Diskussion:Verordnung (EU) Nr. 604/2013 (Dublin III)

Unverständlich

"Haftgründe vorgesehen: ... 6. laufendes Dublinverfahren." - Das hiesse ja dass jeder Antragsteller für die ganze Dauer des Verfahrens inhaftiert werden darf? Macht das Sinn? Wären die anderen Haftgründe dann nicht sowieso überflüssig? -- itu (Disk) 12:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

Unterschied zu Dublin 2

Der folgende Abschnitt ist komplett POV, nur mit nicht neutralen Primärquellen belegt und hat nichts mit der Abschnittüberschrift zu tun (Unterschied zu Dublin 2). Es bleibt föllig unklar warum gerade diese Aspekte in dem Artikel beschrieben werden:

Wie auch die Dublin-II-Verordnung sieht Dublin-III eine Inhaftnahme (Abschiebehaft) vor. Es sind folgende sechs Haftgründe vorgesehen:[5]

ungeklärte Identität, Beweissicherung im Asylverfahren, Prüfung des Einreiserechtes, verspätete Asylantragsstellung, aus Gründen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, laufendes Dublinverfahren. Deutschland setzte sich bei den Verhandlungen insbesondere für Haftgründe (4.) und (6.) ein.

Im Zuge der Verhandlungen um die neue Verordnung wurde die frühere Auffassung des Europaparlaments, dass unbegleitete minderjährige Flüchtlinge nicht inhaftiert werden dürften, nicht umgesetzt.[5]

Falls die konkreten Inhalte irgendwem wichtig sind, bitte 1. neutral belegen (idealerweise Wissenschaftliche Literatur, zur Not seriöse Medien, auf keinen Fall NGOs mit poltischen Interessen) und 2. In einen Abschnitt "Kritik" einbauen. FaktenSucher (Diskussion) 18:25, 15. Mär. 2016 (CET)

Zusammen mit Dublin 1 und 2

Ich habe mich gerade von Dublin 1 nach Dublin 2 zu Dublin 3 durchgecklickt was extrem verwirrend ist, da in jedem Artikel andere Aspekte besprochen werden die auch für die beiden anderen Abkommensvarianten Relevanz hätten und in keinem der Artikel glasklar deutlich wird, wo die Unterschiede bestehen. Ich plädere sehr stark dafür, das alles in einem Artikel zusammen zu fassen, mit einem Abschnitt zu Zielen, einem zu Kritik (viel der Kritik bezieht sich auf alle drei Abkommensvarianten) und einen Artikel zur historischen Entwicklung von Dublin 1 zu 3 mit den jeweiligen konkreten Unterschieden. FaktenSucher (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2016 (CET)

Würde für mich auch viel Sinn ergeben. Dann könnte man auch den sperrigen Titel gleich ändern auf Dublin-Verordnung oder Dublin-III-Verordnung. BornRefuted (Diskussion) 13:46, 15. Jan. 2021 (CET)

Nein, auf keinen Fall. Rechtsvorschriften werden nach der inzwischen ganz einhelligen Auffassung des dafür zuständigen Portals:Recht gesondert behandelt. Vermischungen finden aus guten Gründen nicht mehr statt. Es bestehen dagegen keine Bedenken, einen allgemeinen Artikel über das Dublin-Verfahren zu schreiben, von den ersten Anfängen im SDÜ, DÜ und dann den EU-Verordnungen. Eine Notwendigkeit dafür sehe ich allerdings kaum, weil altes Recht nur noch historische Bedeutung haben dürfte und ein rechtsvorschriftenübergreifender Artikel wahrscheinlich auch wenig spannend zu lesen wäre. Viel wichtiger wäre, diesen Artikel mit der aktuellen Situation zu verbessern. --Opihuck 15:11, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Idee ist ja nicht, rechtsvorschriftenübergreifend zu schreiben. Sondern die anderen Beiträge zu entfernen und, soweit relevant für Verständnis, hier unterzuordnen. Der Beiträg wäre weiterhin über Dublin III. (nicht signierter Beitrag von BornRefuted (Diskussion | Beiträge) 19:56, 15. Jan. 2021 (CET))

