Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/003

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Ich hab das hier (http://www.stage6.com/user/Dionyx/video/1700782/Mysterien-des-11-09-01) gefunden und mir angeschaut. Vielleicht sollte man das nachtragen? --84.60.42.91 14:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Man kann hier noch einiges nachtragen. Beispielsweise gibt es auch viele Zeugenaussagen die auch gut dokumentiert sind. Die in diesem Video sollten sich auch bei der Feuerwehr finden lassen: http://www.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw --ZeEye 04:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Gebäude 7

Über Gebäude 7 des World Trade Centers wird im Artikel gesagt, dass es durch Trümmerschäden und Feuer zerstört wurde. (In der Rubrik Ablauf). Der Besitzer des Gebäudekomplexes, Larry Silverstone, sagte im Interview auf PBS: "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it. And they made that decision to pull and we watched the building collapse." Desweiteren sieht man auf den Videoaufnahmen deutlich, dass "Trümmerschäden und Feuer" niemals der Grund für den Kollaps gewesen sein können. Ich bitte, diese Unwahrheiten zu entfernen.

Quelle für das Interview (ab ca. 53:10) http://video.google.com/videoplay?docid=-6495462761605341661

(nicht signierter Beitrag von 91.4.108.6 (Diskussion) )

Zum Interview von Larry Silverstein: Mit pull it war gemeint, das man geplant hatte Stahlkabel um das Gebäude zu legen, diese in eine hydraulische Zugvorrichtung einzuspannen und das Gebäude damit zum Einsturz zu bringen. Aufgrund der Brände war WTC7 akut einstürzgefährdet und hätte anders nicht abgerissen werden können. Die Abrissmethode wird auch als PULL (ZIEHEN b.z.w. EINZIEHEN) bezeichnet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Abbruch_%28Bauwesen%29
(Siehe Auflistung der Abbruchverfahren.)
Zitat: (unbekannter Autor) "Gerade bei Betonbauten kann der Abbruch ein Prozess von Monaten mit viel Lärm- und Staubentwicklung sein. Bei größeren Bauten wird daher die Sprengung bevorzugt..." Zitat ende. Gebäude 7 hatte 47 Stockwerke. Da ist mit einem Stahlkabel nicht viel zu machen! Übrigens wurde von den Anwälten von Herrn Silverstein ausgesagt, dass er die Feuerwehrleute gemeint hätte, schon lange vor dem Einsturz abgezogen worden waren.


Anmerkung zum Zitat: Eine Sprengung wäre nicht möglich gewesen, weil man das Gebäude wegen der akuten Einsturzgefahr nicht mehr hätte betreten können. Das einziehen von WTC7 wäre kein Problem gewesen, denn hierfür werden spezielle Stahlkabel angefertigt, die eine entsprechende Stärke haben. Solche Kabel sind daher VIELE Zentimeter dick. (vermutlich mindestens 20cm) Ja, die Feuerwehrleute haben den Bereich um WTC7 schon gegen Mittag verlassen. Der neue Chef der Feuerwehr wollte keine weiteren Menschenleben in Gefahr bringen und hat deshalb angeordnet, das WTC7 nicht gelöscht werden soll.
--Martin Oppermann 18:25, 26. Jan. 2008 (CET)


Das einziehen von WTC7 war dann aber nicht mehr notwendig, weil das Gebäude ja von selbst eingestürzt ist. Die Tatsache das WTC7 sechs Stunden und 50 Minuten brannte, bevor es einstürzte, zeigt wie gut sein Brandschutz funktioniert hat. Stahlträger verlieren nämlich bereits ab 500°C ihre Tragfähigkeit und die Stahlkonstruktion kann nicht mal mehr sein eigenes Gewicht tragen und stürzt ein.
Quelle: http://brandchemie.de/stahlbrandschutzsysteme.html
(Hier geht es zwar nur um Glasfassaden, die von Stahlträgern gehalten werden, aber die Temperatur von 500°C gilt für alle Stahlträger. Es dauert dann halt nur länger, bis die großen Stahlträger, die das Gebäude tragen, die kritische Temperatur errechen.)
--Martin Oppermann 13:58, 3. Jan. 2008 (CET)
Sag mal, Wikipedia:Keine Theoriefindung hast Du Dir immer noch nicht durchgelesen, oder? --Фантом 14:29, 3. Jan. 2008 (CET)
Vermutlich nicht alles oben stammt von Martin. Ich habe das mal besser gekennzeichnet. --AchimP 14:43, 3. Jan. 2008 (CET)
Hallo Фантом!
Der Anfang ist nicht von mir. :-) Der Autor hat nicht unterschrieben. Ich habe seine Theorien nur widerlegt. Löscht diese Theorie :::über WTC7 am besten, sie ist falsch!
--Martin Oppermann 14:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Zitat von Larry Silverstone

Ich verstehe nicht, warum angezweifelt wird, dass sich das Zitat auf die Sprengung des Gebäudes bezieht, da er wörtlich sagte:

"We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it. And they made that decision to pull and we watched the building collapse."

Wie kann man behaupten, das Zitat beziehe sich auf Feuerwehrleute?

Hallo unbekannter Autor!
Zum Interview von Larry Silverstein: Mit pull it war gemeint, das man geplant hatte Stahlkabel um das Gebäude zu legen, diese in eine hydraulische Zugvorrichtung einzuspannen und das Gebäude damit zum Einsturz zu bringen. Aufgrund der Brände war WTC7 akut einstürzgefährdet und hätte anders nicht abgerissen werden können. Die Abrissmethode wird auch als PULL (ZIEHEN b.z.w. EINZIEHEN) bezeichnet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Abbruch_%28Bauwesen%29
(Siehe Auflistung der Abbruchverfahren.)
Das einziehen von WTC7 war dann aber nicht mehr notwendig, weil das Gebäude ja von selbst eingestürzt ist. Die Tatsache das WTC7 sechs Stunden und 50 Minuten brannte, bevor es einstürzte, zeigt wie gut sein Brandschutz funktioniert hat. Stahlträger verlieren nämlich bereits ab 500°C ihre Tragfähigkeit und die Stahlkonstruktion kann nicht mal mehr sein eigenes Gewicht tragen und stürzt ein.
Quelle: http://brandchemie.de/stahlbrandschutzsysteme.html
(Hier geht es zwar nur um Glasfassaden, die von Stahlträgern gehalten werden, aber die Temperatur von 500°C gilt für alle Stahlträger. Es dauert dann halt nur länger, bis die großen Stahlträger, die das Gebäude tragen, die kritische Temperatur erreichen.)
--Martin Oppermann 14:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Falsch. Larry Silverstein sagte er habe damit gemeint, dass sie die Feuerwehr Leute abziehen sollen. The property owner was referring to pulling a contingent of firefighters out of the building in order to save lives because it appeared unstable.[1]

Abgesehen davon, wenn es nicht mehr notwendig war, warum sagt er dann, dass sich die Feuerwehr dafür entschieden haben es zu tun und man dann zusah wie es einstürzte? --ZeEye 18:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Einwand! Man muss dazu sagen, dass die Feuerwehr wusste das es herunterkommen wird siehe [2] da zieht die feuerwehr ab. Ebenfalls gab es beim WTC7 definitiv Explosionen. Folgendes Video hat diese aufgefangen [3]. Der Feuerwehrmann sagt, dass sie schnell verschwinden müssen denn 7 "is blowing up". Ebenso beweist das letzte Video, dass die Feuerwehr die Tower verlassen hat nachdem man festgestellt hatte das Bomben im Gebäude sind. Sieht man ungefähr so in der Mitte. Wer ein Problem damit hat, dass dies so ist und das dies hiermit bewiesen ist der sollte sich selbst mal fragen aus welchem Grund? Es stellt sich auch die Frage :weswegen eine kontrollierte Sprengung als unwahrscheinlich angesehen wird. Optisch und Physikalisch (Geschwindigkeit, Pulverisierung) deutet alles darauf hin :[4] [5] [6] :[7]. Jemand der sagt, dass es nicht danach aussieht ist entweder blind oder will es einfach nicht sehen -- ben
Du möchtest Journalismus betreiben. Wir möchten eine Enzyklopädie schreiben. Folgerung: Du musst Dich nach anderen Veröffentlichungsmöglichkeiten umsehen. --Pjacobi 23:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Revert-Begründung

