagst, hast Du im Netz dazu nichts gefunden. Kein Wunder - denn der Begriff "Verkehrsaufgabenträger" ist in der Verkehrswissenschaft nicht etabliert (Google findet nur ganz wenige Verwendungen, und darunter sind auch noch Zufallsfunde aufgrund des Seitenumbruchs, wie etwa hier auf. S 52 "Personennah-verkehrsaufgabenträger"). Damit fällt diese WL unter das Thema WP:TF. Und der umseitige BK-Hinweis ist leider auch schlicht falsch. Dort steht "Bezüglich der den Personen- oder Gütertransport als Aufgabenträger übernehmenden Transportunternehmen, siehe stattdessen „Verkehrsaufgabenträger“". "Verkehrsaufgabenträger" ist aber von Dir als WL auf ÖPNV-Aufgabenträger eingerichtet worden - aber die ÖPNV-Aufgabenträger sind sehr eindeutig keine Transportunternehmen. ÖPNV-Aufgabenträger sind staatliche Stellen oder im staatlichen bzw. kommunalen Besitz stehende, privatrechtlich organisierte Institutionen, die für die Organisation und Finanzierung des öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV) zuständig sind. "Gütertransport-Aufgabenträger" gibt es im Übrigen nicht - dazu findet Google rein gar nichts. Als Autor von ÖPNV-Aufgabenträger und Verordnung (EG) Nr. 1370/2007 sowie Mitautor von Nahverkehrsplan maße ich mir jetzt mal an, das auch fachlich beurteilen zu können (aber leider habe ich auch nicht alle Artikel, die mehr oder weniger dazu thematisch passen, im Blick und habe diesen hier zuletzt 2014 beguckt - da sah er noch anders aus). Die restliche Überarbeitung des Artikels müsste ich mir mal genauer anschauen, da fehlt mir leider gerade die Zeit. Es irritiert aber, dass jetzt Verkehrsträger und Verkehrszweig zu guten Teilen identisch sind. Die Begriffe werden allerdings im deutschen Sprachraum oft fast identisch verstanden, auch in wissenschaftlichen Publikationen. Ich empfehle eine Anfrage im Portal Transport und Verkehr, um diese Begriffsunklarheiten auf breiterer, abgestimmter Basis zu lösen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:51, 3. Mai 2021 (CEST)
- @Pintsknife:Hallo Pintsknife und danke. Sieht viel besser aus so. Aber, ehrlich gesagt, kapiere ich noch nicht, warum. Kannst du mir zwei, drei Beispiele angeben, wo der Weiterleitungshinweis richtig gewesen wäre? - @A.Abdel-Rahim:Übrigens bin ich total froh, dass meine Änderungen ansonsten stabil zu sein scheinen und keiner wirklich protestiert hat. Für mich war es eine Schwergeburt in der deutschen, englischen, französischen Wikipedia und in der Wikidata. Aber es war total nötig. Ich werde einfach krank, wenn ich sehe, dass die halbe Welt der Meinung ist, dass die Straße dasselbe ist, wie das Auto. Und dann waren die Begriffe in Wikidata noch in allerhand Sprachen gegenseitig blockiert, was ich erst mal herausfinden und dann aus dem Weg räumen musste. Das Transport-Portal scheint zu schlafen. Nur einer, der keine Quelle für die Bedeutung "Aufgabenträger" gefunden hat. Dem konnte geholfen werden. Thomaszwilling (Diskussion) 01:52, 19. Mai 2021 (CEST)
- Der Weiterleitungshinweis hat so nicht funktioniert. Verkehrsträger kann keine Weiterleitung auf sich selbst sein. Deshalb hab ich ihn gegen einen Begriffsklärungshinweis ausgetauscht. Die Begriffsklärung wird ja von beiden Vorlagen erreicht. Ein Beispiel wäre der Weiterleitungshinweis bei Johann Wolfgang von Goethe, am besten liest Du Dir die verlinkten Seiten durch, dort wird das genau und verständlich erklärt. Pintsknife (Diskussion) 02:03, 19. Mai 2021 (CEST)