Das geht nicht. Die Artikel beschreiben das Primärrecht und haben wie - jede andere Rechtsquelle - ihre volle Berechtigung. Die Dublin-Historie aus einer übergeordneten Betrachtung darf, wer das möchte und wer dazu Zeit hat, gerne in einem eigenen Beitrag aufzeigen. Wie du ja sicher weißt, hat diese Entwicklung bereits in den Artikeln 28 bis 38 SDÜ im Jahre 1990 ihren Ausgang genommen (kommt in meinem in Vorbereitung befindlichen Artikel Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990 vor). Damals sprach übrigens noch niemand von Dublin. Bitte vergiss nicht, deine Beiträge zu signieren. --Opihuck 21:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Scheint noch immer ein Missverständnis zu sein. Wo beschreibt zB der Beitrag zu Dublin II das Primärrecht? BornRefuted (Diskussion) 11:24, 17. Jan. 2021 (CET)

Artikel über Rechtsquellen dienen dazu, die Primärquelle zu beschreiben. Das tut auch der Artikel über die Dublin-II-Verordnung in hinreichendem Maße. Wie überall gilt: Verbessern geht immer. --Opihuck 17:42, 17. Jan. 2021 (CET)

il/legaler Grenzübertritt

Welt N24: Europäischer Gerichtshof verlangt Einhaltung der Asylregeln 26.07.2017

Die EuGH-Richter sahen die Einreise nach Kroatien trotzdem als „illegal“ an. Sie verwiesen unter anderem auf den Zweck der Dublin-Verordnung. Denn würde die Einreise durch die Erlaubnis legal, würde dies den betreffenden Staat – hier Kroatien – ja gerade von seiner Verantwortung für die Asylprüfung entbinden. Ra-raisch (Diskussion) 20:10, 28. Jul. 2017 (CEST)

Inhalt

Was ist der Inhalt von "Dublin III"? Auswirkungen? - So ist der Artikel wenig sinnvoll... Gruss, --Markus (Diskussion) 08:00, 18. Jun. 2018 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Der Artikel ist eher flau. Wer könnte ihn aufpeppen? --Opihuck 21:50, 27. Jun. 2018 (CEST)

Kriterium der Ersteinreise

Meine inhaltlichen Korrekturen, vor allem was das Kriterium der Ersteinreise betrifft, werden derzeit von Opihuck ohne ordentliche Begründung zurückgesetzt. Das Kriterium der Ersteinreise ist in der aktuellen Version falsch beschrieben und auch falsch eingeordnet. Die Verordnung hat einen hierarchischen Kriterienkatalog, bei dem die Ersteinreise erst als 6. Kriterium einschlägig wird. Siehe Kapitel III der Verordnung. Die Darstellung, wonach die Ersteinreise also das entscheidende Kriterium sei, ist falsch, soweit sich die Aussage nicht auf die Praxis betrifft, wo dieses Kriterium oft als einziges übrig bleibt. Literatur dazu gibt es zuhauf, aber an sich ist gänzlich unbestritten, was ich sage, weshalb mich die Reaktion von Opihuck noch mehr verwundert. Die bisherige Aussage entspricht einem allgemein bekannten Missverständnis, das oft von Medien etc. angenommen wird. (nicht signierter Beitrag von BornRefuted (Diskussion | Beiträge) 16:36, 6. Okt. 2020 (CEST))

Du bekommst von mir noch eine Antwort. Mir fehlt momentan die Zeit. Bitte stelle deinen Post bis dahin nicht erneut ein. Danke. --Opihuck 16:43, 6. Okt. 2020 (CEST)

Hier nun meine Kurzantwort: Deine Sprache ist nicht besonders enzyklopädisch und leider auch tendenziös. Die Dublin-III-Verordnung legt keine „hierarchischen Kriterien fest“, sondern bestimmt in Art. 7 – worauf auch die amtliche Überschrift („Rangfolge der Kriterien“) hinweist – eine Prüfungsreihenfolge. Im Grundsatz kann man schon sagen, dass das Land, in dem der Flüchtling das Hoheitsgebiet der Anwenderstaaten zuerst betritt, zuständig ist. Die übrigen Fälle gibt es auch, fallen aber mengenmäßig nicht ins Gewicht. Die Grundsatzregelung ist ja schließlich auch der Stein des Anstoßes für Griechenland und Italien, die darunter am meisten leiden und eine Beteiligung der anderen Anwenderstaaten wünschen.