Die Theorien wurden in erster Linie übers Internet verbreitet. Deshalb ist es eine sinnvolle Ergänzung des Artikels auf entsprechende (Original-)Veröffentlichungen beispielhaft zu verlinken. Matthias Bröckers-Seite war eine der ersten deutschsprachigen auf der die Theorien gesammelt wurden. Sie ist bekannt, umfangreich und relativ vollständig. Loose Change ist die wahrscheinlich populärste Darstellung einer 9/11-VT (1,7 Mil. Google Hits) und versucht beispielsweise die angeblichen Sprengungen zu zeigen oder vergleicht (wie im Text erwähnt) das Bekennervideo mit anderen Aufnahmen Bin Ladens. Das Video ist also exemplarisch für die Darstellung von 9/11-VTs im Netz.We Love Life 07:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Loose Change hat einen eigenen Artikel, und der Autor der Sammlung auf telepolis schreibt aus der Innenperspektive des Verschwörungstheorethikers und ist alles außer neutral. Auf VS-Seiten zu verlinken ist nicht der Zweck der Sache. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 10:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Wieso? Der VTs zur Mondlandung-Artikel wurde ja immer wieder als beispielhaft für einen Artikel über Verschwörungstheorien herangezogen. Dort sind vier Links auf Seiten, die die Theorien vertreten. Ist doch auch logisch, schließlich geht es um ebendiese Theorien. Man verteidigt die VTs ja nicht, in dem man auf sie hinweist, man gibt nur Beispiele. Und was die Neutralität weitergehend angeht, so muss man doch sagen, dass das US-State Departement (verständlicherweise) wohl auch nicht unbedingt unvoreingenommen an die Sache herangeht. Die Webarchive-Seite ist, so wie ich das nach kurzem Überfliegen sehe, eine private Homepage, auf der jemand Quellen gesammelt hat und diese dann frei kommentiert. Da kann man auch nicht davon ausgehen, dass hier jemand eine differenzierte Untersuchung durchgeführt hat. Ich glaube allerdings, dass es hier nicht um die Neutralität geht oder das hier für die Neutralität der Weblinks gebürgt werden muss; es sollte meiner Meinung nach eine ausgewogene Mischung ausgewählt werden, so dass es zu beiden Standpunkten Weiterführendes gibt. Wie gesagt, dadurch nimmt der Artikel ja keinen der Standpunkte ein, im Gegenteil er gewinnt an Neutralität, wenn er beide Seiten aufzeigt. Ich habe diese zwei Links ausgewählt, weil ich sie für exemplarisch und für die bekanntesten halte. Man kann aber auch andere nehmen. (vielleicht Scholars for 9/11 Truth statt Loose Change) We Love Life 11:19, 10. Jan. 2008 (CET)

Hinweis zum Axt-Ansetzen

Leihen wir uns mal ein paar Policies bei enwiki aus, da dort mehr kodifiziert als bei uns. De facto wird ja bei uns meist genauso entschieden. Der entscheidende Hinweis ist:

  • Use extremist sources only in articles about themselves osä

D.h. mit den ganzen Verschwörungstheorie-Websites und YouTube-Videos aus dem Lager kann nur belegt werden, was dort so geglaubt wird (und das auch nur hilfsweise, sobald aufgefaunden sollte das durch Sekundärquellen belegt werden), nicht aber für Tatsachenbehauptungen.

Treffendes Beispiel aus dem Artikel:

  • Mittlerweile sind Aufnahmen bekannt geworden, in denen die BBC 20 Minuten vor dem wirklichen Kollaps den Zusammenbruch des Gebäudes (welches bereits evakuiert war) meldete [11] [12];

Das mag so sein oder auch nicht, es kann aber auf keinen Fall mit den angeführten Quellen belegt werden:

--Pjacobi 16:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mal ein wenig gewildert; Eigentlich wollte ich ja Wikipause machen... --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 19:38, 10. Jan. 2008 (CET)


Wisst ihr, bei der BBC hat man ja zufällig all das Material verloren welches an dem Tag aufgenommen wurde. Komplett, von allen Maschinen. Eine Mitarbeiterin sagt zwar das wäre eine Lüge, denn das Material hätte man 3 oder sogar 4 mal und man bräuchte eine Unterschrift wenn man dran will, dennoch ist es sozusagen verschollen. Jetzt gibt es www.archive.org und dort speichert man eben mal alles was einem in die Finger kommt. Wie wärs wenn man dann einfach diesen Link hier nimmt http://www.archive.org/details/bbc_wtc7. Denn ansonsten wird diese Tatsache wohl schlecht verwiesen werden können. Aber vllt ihre ich mich ja. Der BBC (und auch CNN) dürfte dieser Vorfall höchst unangenehm sein.

Neutralität nicht gewahrt?

Diesen Artikel könnte man besonders gut versachlichen, wenn man mal der Frage nachgehen würde, warum jeder der der offiziellen Version nicht folgt gleich als "Verschwörungstheoretiker" niedergeschrieben wird. Alleine dieses Wort ist ja von der amerikanischen Obrigkeit bewusst gewählt worden, da es das negative, wie absurde in einem Wort verbindet. Aber die Beweise sind lückenhaft und unlogisch und da muss man in einer Demokratie mit Meinungs- und Gedankenfreiheit etc. doch mal nachfragen dürfen (das Volk soll seine Regierung ja schließlich kontrollieren), ohne gleich ein "Verschwörer" bzw. am liebsten gleich "Terrorist" zu sein. Warum sich Menschen schwer damit tun diese Fragen ihrer Mitmenschen zu akzeptieren, dieser Frage wird in diesem Film ein wenig nachgegangen: http://nuoviso.de/filmeDetail_unterfalscherflagge.htm

Es geht darum, ob nicht jeder von uns bei der Frage "Bringt meine Regierung ihr eigenes Volk um" dazu führt, dass die letzte Hoffnung, die man in einem Leben mit vielen privaten Probleme hat, nämlich das Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit seiner Regierung, dadurch verlieren würde.

Das sollte/Darf aber nicht dazu führen, dass man kritische Mitbürger des Generalverdachtes der Verschwörung oder ähnlichem unterzieht.

Und zu dem User, der den Einsturz von WTC 7 begründet: Es gibt zig beweise, das Hochhäuser mit über 100 Stockwerken über Tage und über 5-10 Etagen gebrannt haben und NICHT eingestürzt sind. Warum sollte jetzt gerade WTC7 mit vielen Beweisunterlagen zum 9/11 wegen ein wenig feuer an zwei Fenstern komplett sauber in sich zusammen brechen? Diese Frage muss erlaubt sein, denn sie ist durchaus berechtigt und das hat mit Verschwörung nichts zu tun.

Es gibt auf dem stage6 Link, der gepostet wurde, noch viele gute Filme von Alex Jones und anderen. Sie verurteilen niemanden, sie werfen Fragen auf. Berechtigte Fragen. Würde man diese Seite hier auf Wikipedia mal in diese Richtung lenken würde sie einen echten Mehrwert bieten.

Und so lustige Propaganda, wie in diesem Artikel, am Ende des dritten Absatzes sollte man prinzipiell von Wikipedia verbannen, wenn man wirklich den Anspruch hat Neutralität zu wahren: http://de.wikipedia.org/wiki/Marvin_Bush#Leben_und_Arbeit

-- Andreas 14:32, 13. Jan. 2008 (CET)

Wusstest Du nicht, dass die WMF und die Wikipedia lediglich Joint-Venture-Tarnfirmen der zionistisch-sozialistisch-faschistischen Weltverschwörung mit dem FBI und Bielefeld sind, um die Lügen über den 11. September zu zementieren. Illuminatenadmin No 156 Weltverschwörung?!? 14:56, 13. Jan. 2008 (CET)
Schhh, jetzt hast dus verraten. Geh sofort zu unserem Oberhaupt und lass dich züchtigen! Und danach kannst du dich gleich deiner Verurteilung vor dem Ältestenrat stellen. --Oberzensor 15:10, 13. Jan. 2008 (CET)
Womit ja aufs Beste bestätigt wäre, was ich oben ausgeführt habe. Vielen Dank an "Oberzensor"!
-- Andreas 17:26, 13. Jan. 2008 (CET)
Auf die Gefahr hin, den Witz kaputtzumachen: Du hast die Ironie bemerkt? --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 18:43, 13. Jan. 2008 (CET)
Drum habe ich ja auch dementsprechend geantwortet. Der eigentliche Post war ja auch nicht von Oberzensor. Dennoch: Sachliche Kommentare wären ja auch nicht sooo schlimm ;-)
-- Andreas 20:29, 13. Jan. 2008 (CET)
Schau dir ruhig mal das Archiv an. Man ist auf Dauer ein wenig genervt, wenn man die immergleichen Zensurvorwürfe zu lesen bekommt. Außerdem ist der größte Teil vollkommen unwissenschaftlich. Wenn ein Professor sich Videos von aus den Türmen herausfließendem Metall anschaut und per Ferndiagnose zu dem Schluss kommt, dass das nur geschmolzener Stahl sein kann und dass ein Sprengstoff dazu verwendet worden sein muss, das zu schmelzen (Ob das von demjenigen ist, weiß ich nicht, dazu ist es doch etwas zu unlogisch), dann kann das nicht seriös sein. Dummerweise glauben viele Leute das blind und kommen sich furchtbar aufgeklärt und durchschauend dabei vor. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 15:10, 15. Jan. 2008 (CET)
Für Leute die sich für diese (von der offiziellen Theorie abweichenden) Erklärungen interessieren dürften solche Filme höchst interessant sein. Also warum sollte man nicht auf solche Verweisen. Nichts kann besser die Fragen der Interessierten vermitteln als die Filme welche die Skeptiker gesehen haben. Weswegen sie wohl zweifel haben. Abgesehen davon kann die Dokumentation "Unter falscher Flagge" mit allen offiziellen Dokumentationen um die Geschehnisse mithalten - Verlinken!Skin 14:49, 16. Jan. 2008 (CET)
Nur verkommt dieser Artikel dann wieder zu einem Agitationsartikel, was ihm vor kurzem einen Löschantrag eingebracht hat. Nein danke, lieber nicht. --Versusray (Disku | Bew.) |

Ich verstehe nicht, warum man die o. a. Links nicht zulässt?!? Das Thema heißt nun mal Verschwörungstheorien - und es gibt nicht gerade wenige, die sich hierfür interessieren. Da nun mal ein öffentliches Interesse besteht, sollten auch reichlich Links vorhanden sein! Es können (und sollen!) ja von mir aus reichlich Gegendarstellungen und alternative Erklärungen dabei sein - nur sollten die Links zu Movies etc. eben auch dabei sein, um Interssierte weitergehnd informieren zu können. Dabei ist es in meinen Augen völlig unerheblich, dass die Movies nicht hinreichend bewiesen sind - muss es auch nicht, es sind schlicht Theorien - und die sind von Natur aus eben unbewiesen.