Die Behauptung, der Staat sei zuständig, dessen Grenze der Betroffene „illegal“ überschreitet, entspricht zwar der deutschen Sprachfassung der Verordnung (z. B. in Art. 13 Abs. 1), ist aber so nicht gemeint. Im Englischen heißt es an gleicher Stelle „irregular border crossing“, im Französischen „franchissement irrégulier de la frontière“; beides deutet eher auf „irregulärer“ Grenzübertritt hin. Diese beiden Sprachfassungen decken sich mit den Verbürgungen der GFK, wonach an sich visumpflichtige Flüchtlinge wegen eines gleichwohl erfolgten Grenzübertritts nicht bestraft (Art. 31 Abs. 1 GFK) und grundsätzlich auch nicht zurückgewiesen werden dürfen (Art. 33 Abs. 1 GFK), wenn sie zeitnah ein Schutzgesuch äußern; ihr Grenzübertritt ist damit nicht illegal, sondern eben nur nicht „regulär“. Schönes Beispiel übrigens für ein altes Problem: Die Übersetzungsfehler im EU-Recht.

Deine Änderung „Eine Pflicht zum Selbsteintritt kann entstehen, wenn im eigentlich zuständigen Staat schwerwiegende Menschenrechtsverletzungen drohen“ ist ebenso tendenziös wie schlecht formuliert. Art. 17 der Verordnung ist eine solche Pflicht nicht zu entnehmen. Jeder Staat kann nach freiem Ermessen entscheiden, ob er die Zuständigkeit durch Selbsteintritt übernimmt. Davon zu trennen ist die Frage der Überstellung. Nach der Rechtsprechung des EuGH können Überstellungen in den anderen - zuständigen - Staat unzulässig sein, wenn das dortige Asylverfahren an „systemischen Mängeln“ leidet. Das liegt weit unterhalb von (gewollten und dem Staat zuzurechnenden) „schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen“. Nicht überstellen zu dürfen, berührt zudem noch nicht die Zuständigkeit. Sie kann jedoch nach der Kriterienreihenfolge anwachsen, wenn die Überstellung nicht in den vorgegebenen Zeitkorridoren erfolgt. Gelingt die Überstellung nicht rechtzeitig, entscheidet das Bundesamt im "nationalen Verfahren", weil die Zuständigkeit auf Deutschland übergegangen ist (Art. 29 Abs. 2). Mit Selbsteintrittsrecht oder gar -pflicht hat das nichts zu tun.

Der Artikel bedarf, was wir alle wissen, einer Aufarbeitung, aber es muss dann wirklich besser als das bisherige sein. Deine Ausführungen waren es noch nicht. --Opihuck 19:05, 7. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Es scheint mir, dass Du mit der Verordnung bis zu einem gewissen Maße vertraut bist, aber dennoch Missverständnissen aufsitzt.

Zur Frage des illegalen Grenzübertritts verweise ich gerne auf EuGH in Jafari. Ob es nun irreguläre oder illegal heißt, macht allerdings inhaltlich wenig. Wesentlicher ist Klarheit darüber, dass es sich dabei nicht um ein vorrangiges Kriterium handelt. Hier geht es ja nicht darum zu beschreiben, was mengenmäßig relevant ist, sondern was die Verordnung sagt. Wenn man ersteres möchte, kann man das ja auch so zusätzlich formulieren und nicht den Eindruck erwecken, die Verordnung würde das so vorsehen. Das hatte ich eben mit dem Hinweis auf die praktische Relevanz von Art 13 beabsichtigt.

Dass der Kriterienkatalog hierarchisch funktioniert ist allgemein anerkannt und wird regelmäßig in Rechtsprechung und Literatur so verwendet. Wiederum geht es mir hier aber nicht um den Begriff, sondern um das Prinzip dahinter, wonach die Kriterien eben nach einander Rangfolge hintereinander geprüft werden und sich dadurch eben eine Hierarchie ergibt, an der der illegale Grenzübertritt weit hinten steht.

Ebenso ist auch der Begriff Selbsteintrittspflicht - sie kann sich sowohl aus Art 3 Abs 2 als auch im Kontext von Art 17 ergeben, laut gefestigter Judikatur des EuGH - geläufig in Rechtsprechung und Literatur. Einfach mal danach googlen und mehr einlesen. Bei Constantin Hruschka, Reinhard Marx oder Francesco Maiani kann man hier prinzipiell nicht falsch liegen. Wiederum: Mir geht es um das Prinzip dahinter, dem eine hoher Relevanz in der Praxis zukommt, und nicht um das Wort.

Kurz, ich bestehe nicht auf meine Formulierungen, aber wenn die Prinzipien dahinter im Beitrag nicht widergespiegelt sind, ist dieser einfach fehlerhaft. Ich erspare mir auch, auf etliche wissenschaftliche Beiträge und höchstgerichtlichen Rechtssachen zu verweisen, an denen ich mitgewirkt habe. Bitte bei der nächsten Antwort sachlicher und auf Basis von Quellen replizieren, zumal keiner meiner Punkte in Rechtsprechung oder Literatur auch nur ansatzweise strittig sind. (nicht signierter Beitrag von BornRefuted (Diskussion | Beiträge) 21:59, 7. Okt. 2020 (CEST))

Ich teile deine Meinung nicht, dass der häufigste Zuständigkeitsfall vor vielen anderen eher selten vorkommenden Fällen als nachrangig dargestellt werden sollte. Eine Enzyklopädie dient auch dazu, die Rechtswirklichkeit abzubilden. Das tut der bisherige Text. Mir missfällt weiterhin deine tendenziöse Wortwahl. Für deine Behauptung Dass der Kriterienkatalog hierarchisch funktioniert ist allgemein anerkannt und wir[d] regelmäßig in Rechtsprechung und Literatur so verwendet. gibt es einen einzigen Beleg, in dem das Wort "hierarchisch" im Zusammenhang mit den Zuständigkeitskriterien der Dublin-II-Verordnung 343/2003 verwendet wird, nämlich in dem Urteil des Oberverwaltungsgerichts für das Land Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 27. April 2015 – 9 A 1380/12.A –, juris, Rdnr. 30. Das aber war es dann aber auch schon mit einer "allgemeinen Anerkennung regelmäßig in Rechtsprechung und Literatur." --Opihuck 22:44, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass das mit der Rangfolge der Kriterien nur meine Meinung ist, sondern wird das von genau allen ernstzunehmenden Kommentatoren, dem EuGH und sonst auch allen, die sich damit auseinandersetzen, sowie der Verordnung selbst (Art 7), so gesehen. Langsam zweifle ich daran, dass Sie hier an einer ernsthaften sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema interessiert sind. Wenn es um "Rechtswirklichkeit" geht (der Begriff ist eher irreführend), dann bitte so darstellen im Beitrag, um Missverständnisse zu vermeiden. Daran sollte es ja nicht scheitern. Ad hierarschich und google, siehe https://www.google.com/search?q=hierarschisch+kriterienkatalog+dublin&rlz=1C1CHBF_deAT812AT812&oq=hierarschisch+kriterienkatalog+dublin&aqs=chrome..69i57.6613j1j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8. Und nein, wiederum, mir geht es nicht! um meine spezifische Wortwahl, sondern um die dahinterliegenden Prinzipien.

Was macht man auf Wikipedia eigentlich, wenn jemand mit Sichterstatus auf einer so offentsichtlich fehlerhaften Meinung beharrt? Für jegliche Hinweise dankbar.