Allein die Intensität, in denen hier gegen die Ausbreitung solcher Theorien angegangen wird (allein der wiederholte Löschantrag als Beispiel genommen), ist für mich schon eher ein Indikator dafür, dass an den Geschichten etwas dran sein könnte. Zu massiv sind die Berichte darüber in unabhängigen Medien (auch wenn hier einige Links fehlen) und zu wenig findet man darüber dann in den offiziellen Medien. Mein Gott, da muss man doch mal die Augen aufmachen! Da findet der größte Terroranschlag der Welt statt und da wird dermaßen schlampig recherchiert! Allein schon den Finanzströmen wurde nicht nachgegangen. Es steht leider auch nirgendwo, dass - wie durch einen Zufall - just der Teil des Pentagons getroffen wurde, der von der Buchhaltungsabteilung besetzt war - und das zufällig genau einen Tag, bevor Rumsfeld zugeben musste, dass 2.200 Millarden Dollar (!) buchhalterisch nicht nachzuvollziehen waren (nachzusehen im Film "Unter falscher Flagge"). Es ist ja gerade die Summe von Zufällen, unterdrückten und nicht nachgegangenen Beweisen, die hier wirklich hellhörig machen. Gerade dann sollten aber diese Beweise - so unbewiesen sie auch sein mögen - hier aufgezeigt werden, damit man sich darüber selbst ein Bild machen kann.Critter 16:04, 17. Jan. 2008 (CET)

Nein. Informieren kann man sich anders, und wenn man solche Filme sehen will soll man googeln. Theorien sind nicht von Natur aus unbewiesen. Wissenschaftliche Theorien (mal abgesehen von Teilen der Stringtheorie) sind immer empirisch bewiesen und vor allem falsifizierbar. Verschwörungstheorien sind das grundsätzlich nicht, weil sie alles und jeden, was gegen sie spricht, der Verschwörung zuordnen und somit nicht als Gegenargument/-indiz zulassen. Gerade Halbwissen ist hier fehl am Platz (Dass die Definition im Artikel ausgerechnet von Nietzsche kommt macht das allerdings etwas ironisch). Um deiner aus dem Artikel zu Halbwissen übernommenen Kritik vorzubeugen: Hier geht es gerade beim Einsturz des WTC um naturwissenschaftliches Halbwissen (Tragfähigkeit von Stahl und anderes), welches einfach zu identifizieren ist. Halbbildung#Bildung_über_das_World_Wide_Web und Theorie#Definition sind hier auch interessant zu lesen.
Mir brauchst du den Löschantrag übrigens nicht vorzuwerfen, ich habe einen großen Teil dazu beigetragen, dass dieser Artikel überlebt hat.
Weiter: Wie willst du von (übrigens unbelegten, Filme sind keine verlässlichen Quellen) "Ungereimtheiten" zwingend auf eine Verschwörung schließen? Wie durch einen Zufall bindet dieses Posting übrigens einiges von meiner Zeit; dich kann nur die Weltverschwörung geschickt haben, mich zu ruinieren! --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 19:30, 17. Jan. 2008 (CET)
Es ist liegt nicht in meiner Absicht, Dir Zeit zu stehlen.
Aber zu Deiner Frage: Zwingend kann ich nicht auf eine Verschwörung schließen - und wer kann das schon? Damit meine ich aber nicht, dass die Theorie so abwegig ist, sondern dass nur die allerwenigsten die Zeit finden werden, sich so intensiv mit der Materie zu befassen, dass sie einzelne Punkte wirklich beweisen könnten. Man sollte die Theorie eher wie eine Sammlung von Indizien und Fragen ansehen, auf die keine zufrieden stellenden Antworten gegeben wurden. Und es sind wirklich verdammt viele Ungereimtheiten: Warum hat Rumsfeld, als sein Land gerade angegriffen wurde, Zeit gehabt, einem Verwundeten außen am Pentagon die Infusionsflasche zu halten? Warum hat er zwei Stunden lang nicht seinen Job gemacht und das Land verteidigt? Warum war keine Luftverteidigung einsatzbereit? Soll denn jemand mit normalem Verstand wirklich annehmen, dass es purer Zufall war, dass just zu dem Zeitpunkt intensive Luftübungen stattfanden? Oder der zufällig gefundene Pass eines der Entführer in der Maschine, der den Sturz ins WTC zufällig völlig unbeschadet überstanden hat. Und die zurückgehaltenen Pentagon-Überwachungsvideos, den nicht nachgegangenen Explosionen in den WTC-Untergeschossen (von Hunderten Aúgen- und Ohrenzeugen) usw. usf.
Es ist die pure Summe an Ungereimtheiten, Zufällen und Vertuschungen, die einfach zumindest hellhörig machen muss.
Wenn man einfach mal bedenkt, wie brillant und bis ins letzte Detail die NASA beispielsweise das Challenger-Unglück untersucht hatte. Da blieb nicht eine einzige Frage offen. Und bei so etwas ungleich Wichtigerem wie 9-11 werden ganze Aspekte (Finanzen) gleich einfach außen vor gelassen. Das ist schon sehr seltsam - denn gerade die Finanzen würden doch dazu führen zu schauen, wer letztlich davon profitiert haben könnte.
Und zu Deinem Einwand, Filme seien keine verlässlichen Quellen: Das mag im Einzelfall durchaus mal stimmen. Aber gerade Loose Change und Unter falscher Flagge sind doch durch viele Bilddokumente gestützt. Da werden durchaus professionell Zeitungsausschnitte gezeigt, Interviews usw.; es ist dort also beileibe nicht alles aus der Luft gegriffen.
Und was die schmelzenden Stahlträger angeht: Das mag ja vielleicht noch bei den Haupttürmen angehen, aber mit Sicherheit nicht bei WTC 7, bei einem so kleinen, begrenzten Feuer (ohne Kerosin) und plötzlich ist alles weg. Es ist schon seltsam, dass es plötzlich - absolut gerade, vollständig und schnell! - von alleine in sich zusammenbrach. Und es ist natürlich ebenfalls purer Zufall, dass auch dieses Gebäude wenige Monate vorher hoch gegen Terrorismus versichert und sich in dem Gebäude so wichtige Einrichtungen wie die Wertpapieraufsicht und Geheimdienste befanden. Die Liste von Zufällen ist hier noch lang, sehr lang.
Aber es ist gerade bei einer unabhängigen Quelle wie der Wikipedia wichtig, dass darauf eingegangen werden kann. Kann ja alles im Konjunktiv geschrieben sein und mit Gegenargumenten garniert. Aber es ist wichtig und vom allgemeinen Interesse.
Und nicht zuletzt: Gerade weil die Verschwörungstheorie ja auch (z. T.) davon ausgeht, dass die Medien von den 9-11-Verantwortlichen zum großen Teil beeinflusst oder gar gelenkt werden, ist eine unabhängige Quelle wie Wikipedia wichtig.Critter 00:40, 18. Jan. 2008 (CET)
Dem kann ich mich nur anschließen. --ZeEye 04:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Neue Bereiche

Hallo, ich habe festgestellt, dass diesem Artikel noch zahlreiche Aussagen, Zufälle, und sonstige Indizien, welche auf eine Verschwörung hinweisen fehlen. Ich werde in der nächsten Zeit anfangen zusätzliche Informationen einzuarbeiten, damit auch klar wird weswegen es so viele Skeptiker gibt. Es ist zum gewissen Teil auch die Summe der Ereignisse und Zufälle, welche die offizielle Theorie unzureichend erscheinen lassen. Alle Aussagen die ich treffe werde ich mehrfach belegen können. Ansonsten können wir gerne was streichen. Ich habe heute angefangen einen Punkt "Vorwürfe gegenüber der Regierung" einzufügen. Darunter will ich später noch "Unterlassene Intervention" und "Reaktionen auf oberster Ebene" einbringen. Desweiteren fehlen (so wie ich das sehe) noch zahlreiche Bereiche die wir nacharbeiten können. Beispielsweise die Kapitel über die Entführer und die Widersprüche zur offiziellen Aussage. Ein Kapitel über Zeugenaussagen fände ich auch angebracht. Denn die werden wie jeder wissen sollte vehement unterdrückt. Und da Wikipedia hoffentlich noch frei ist, sollten wir diese hier einbringen. --ZeEye 06:43, 18. Jan. 2008 (CET)