Wenn es in JURIS unter 6,9 Millionen Dokumenten nur einen einzigen Treffer in der Rechtsprechung und keinen einzigen in der Literatur gibt, kann von einer allgemeinen Anerkennung keine Rede sein. Gute Nacht! --Opihuck 23:17, 7. Okt. 2020 (CEST)

Sie haben nicht wirklich den Link zur Suche angeklickt, den ich geschickt habe, oder? Und sie haben auch nicht wahrgenommen, dass es mir nicht um das Wort hierarschich geht, sondern um das Prinzip dahinter. Ist es wirklich so einfach auf Wikipedia, auf fehlerhaften Aussagen zu beharren, wenn man mal Sichter ist?--BornRefuted (Diskussion) 23:36, 7. Okt. 2020 (CEST)

Könnte es sein, dass unser Konflikt daraus resultiert, dass ich in Deutschland sitze und du in Österreich und in Österreich Worte für den Sachverhalt verwendet werden ("hierarchisch"), die in Deutschland möglicherweise nicht allgemein anerkannt sind? --Opihuck 15:42, 9. Okt. 2020 (CEST)

Kann sein, dass ein Teil des Missverständnisses daraus resultiert. Marx, einer der führenden Experten in Deutschland, verwendet den Begriff jedenfalls auch, siehe https://www.ramarx.de/publication_download/AsylVfG%2027a,%2029a%20und%2071a.doc. Auf Englisch ist der Begriff auch sehr geläufig: https://www.google.com/search?rlz=1C1CHBF_deAT812AT812&ei=QnuAX_T-IYeJrwSJ2bHoBA&q=hierarcy+dublin+criteria&oq=hierarcy+dublin+criteria&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIHCCEQChCgAVCKC1ivMGDyMWgAcAF4AIABmQWIAZ4ckgELMC40LjIuMS4yLjKYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6wAEB&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwj0p7HG46fsAhWHxIsKHYlsDE0Q4dUDCA0&uact=5. Der EuGH verwendet im Englischen ebenso den Begriff hierarchy, auch die VO selbst. Wird im Deutschen dann mit Rangfolge übersetzt.

Denke aber jedenfalls nicht, dass die Diskussion um Begriffe hier hilfreich ist, wie schon gesagt. --BornRefuted (Diskussion) 16:52, 9. Okt. 2020 (CEST)

Gut, dann nehme ich meinen Vorwurf des Tendenziösen zurück. Ich wusste vorher nicht, dass du Österreicher bist. Versuche du bitte zu sehen, dass Begriffe, die in Österreich absolut üblich sind ("Asylwerber") für deutsche Ohren gewöhnungsbedürftig erscheinen. Warum Dr. Marx "hierarchisch" verwendet - er ist meines Wissens kein Österreicher - werde ich ihn demnächst fragen, wenn ich ihn wieder sehe. --Opihuck 19:45, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ja, danke, wir reden aber immer noch etwas aneinander vorbei. Art 13 ist halt gegenüber Art 8-12 nachrangig. Art 13 Abs 2 ist gegenüber Art 13 Abs 1 nachrangig. Das ist das 1x1 der Dublin-Verordnung, dass es diese Rangfolge gibt. Darüber sollten wir uns wirklich einigen können, unabhängig davon, ob wir hierarchisch als Begriff verwenden oder nicht. --BornRefuted (Diskussion) 20:01, 9. Okt. 2020 (CEST)

Miese Qualität

Ein Mitgrund für die miese Qualität dieses Beitrags scheint zu sein, dass Opihuck regelmäßig Verbesserungen ohne Kommentar zurücksetzt. BornRefuted (Diskussion) 16:35, 22. Okt. 2020 (CEST)

Du hast schon bemerkt, dass ich die Gründe für die Reverts ausführlich erläutert habe (s. o.) und inzwischen mehr von dir gesichtet als von dir revertiert habe? Kritisiert wurde, dass der Inhalt der Verordnung nicht gut dargestellt wird. Das stimmt. Ich vermag jedoch nicht zu erkennen, dass deine Beiträge die "miese Qualität" des Artikels merklich verbessert hätten, schon gar nicht die gelöschten Beiträge. --Opihuck 17:14, 22. Okt. 2020 (CEST)

@BornRefuted: WP:Wikiquette Punkt 10 beachten: Keine Namen in Überschriften.Alexpl (Diskussion) 17:27, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe es geändert, bevor es jemand auf die WP:VM bringt und BornRefuted dafür gesperrt wird. --Opihuck 16:16, 23. Okt. 2020 (CEST)

@Alexpl Danke für den Hinweis auf die Wikiquette, war mir nicht bewusst. BornRefuted (Diskussion) 11:31, 24. Okt. 2020 (CEST)