Nein, so geht das leider nicht. Du brauchst zuverlässige Sekundärliteratur als Quelle, nicht selbst zusammengestellte Zeitungsmeldungen. --Pjacobi 11:55, 18. Jan. 2008 (CET)
Kein Problem, dazu gibt es zahlreiche Quellen. Sollen also neben den Zeitungsartikeln (welche mehrfach vorhanden sind) auch Buchquellen aufgeführt werden? Wenn ich hinter jeder Aussage 4 Referenzen angebe wird es vielleicht etwas viel. Wenn du dir die Links genau anschaust wirst du sehen, dass darunter auch Quellen von der Regierung, Militär und Feuerwehr sind - aus erster Hand bzw. offizielle Statements, weswegen meiner Meinung nach zumindest das ohne Diskussion eingetragen werden kann. Was muss ich denn bringen, dass diese Sachen hier erscheinen dürfen? Wahrscheinlich fehlt die Sicht von der anderen Seite, aber die gibt es hier meistens nicht, da es sich bei den genannten Punkten nicht um Theorien handelt (bis auf den Gedanken der Skeptiker dahinter). Ich kann Buchquellen angeben, doppelte oder dreifache Zeitungsquellen - oder auch Webseiten wenn das lieber ist. Ich möchte vermitteln aus welchen Gründen die Verschwörungstheorien existieren und das geht nur wenn in diesem Artikel konkretere Ereignisse eingebracht werden. Die Medien distanzieren sich natürlich von dem Gedanken "die Regierung sei darin verwickelt", weswegen es etwas schwieriger ist. Die von mir gemachten Aussagen lassen sich belegen und ich möchte die hier einbringen da diese Dinge mit zu den Auslösern der Verschwörungstheorien zählen. Wenn es zu detailliert wird mache ich auch gerne neue Artikel die sich in das Thema eingliedern. Bei den genannten Aussagen beachte ich die aktuellsten Erkenntnisse, beispielsweise bei den Vorwarnungen die immer wieder zurückgewiesen aber letztendlich zugegeben wurden. Durch die späteren Eingeständnisse der Regierung würde es ja keinen Sinn machen die vorherigen Dementi sonderlich aufzuführen. Ich gebe dafür gerne auch noch mehr oder auch andere Quellen an. --ZeEye 14:42, 18. Jan. 2008 (CET)
Schaut euch mal die englische Ausgabe der Wikipedia an. Da wird es ebenfalls so gehandhabt und die Aussagen werden veröffentlicht. Da gibt es auch zu fast jedem Punkt einen eigenen Artikel [8] --ZeEye 14:58, 18. Jan. 2008 (CET)
Ja, die konkrete Enzyklopädie-Definition der Wikipedien zeigt eine gewisse Bandbreite. Wenn Du meinst, dass das Vorgehen der deutschen Wikipedia im Widerspruch zu den projektübergreifenden Vorgaben der Wikimedia Foundation steht, kannst Du Dich dort beschweren. --Pjacobi 16:20, 18. Jan. 2008 (CET)
Nein keineswegs, ich verstehe nur den Einwand bezüglich der neuen Bereiche und der getroffenen Aussagen nicht, da genügend Quellen vorhanden sind. Wenn mehr Quellen benötigt werden so ist das kein Problem. Wie gesagt, bei genauem hinsehen sieht man das manche Sachen mehrmals in den Artikeln belegt sind und das dort offizielle Aussagen von Regierung, Militär und Feuerwehr vorhanden sind.
Das Problem, besteht nicht in der Anzahl, sondern in der Art der Quellen. Ein Enzyklopädie gibt einen Überblicj über etabliertes Wissen durch Zusammenfassung der Sekundärliteratur zum Thema. Du arbeitest aber zum einen Primärquellen ein, zum anderen als nicht zuverlässig anzusehenden extremist sources. --Pjacobi 17:13, 18. Jan. 2008 (CET)
Ok, ich wusste nicht, dass renommierte Zeitungen wie die Washington Post oder The New York Times als extreme Quellen angesehen werden. Ich habe die Dinge jetzt nochmal zusammengefasst reingebracht. Unter den Quellen befinden sich 3 offizielle Dokumente von der Regierung, also nicht vom Namen der Links abschrecken lassen! Wenn irgendwas nicht ganz passt dann bitte ich um Korrektur und nicht um komplette Löschung. Oder denkt ihr, dass die ausschlaggebenden Tatsachen, welche diese Theorien erst aufkommen ließen, nicht von Bedeutung wären? Wenn wir hier die Theorie erklären dann gehört meiner Meinung auch der Ursprung hinzu. Ansonsten könnte man neue Artikel anlegen die sich eingliedern. --ZeEye 04:34, 19. Jan. 2008 (CET)
ZeEye: Weder der Focus noch USAToday sind wissenschaftliche oder auch nur respektabele Quellen für naturwissenschaftliche Zusammenhänge. hierbei war zuviel Murks, dass ich es totalrevertet habe. PS: Ein Großteil des Inhalts deiner Bearbeitung gehört nicht in Verschwörungsgschichte, sondern wenn - in den Hauptartikel, echte Warnungen haben nichts mit Verschwörungblabla zu tun. sугсго.PEDIA 09:36, 19. Jan. 2008 (CET)
Um den Murks ohne Anführungszeichen mal an einigen Punkten deutlich zu machen:
  • "In Japan hegen Mitglieder der Regierungspartei gewisse Zweifel...", in China fällt gerade ein Sack Reis um und in Berlin popelt ein Politiker in der Nase. Auch Bülow war doch mal in einer Regierung. Mit solchen Allgemeinplätzen wird die Glaubwürdigkeit von VS-Theorien nicht erhöht.
  • "Skeptiker behaupten, die Bush-Regierung habe konkrete Warnungen ignoriert und somit die Anschläge ermöglicht."
Satz hat keine Logik. Wer Warnungen missachtet, ignoriert sie nicht unbedingt, sondern übersieht sie vielleicht einfach im Meer der Warnungen. Und er ermöglicht auch nichts aktiv, sondern verhindert nur nicht, was andere möglich machen.
Diese Schlampereien hat der Untersuchungsbericht der 9/11-Kommission genauestens untersucht und selbst veröffentlicht. Hier muss man sich entscheiden: Entweder waren die Dienste zu schlampig, weil sie Warnhinweise übersahen, oder sie waren zu raffiniert, weil niemand ihre von langer Hand geplante Verschwörung bemerkte. Beides geht nicht zusammen. Jesusfreund 11:32, 19. Jan. 2008 (CET)


In Japan diskutiert die Regierung darüber, ob das ganze ein Cover-Up war und man deswegen die Unterstützung bei den Kriegen unterlässt, da dort viele die offizielle Erklärung für unmöglich halten. Es gibt mindestens 1000 Akademiker die sagen, dass das ganze so nicht möglich ist. Einer davon will Ende letzen Jahres Sprengstoff nachgewiesen haben. Der ganze Artikel hört sich momentan so an, als wären die Theorien über ein Cover-Up die Gedanken von wenigen, unbedeutenden Leuten, die keine Ahnung haben. Als gäbe es keine Politiker, Geheimdienstmitarbeiter, Piloten, etc. die neue Untersuchungen fordern und dabei sagte selbst der momentane Anwärter aufs Präsidentenamt (Ron Paul) ...we see the investigations that have been done so far as more or less cover-up and no real explanation of what went on. Ihr macht eure Arbeit wirklich gut. Und du hast Recht, eigentlich gehört fast alles davon in den Hauptartikel, weil es keine Theorien sind. Mr. Bush hat sogar am morgen des 11. September um 8 Uhr eine konkrete Warnung erhalten und diese ignoriert oder eben nicht beachtet, wie auch immer. Man wirft ihm deshalb vor, dass es durch die Missachtung möglich war. Was ist daran denn so falsch? Mein Gott selbst die Taliban haben zwei Wochen zuvor über die Pläne gewarnt - das hätte man etwas ernster nehmen müssen. Wenn ihr wisst, dass diese Dinge ganz genau im Untersuchungsbericht waren, warum verlinkt ihr dann nicht diesen, anstatt alles zu reverten? --ZeEye 13:01, 19. Jan. 2008 (CET)

dass renommierte Zeitungen wie die Washington Post oder The New York Times als extreme Quellen angesehen werden. -- Witzbold. Die asugewählten Zeitungsmeldungen und Videoclips, die den Verschwörungstheoretikern als Argumente dienen sind nicht extremistisch, sondern für diese Fragestellung Primärquellen. Solche zu benutzen und zu einer Synthese zusammenzuführen ist aber im Zweifelsfall Theoriefindung. Die Websites und andere Veröffentlichungen der Verschwörungstheoretiker sind die extremist sources, die nur für Artikel über sich selbst verwendet werden sollten. Wir könnten sie also in einen Artikel über die Anhänger dieses Glaubenssystem einfließen lassen, zusammen mit soziologischer und psychologischer Fachliteratur über dieses Phänomen. --Pjacobi 13:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte keine Videoclips referenziert und keine Websites von Verschwörungstheoretikern herangezogen. Alle Angaben die ich beim ersten Eintrag gemacht habe gehen aus offiziellen Dokumenten (Feuerwehr, Militär, Pentagon) und renommierten Zeitungen hervor. Aber ich denke es macht keinen Unterschied was die Quelle ist, so lange man diese Tatsachen den Verschwörungstheoretikern zuordnen kann, oder wenn es auch nur annähernd an der offiziellen Aussage kratzt, wird es von euch abgelehnt. Wenn ich der offiziellen Erklärung bejahende Zeitungsberichte als Quellen angeben würde, die die offizielle Theorie unterstützen, hätte wahrscheinlich niemand ein Problem damit. Ich glaube ihr habt euch noch nicht so richtig mit dem Thema befasst. Ich rede hier lediglich von allgemein bekannten Tatsachen, die von den meisten abgelehnt werden (meistens aus politischen Gründen). Aber das ändert nichts an den Dingen selbst und ist auch kein Grund sie hier nicht aufzuführen. Siehe auch: Zeitungsberichte und Publikationen zum 11. September . --ZeEye 15:04, 19. Jan. 2008 (CET)
Was genau sollen denn deine - wie ich finde recht wahllosen - Refs belegen? Dass es viele Leute gibt, die an Verschwörungen glauben? Ja wer hätte das gedacht.
Dass viele Leute Bush Ignoranz vorwerfen, ist ebenfalls so eine Binsenwahrheit, die noch dazu keinerlei Hinweis auf eine der intelligentesten Verschwörungen der Weltgeschichte enthält (wenn der Mann doof ist, ist er halt einfach doof). Jesusfreund 15:07, 19. Jan. 2008 (CET)
Ich möchte nicht mehr als das dem Leser die Gründe für diese Theorien ersichtlich sind. Beispielsweise die Aussagen die auf Vorwissen schließen lassen. Als Quellen habe ich http://www.arlingtonva.us und http://history.amedd.army.mil angegeben. Da ging es um Anrufe vom FBI, welches sich einen Tag zuvor erkundigte über die Zuständigen Personen bei einem solchen Vorfall. Was spricht gegen diese Quellen? --ZeEye 20:13, 19. Jan. 2008 (CET)
1. Deine beiden Links sagen nichts über ein "Vorwissen" und lassen auch nicht "darauf schließen". Beide berichten über Re'-Aktionen auf die Anschläge, mehr nicht.
2. NEIN, ich werde nicht über deine Deutung dieser Links mit dir diskutieren.
3. Man kann dieses Spiel ewig fortsetzen: Tausende "Hinweise" diskutieren und das Für und Wider ihrer Glaubwürdigkeit abwägen. Doch dieses Spiel geht von der falschen Annahme aus, dass wir bei Wikipedia diese Thesen zu prüfen haben. Haben wir nicht und deshalb werden sie nicht geprüft.
4. Und falls keine reputablen Instanzen - z.B. eine kriminalistische oder forensische oder wissenschaftlich-technische Behörde (ja so ist das, leider) - diesen Hinweisen nachgegangen sind und dazu etwas veröffentlicht haben, dann haben wir halt auch keine seriösen Quellen, um ihre Glaubwürdigkeit einschätzen und darstellen zu können. Ohne solche Quellen sind sie dann eben hier nicht darstellbar. Lies dazu WP:Q.
5. Deshalb bleiben solche Schlüsse aus Hinweisen, die für Normalbürger keine sind, private Theoriebildungen. Und damit fallen sie aus dem heraus, was hier darstellbar ist bei Wikipedia. Lies dazu WP:TF.
6.Selbst wenn deine Links irgendwelche Ungereimtheiten enthielten, wären sie hier keine "Quelle" für VS-Theorien. Denn da stehen keine VS-Theorien und keine Belege dafür. Nur für den, der schon dran glaubt, geben solche Berichte aus dem Pentagon angebliche Hinweise, dass da was nicht stimmte. Lies dazu: WP:WWNI.
7. Man kann also höchstens schreiben:
Autor xy vertrat in VS-Veröffentlichung yz, dass der Pentagonbericht zx auf S. sowieso einen Hinweis enthielte, dass yx schon vorher von den Anschlägen gewusst haben müsse.
Doch selbst dazu ist dieser "Beleg" zu schwach und die These zu unbedeutend. Schade für deine Mühe, aber so ist es nunmal. Jesusfreund 19:59, 20. Jan. 2008 (CET)
Danke für die Aufklärung. Mein letzter Eintrag war nur ein Beispiel, welches ich herangezogen habe um mit euch über die zurückgesetzten Ergänzungen zu diskutieren. Ich wollte einfach nur ein paar Gründe nennen weswegen Leute skeptisch sind. Dann bringe ich als Quellen die NY Times und die Washington Post, welche das ganze kompakt zusammen haben dann heißt es - nicht seriös genug. Ok, dann geh ich zum Militär wo die Aussagen festgehalten wurden, bsp. von dem Sani M. Rosenberg
Believe it or not, the day prior to the incident, I was just on the phone with the FBI, and we were talking ‘so who has command should this happen, who has the medical jurisdiction, who does this, who does that... [9] aber das muss natürlich aufwendiger geprüft werden. Die anderen Sachen die ich über Rumsfeld geschrieben hab sind auch komplett abgelehnt worden wobei ich auch keine VT Quellen brachte. Ich befasse mich wohl intensiver mit den Dingen. Um die "Tatsachen" zu überprüfen reicht es auch schon wenn man sich eine Minute nimmt um solche Quellen zu sehen [10][11][12] natürlich kann man die nicht referenzieren, aber damit wisst ihr dass ich mir keinen Mist aus den Fingern sauge und die Presse auch keine Halluzinationen hat. --ZeEye 22:47, 20. Jan. 2008 (CET)
...Beispiel, welches ich herangezogen habe um mit euch über die zurückgesetzten Ergänzungen zu diskutieren...'
Ich sagte klar und deutlich, dass wir hier über deine Beispiele nicht diskutieren werden, weil das nicht unsere Aufgabe ist.
Warum Leute zweifeln, kann viele Gründe haben. Ich z.B. zweifle auch. Ein Grund dafür: Dein Link Nr. 1 enthält keinen Sani Matt Rosenberg, dessen von dir zitierte Aussage ist dort nicht belegt. Siehst du, wenn du schon so schlampig bist, warum sollte es der CIA nicht auch gewesen sein? ;-)
Grund Nr. 2: Dort, wo die Aussage belegt ist, sagt der Gesamttext Rosenbergs nichts über ein "Vorwissen", sondern nur, dass er am Morgen jenes Tages ein Handbuch über Notfallmaßnahmen im Fall einer ähnlichen Attacke auf das Pentagon las, und dass er am Vortag mit jemand vom FBI darüber redete.
Mehr wissen wir nicht. Ob seine Aussage zutrifft, können wir nicht prüfen. Ob es den Typ überhaupt gibt, auch nur begrenzt. Ob die Notfallhandbücher sich auf eine Verkehrsmaschine bezogen, auch nicht. Ob die Webseiten, die seine Aussage "auswerten", diese Fragen geprüft haben, auch nicht.
Vielleicht besteht die Verschwörung ja darin, dass der Typ selber gar nicht zweifelt, dass es diese entführte American Airline Maschine gab, er hat sie ja einschlagen gesehen - aber dass seine Eindrücke von anderen trotzdem für VS-Gerüchte benutzt werden. Warum an raffinierte Pläne glauben, es gibt naheliegendere Verdachtsmomente.
Das ist was ich meine: Wir haben nur Vermutungen, keine Quellen. Über Vernutungen kann man ewig chatten, doch hier wird mit seriösen Quellen seriös an enzyklopädisch tauglichen Artikeltexten gearbeitet oder geschwiegen. Was ich hiermit endlich tun werde.
EOD. Jesusfreund 23:29, 20. Jan. 2008 (CET)
Du hast es übersehen. Auf Seite 39 ist die genannte Aussage von "Matthew Rosenberg, a medic at the DiLorenzo" [13] --ZeEye 19:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Vom Standpunkt eines Lesers aus gesehen

Hallo zusammen, ich habe die Diskussion hier ein wenig verfolgt und würde gern mal eine Meinung zum generellen Inhalt des Artikels abgeben. Ich bin vielleicht nicht unbedingt repräsentativ, aber in einem Lemma, das ausdrücklich lautet "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001", erwarte ich als Leser, daß nicht nur alternative Theorien dargestellt werden, sondern tatsächlich auch Verschwörungstheorien im landläufigen Sinne. Das heißt, ich akzeptiere nicht nur, sondern erwarte geradezu, hier schlecht recherchierte, ungenügend belegte und realitätsferne Theorien zu finden. Auch die leicht widerlegbaren bzw. bereits öffentlich widerlegten und die nachweislich falschen Theorien haben hier ihren Platz und sollten keinesfalls gelöscht werden, denn sie sind historische und psychologische Dokumente. Wer einen Link zu "Verschwörungstheorien" anklickt, der will schließlich nicht nur informiert, sondern vor allem unterhalten werden. Der will das Unbelegte, das Skurrile, das Absurde, das Paranoide, das Paradoxe. Wollte ich etwas über seriöse Theorien erfahren, dann würde ich die unter einem neutraleren Stichwort, etwa alternative Theorien zum 11. September 2001, erwarten. Wenn die Wikipedianer – wie sich hier abzuzeichnen scheint – nur seriöse Theorien akzeptieren möchten, dann sollten sie dem Artikel ein passenderes Lemma geben und die Verschwörungstheorien generell ausklammern. – Unabhängig vom Inhalt bleibt natürlich der Anspruch, auch die abstruseren Theorien in möglichst verständlicher Sprache und gutem Stil dargestellt zu sehen. – Grüße, Markus 91.89.189.216 04:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist ein Lexikon, das Wissen vermittelt und nicht ein Roman zur Unterhaltung ist. Und natürlich bildet ein Lexikon auch keine neuen Begriffe wie "alternative Theorien" heraus. Das ist absoluter Unsinn. Julius1990 Disk. 06:53, 21. Jan. 2008 (CET)
Dieser Artikel dient nicht als Vehikel für Verschwörungstheorien, sondern soll die Verschwörungstheorien von Außen (siehe auch WP:AÜF, der hier entsprechend Anwendung finden könnte) beleuchten. Also warum dazu Theorien, welche Mittel, welche Ziele (Kann man mit Geld machen/Antiamerikanischmus/-semitistmus ist, wie jede Form des (auch verdeckten) Rassismus, eine gute Möglichkeit, den Tag zu strukturieren) sугсго.PEDIA 12:03, 22. Jan. 2008 (CET)
Wenn du das Unbelegte, das Skurrile, das Absurde, das Paranoide, das Paradoxe willst, dann sieh dir ältere Versionen dieses Artikels, die Diskussionsseite und die Archive an. Damit dürftest du bedient sein. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 16:43, 22. Jan. 2008 (CET)
Und wenn du das Belegbare suchst musst du auch woanders hingehen, denn hier wehrt man sich vehement gegen alles was der offiziellen Theorie schaden könnte. Vielleicht aus dem Grund wie Syrcro schon erwähnt hat - dieser Artikel soll nicht als Vehikel für Verschwörungstheorien dienen. Ich empfehle dir diese Seite zu besuchen 911 Timeline. Darin findest du alle Artikel zu den noch lebenden Entführern, zu den gefälschten Beweisen, zu allen Vorwarnungen die man hatte, zu den Reisewarnungen, zu den Drills mit entführten Flugzeugen, zu den Milliarden $$$ die der ein oder andere durch das Event verdient hat, etc. Öffentliches Wissen welches gekonnt unterdrückt wird. --ZeEye 19:56, 22. Jan. 2008 (CET)
Hör auf dumm rumzuquatschen und arbeite endlich konkret und präzise mit oder hau ab, s.u.. Es reicht. Jesusfreund 20:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Abteilung konkrete Mitarbeit

Hier drüber wurde viel abstrakt dahergelabert, ab hier wird präzise mitgearbeitet. Dazu ist Wikipedia nämlich eigentlich gedacht. Forenbeiträge, die diesen Thread unübersichtlich machen, werden in oben passende Threads verschoben.

<quetsch>Ich glaube, dass revertieren hier sinnvoller wäre. Neue Ansätze ergeben sich da nicht. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 08:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Die unbelegten Thesen sind aufgelistet. Die fehlenden Belege kann jeder eintragen. Fehlende Hypothesen ebenso. Schema:

  • Wer vertritt diese These?
  • seit wann und wo?
  • Begründung?
  • Referenz?
  • Wer antwortet genau darauf?
  • wann und wo?
  • was?
  • Referenz?

Ref heißt: genaue Website - keine Homepages zum Selberdurchklicken, keine Videos, News- oder Forenseiten, nur Seiten mit Impressum und Erscheinungsdatum. Oder: exakter Buchtitel, Autor/Herausgeber, Verlag, Erscheinungsjahr, Seitenangabe. Beiträge mit fehlenden Refs und/oder Refs mit fehlenden der genannten präzisen Angaben fliegen wieder raus.

Wenn die Mitarbeit bei diesem Kapitel in den nächsten 14 Tagen einigermaßen klappt, kommt WTC 7 danach ebenso dran usw. Bitte die Admins mitzuhelfen, dass in diesem Thread ausschließlich belegte und korrekt referenzierte Beiträge stehenbleiben. Jesusfreund 20:41, 22. Jan. 2008 (CET)

WTC 1 und 2: Indizien für "controlled demolition"

  • "Die Türme hätten nicht komplett und derart symmetrisch einstürzen können."
  • "Bei einem Versagen der tragenden Elemente hätten allenfalls die Bereiche oberhalb der Einschlagszonen zur Einschlagsseite hin kippen dürfen, da die massiven Kernsäulen aus Stahl die Gebäudeteile darunter hätten tragen müssen."
  • "Nach Michael Shermer von der Zeitschrift Scientific American konnten die beiden WTC-Türme nur senkrecht einstürzen, nicht kippen, da sie zu 95 Prozent aus Luftraum bestanden, das Gewicht des oberen Gebäudeteils die darunter liegenden Böden zum Zerbersten brachte und alles mit sich riss. [14] Jesusfreund 01:13, 24. Jan. 2008 (CET)
  • "Es sei unverständlich, wieso die Trümmer den Weg des größten Widerstandes, den durch den Kern gewählt haben sollen, anstatt zur Seite abzurutschen."


  • "Die Trümmer seien innerhalb von 9 (WTC 2) und 11 (WTC 1) Sekunden in sich zusammengefallen, fast mit der Geschwindigkeit des freien Falls." [David Ray Griffin, Debunking 9/11 Debunking, S. 165f]
  • "Diese Sekundenzahl bezog sich im NIST-Bericht nur auf die Falldauer der allerersten großen Trümmerteile; der Gesamtkollaps aller Stockwerke dauerte nach allen Videos und seismografischen Ausschlägen mindestens 25 Sekunden, mit dem Zusammenbruch aller inneren Säulen 40 Sekunden." factsheet: “Answers to Frequently Asked Questions,” August 2006, Frage 11 [Ryan McKay S. 49]
Einer der beiden französischen Naudet-Brüder filmte genau in dem Augenblick in der Lobby des Nordturms, als der Südturm einstürzte. Die Geräusche des Einsturzes dauern 22,15 Sekunden. (gemessen mit einer Stoppuhr) --Martin Oppermann 14:11, 13. Apr. 2008 (CEST)
  • "Bei einem Zusammenbruch hätte von Etage zu Etage ein physikalischer Widerstand bestanden, der sich selbst bei kürzester Verzögerung über 110 Etagen auf über eine Minute hätte aufaddieren müssen."
  • "Diese Annahme übersieht, dass die fallende Masse von Stockwerk zu Stockwerk wuchs, ihre Gravitation und damit ihr Falltempo dadurch ständig größer wurde. Der Bremswiderstand der inneren Säulen bestand auch bis zu 40 Sekunden, hätte den Fall nach Zusammenbruch eines einzigen Stockwerks jedoch in keinem Falle mehr stoppen können." [Bazant, Simple Analysis] "Dieselbe Annahme würde auch für kontrollierte Sprengung gelten; nur bei gleichzeitiger Sprengung aller senkrechten Säulen hätte man einen annähernd gleichmäßigen Fall der Masse erreicht, dazu aber riesige Mengen Sprengstoff benötigt." [Mackey, S. 51]
  • "Dem WTC-Chefkonstrukteur Leslie E. Robertson zufolge waren die Türme so konstruiert, dass sie den Einschlag einer Boing 707 überstehen konnten. Dabei habe man an einen Unfall gedacht und Folgebrände nicht berücksichtigt, da diese in den 1960er Jahren noch nicht berechenbar gewesen seien und es keinen wirksamen Feuerschutz dafür gegeben habe. Leslie E. Robertson: Reflections on the World Trade Center Volume 32, Number 1 - Spring 2002 Die Boeing 767 sei zwar nur wenig schwerer, aber viel schneller, so dass die kinetische Einschlagsenergie um ein Vielfaches größer gewesen sei. Auch habe sie viel mehr Treibstoff - je 38.000 Liter - laden können.BBC Interview: The Man who built the Twin Towers
  • "Der Stahl hätte durch die Brände nach dem Einschlag nicht genug von seiner Tragfähigkeit verlieren können, um das Gebäude einstürzen zu lassen. Stahl schmilzt erst bei 1.500 Grad Celsius, während Kerosin bei höchstens 600 Grad Celsius verbrennt. Ein Großteil des Kerosins wurde bei der Aufprallexplosion bereits verbrannt, dr Rest reichte nicht zum Aufweichen der Stahlträger." [www.911research.wtc7.net]
  • "Dem steht gegenüber, dass sich die statische Belastbarkeit von Stahl bei 500° C um 50% reduziert und danach die Tragfähigkeit nicht mehr garantiert werden kann. Temperaturen von etwa 1000° C werden auch durch konventionelle Brände erreicht."
Schott/Ritter: Feuerwehrgrundlehrgang FwDV 2/2; S.196; 2001; 11. Auflage; Wenzel-Verlag; Marburg; ISBN 3-88293-025-X
--SamIam 22:57, 22. Jan. 2008 (CET)

[nicht reputabel belegten Einschub gelöscht, da in diesem Abschnitt keine unbelegten Meinungen stehen sollen,siehe oben: Jesusfreund 21:34, 2. Jul. 2008 (CEST)]

  • "Nach Thomas Eager vom MIT entzündete das Kerosin brennbares Material wie Teppiche, Vorhänge, Möbel, Papier. Diese Brände von über 600 Grad Celsius hielten an und breiteten sich im Gebäude aus, auch nachdem das Kerosin verbraucht war. Die Temperaturunterschiede von hunderten Grad hätten die horizontalen Stahltrosse einsinken lassen, so dass deren Halterungen von den zentralen und äußeren senkrechten Säulen abgerissen seien. Dies habe eine Kettenreaktion in Gang gesetzt: ein Fußboden sei auf den nächsten gefallen, deren Gewicht die Außenträger zum Nachgeben gezwungen habe, so dass es zu einem raschen Einsturz gekommen sei („Pfannkucheneffekt“). Michael Shermer: Fahrenheit 2777. (Scientific American, Juni 2005) Jesusfreund 01:13, 24. Jan. 2008 (CET)
"Laut Dr. Shyam Sunder, Leiter der NIST Untersuchung, war das Kerosin innerhalb der ersten 10 Minuten verbrannt." [15] --ZeEye 14:55, 25. Jan. 2008 (CET)
Folgesatz: And what did burn over the next hour, or hour and a half, was much of the contents of the buildings. Jesusfreund 15:21, 25. Jan. 2008 (CET)
  • "Ein Trupp Feuerwehrleute erreichte die Einschlagszone des Südturms." The Guardian: NY firefighters reached South Tower crash zone, 5. August 2002 "Der Leiter des Trupps meldete lediglich kleinere Brandherde, die er unter Kontrolle bringen wollte." "Deshalb könnten dort nicht die schweren Feuer und extremen Temperaturen geherrscht haben, die die Träger geschwächt und den Einsturz des Gebäudes ausgelöst haben sollen."
  • "Dem steht gegenüber, dass extreme Temperaturen nicht flächendeckend auftreten müssen, um ein Bauwerk konstruktiv so stark zu schwächen, dass es einstürzen kann. Es genügen hohe Temperaturen an wichtigen Knotenpunkten."
  • "Anrufe aus dem WTC 1 belegen, dass selbst in der Einschlagszone nicht alle Büros sofort zerstört wurden, so dass Überlebende in kühlere Ecken flohen: darunter die Einschlagsstelle, die Frischluft ansog (daher das Foto mit einer Frau dort, die sich an eine Stahlsäule lehnt)." [Spiegel Spezial 6/2006, "Fünf Jahre danach", S. 63]
  • "Vor und nach dem 11. September seien noch nie mit Stahlträgern versehene Hochhäuser infolge eines Brandes vollständig eingestürzt."
  • "Es gab auch noch nie einen solchen Einschlag eines Passagierflugzeugs mit je 38.000 Litern Kerosin bei 760 bzw. 950 km/h zuvor, der bis zu 17 von 47 tragenden Säulen im Kern über sieben bis neun Stockwerke beschädigte, deren Feuerschutzisolierung zerstörte und sie sowie weitere Stockwerke dem Feuer aussetzte. Zudem konnten diese Feuer nicht wirksam bekämpft werden, da sofort mehrere Stockwerke brannten, Sprinkleranlagen, Standpumpen und Fahrstuhlschächte im betroffenen Bereich großenteils ebenfalls zerstört waren. Ryan S. 10 Bereits ohne diese Besonderheiten stürzten Gebäude mit vergleichbaren Stahlrahmenkonstruktionen nach lokalen Bürofeuern ein, so der McCormick Place in Chicago 1996 nach 30 Minuten [16] oder die Mumbai High North Ölplattform nach einer Schiffskollision und zweistündigem Feuer [17].
  • "Nach einem dreistündigen Brand in sechs Stockwerken des Nordturms im Jahre 1975 wurden in den Twin Towers aktive Feuerschutzmaßnahmen installiert, die aber durch den Einschlag der Flugzeuge zerstört wurden."
  • "Besonderes Augenmerk richteten die Experten auf den aufgesprühten Asbestbelag auf den Stahlträgern, der die Träger vor gefährlichen Temperaturen bewahren sollte."
  • "Er ist durch die starken Erschütterungen, die durch die Aufschläge der Maschinen bewirkt wurden, in der Katastrophenregion abgesprengt worden, wie spätere Tests zeigten. Dies war ein wesentlicher Unterschied zu den Bränden, die zuvor im WTC vorgekommen waren."
  • "Der zuerst getroffene Nordturm hätte eher einstürzen müssen als der Südturm, zumal das Flugzeug dort einen größeren Teil der Außenwand beschädigte und dadurch mehr Kerosin ins Innere des Gebäudes geschleudert wurde."
  • "Dem steht gegenüber, dass die Gewichte über den Einschlagstellen unterschiedlich hoch waren (Nordturm: Einschlaghöhe 91. Etage, geschätztes Gewicht darüber: 41.000 Tonnen; Südturm: Einschlaghöhe 80. Etage, geschätztes Gewicht des Baukörpers darüber: 65.000 Tonnen)"<ref>GEO Epoche #7, p65</ref> (Ref ist zu unpräzise, Autor, Datum, überprüfbare Primärquelle der Zahlen fehlen)
  • "Zusätzlich war der Südturm unsymmetrisch getroffen worden, so dass die Gewichtsverteilung ungleichmäßig wurde. Dies zeigte sich später auch im schrägen Abbruch des Baukörpers über der Einschlagstelle, die vielfach fotografisch festgestellt wurde."
  • "Feuerwehrleute, Überlebende und vor Ort befindliche Fernsehreporter hätten von mehrfachen Explosionsgeräuschen in beiden Gebäuden, darunter auch in den Kellergeschossen berichtet."
  • "Vereinzelt seien auch Blitze gesehen worden, wie sie bei Sprengungen typischerweise entstünden."
  • "Videoaufnahmen und Fotos vom Einsturz der Gebäude zeigten über ganze Fensterreihen hinweg und auch weit unterhalb der gerade kollabierenden Stockwerke horizontal aus einzelnen Fenstern austretende Staub- und Partikelwolken. Diese seien auf Explosionen an diesen Stellen zurückzuführen." (Bildbeleg unzureichend: Wer vertritt das wann wo warum usw.?)
  • "Pulverisierung: Die Intensität der Zerstörung deute auf eine zusätzliche Gewalteinwirkung hin."
  • "Thermit und geschmolzenes Metall": Im Mai 2007 veröffentlichte Dr. Steven E. Jones einen Aufsatz, in dem er u.a. angibt, er habe die Zusammensetzung von Metallproben vom WTC überprüft. Dabei habe er eine Kombination von Sulfiden, oxidiertem Eisen und seltenen Spurenelementen gefunden, die nicht durch Baumaterialien des WTC erklärbar sei, sondern auf Thermit hindeute. [18][19]. Dieses Material wird wegen seiner enormen chemischen Hitzereaktion zum Durchtrennen von massivem Stahl verwendet. Jones und andere verweisen zudem auf Aussagen der Aufräumarbeiter über geschmolzenes Metall unter den Trümmern des WTC [20] sowie auf über 700°C heiße Stellen des Ground Zero, die kurz nach den Anschlägen durch Fotos der NASA bekannt wurden[21] und noch Wochen später auf Ground Zero zu finden waren. Der Abschlussbericht von FEMA erwähnte auffällige seltene Metallverbindungen, ließ aber deren Erklärung offen und schloss aus, dass geschmolzener Stahl beim Kollaps eine Rolle spielte. NIST erklärte die auffällige Zsammensetzung einiger Überreste mit Gips, Aluminium und Computergehäusestoffen aus dem Gebäude.[FaQ vom August 2006, im Text verlinkt]

Kommentare (erl.)

Habe leider keine weiteren Gegendarstellungen von offiziellen Stellen zu den Aussagen gefunden. Vielleicht kennt ihr welche. Bei den Aussagen über geschmolzenes Metall scheint mir die angegebene Quelle am besten, da dort alle Aussagen gesammelt und verlinkt sind (auch zu offiziellen Anhörungen). Natürlich könnte man auch eine einzelne hervorheben, was aber den Eindruck erwecken würde als hätte es nur eine einzigen Bericht gegeben. Hier noch Vids für Interessierte [22],[23] und [24] --ZeEye 17:56, 26. Jan. 2008 (CET)

ZeEye, du musst genauer recherchieren und Belege auch prüfen.
  • "Untersuchungen an Überresten des WTC": Es ist nicht einmal erwiesen, dass die Proben, die Jones untersucht hat, vom WTC stammen. Sie wurden ihm von einem Unbekannten zugestellt, der sie vom Denkmal am WTC entnommen haben will. Lies dazu den Link von Dirk Gerhardt, seinem Anhänger, unter "Einzelne Verschwörungsthesen".
  • Gegendarstellungen sind sogar ganz ausführlich zu finden. Sowohl die FEMA als auch NIST sind auf das geschmolzene Metall eingegangen, die Quellen findet du ebenfalls bei Gerhardt und auch unter den Debunking-Websites im Artikel.
  • "Wissenschaftler um Dr. Jones": Lass bitte diese vagen Lobhudeleien, ob Dr. oder nicht (Griffin ist Theologe, Fetzer Philosoph): Es müssen Fachexperten sein, z.B. Metallurologen.
  • Frank Gayle: Bitte den Primärbeleg für das Zitat und seinen Kontext. Meines Wissens hat keine so allgemeine Aussage gemacht, sondern a) nur die Annahme bestritten, dass geschmolzener Stahl für die Einstürze verantwortlich sei, und b) darauf hingewiesen, dass ihm keine Belege für geschmolzenen Stahl bekannt sind. Die Eindrücke von Feuerwehrleuten und Videos mit gelben Flüssigkeiten reichen dafür nicht aus. Es gibt plausible wissenschaftliche Erklärungen für beides, ich füge gleich einen Link dazu ein [und hier wird nicht deren Inhalt diskutiert, es geht weiterhin nur um solide Belege für Einzelthesen beider Seiten.). Jesusfreund 00:01, 27. Jan. 2008 (CET)
Ich habe deinen Beitrag entsprechend den mir bekannten Quellen geändert, das Zitat von Gayle kann erst wieder rein, wenn es belegt wurde. Jesusfreund 00:27, 27. Jan. 2008 (CET)
Danke für deine Mühe Jesusfreund! Liest sich auf jeden Fall besser. Im Dokument von Jones steht, das untersuchte Material wäre von Janette MacKinlays Appartment im vierten Stock, 100 Meter vom South Tower (Info und Bilder @ Seite 22[25]). Die Aussage von Frank Gayle kann ich zwar auf vielen Seiten finden, diese Verweisen allerdings immer auf diesen Bericht: [26]. Im Report von NIST (2005) finde ich keinen Hinweis zu geschmolzenem Stahl[27]. In einem Interview sagt John L. Gross (NIST), dass ihm nichts von geschmolzenem Metall (Basement) bekannt sei, Video. Danke nochmal! --ZeEye 21:04, 27. Jan. 2008 (CET)
Frage 11.
Das NIST gibt auch genau an, welche Materialien vom WTC es untersucht und wie es deren Herkunft bestimmt hat. Finde selber heraus wo und vergleiche, ob die späten und irgendwo anders aufgeklaubten "Proben" des Herrn Jones wissenschaftlich-methodischen Ansprüchen genügen.
Dass du die Weblinks nicht durchschaust, die ich hier für alle zusammengesucht habe, ist nicht akzeptabel. Ich werde nicht weiter deine Hausaufgaben für dich nachholen, die du selber machen müsstest.
Und unterlasse Kommentare in den Versionszusammenfassungen, die Reverts provozieren, weil sie nicht stimmen. Nichts war erwiesen im Guardianbericht. Beschränke dich darauf, anzugeben, was in den Refs wirklich steht. Auch hier habe ich deine Arbeit nachgeholt. Jesusfreund 00:47, 28. Jan. 2008 (CET)
Bei einer Zusammenfassungszeile Geständnisvideo: man weiß, dass es Fake ist - seht es euch an! habe ich wenig Lust, die Details der Edits überhaupt zu prüfen, das revertier ich dann. Im Guardianbericht wird festgestellt, dass das Video nach Ansicht vieler Experten nicht zu verifizieren ist, das war's. Der Satz In dem Video trägt Bin Laden einen goldenen Ring, was im Islam verboten ist und er schreibt mit der rechten Hand, wobei er laut FBI Linkshänder ist war ohne Sekundärquelle in jedem Fall Privattheorie. --Sommerkom 00:59, 28. Jan. 2008 (CET)
Schon klar. Die Ref sollte den auskommentierten Satz "belegen", belegt aber nur Vermutungen einiger Orientalisten und Islamistiker ohne wirkliche Überprüfungsmöglichkeit für Leser. (Bitte hier nicht wieder alles vollkommentieren.) Jesusfreund 01:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, das hört sich dumm an aber ich habe deine Links sogar gesucht und nicht gesehen! Du hast von Links gesprochen aber ich habe nicht gesehen, dass du welche bei deiner ersten Antwort gesetzt hast. Die Kommentare in dem Artikel sind nicht von mir! Die Kommentare waren bereits darin. Hier die Referenz zu der Aussage, dass Osama Bin Laden Linkshänder ist Bin Laden Steckbrief. Hier das Video komplett. Man sieht ganz leicht, dass es ein falscher Bin Laden ist. Meistens taucht er wenige Tage vor Wahlen wie aus dem nichts auf. --ZeEye 19:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Soso, sieht man alles ganz leicht und YouTube ist natürlich unanfechtbar. (Schonmal vor Gericht versucht, mit solchen "Beweisen" zu landen?) Ich dachte, wir hatten uns oben darauf verständigt, dass aus dem Netz gefischte Videos keine reputablen Belege für irgendwas hier sind und daher draußen bleiben.
Angenommen, das Video wäre echt (was es natürlich nicht sein kann, weil du das sagst): Der Mann darauf sieht um die Augen herum und der Kopfform nach dem auf dem FBI-Foto recht ähnlich, nur etwas älter und grauer. Und er wedelt und gestikuliert die ganze Zeit mit seiner Rechten, um dem links von ihm Sitzenden alles zu erklären. Mit der linken würde er in eine andere Richtung deuten als zu ihm. Ab und zu hebt er beide Hände. Und da er nahe der Raumecke sitzt, steht sein Wasserglas rechts von ihm, so dass er es mit seiner Rechten ergreift.
Dass der Kommentar im Quelltext nicht von dir war, weiß ich. Der Kommentar in der Versionszusammenfassung war von dir, und den solltest du lassen. Jesusfreund 20:17, 29. Jan. 2008 (CET)
Zum Thema geschmolzenes Metall und NIST habe ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt. Ich meinte, dass man nicht auf die Berichte und "Funde" über geschmolzenes Metall im Basement einging. Neben den Feuerwehrleuten gabs auch Berichte der "Aufräum" Firmen [28] [29] Gruß --ZeEye 20:03, 29. Jan. 2008 (CET)
Und ich habe deutlich geantwortet, dass und wo das NIST sehr wohl darauf eingegangen ist, nur nicht so, wie du dir das wünschst. Jesusfreund 20:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Löschung (erl.)

Folgendes wurde gelöscht: -> "Dabei überschneiden sich die Vorwürfe der Verschwörungstheoretiker mit unabhängigen Einschätzungen, wonach die Vereinigten Staaten die Terroranschläge zum Anlass genommen haben sollen, ihre von neokonservativen Kreisen konzipierte Globalstrategie durchzusetzen." -> Begründung: Es ist von unabhängigen Einschätzungen die Rede. Dann müssten (da Plural) aber mindestens zwei "unabhängige Autoren" mit Buch/Zeitungsartikel/Interview genannt und referenziert werden. In der jetzigen Form ist das nur ein Behauptung. Deshalb wird es wieder gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 18:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu, Boris. Die angeblich "unabhängigen" Einschätzungen adeln in dieser Satzkonstruktion zudem die Verschwörungstheoretiker, so daß m.E. auf die theoretisierende Darstellung einer "Überschneidung" ganz verzichtet werden kann, selbst wenn sich Quellen finden lassen. "Überschneidungen" lassen sich in allen möglichen Bereichen finden. Gruß--HansCastorp 18:36, 24. Jan. 2008 (CET)
Naja, wer ist schon unabhängig - dass die Formulierung falsch ist, da stimme ich zu. Aber die Verschwörungstheoretiker berufen sich schon auf Nicht-Verschwörungstheoretiker, die der USA vorwerfen die Anschläge für ihre Politik genutzt zu haben. Ich denke so war das gemeint. Was die Verschwörungstheorie ausmacht, ist die Behauptung sie hätten vorher davon gewusst und bewusst ignoriert oder die Anschläge selbst verursacht. -- Bob 20:38, 24. Jan. 2008 (CET)
Aber bitte Namen, Buch/Artikel, Seitenzahl der unabhängigen Autoren nennen. Solange bleibt das immer noch Wikipediatheorie. Gruß Boris Fernbacher 20:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Unterstellte Motive der US-Regierung (erl.)

Für diesen Abschnitt sollte es ein paar Belege/Refs geben. Sonst bleibt der Abschnitt genauso Theoriefindung/Verschwörungstheorie wie das Lemma. Gruß Boris Fernbacher 20:29, 24. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht, ich habe den gelöschten Passus nur aus Versehen erneuert.
Tatsache ist natürlich, dass VS-Theoretiker sehr oft genau diese Folgen der Anschläge als Argument für das angebliche Planen derselben verwenden und sich dabei Schnittmengen zur regimekritischen Opposition, die keine VS-Theorien vertritt, ergeben. Das könnte man später in ein, zwei Sätzen belegt verdeutlichen. Jesusfreund 20:58, 24. Jan. 2008 (CET)
Schließe ich mich an, dann hat sich der Punkt vorher auch erledigt. -- Bob 21:40, 24. Jan. 2008 (CET)
Ja, das sehe ich auch so.--HansCastorp 22:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Wiedereinbau des Satzes (erl.)

Ich habe die von mir gelöschte Aussage mit Referenz wiederhergestellt. -> Hans von Sponeck und Andreas Zumach: (eh. Leiter des UN-Hilfsprogramms in Bagdad): Irak - Chronik eines gewollten Krieges - Wie die Weltöffentlichkeit manipuliert und das Völkerrecht gebrochen wird, Kiepenheuer & Witsch, 2003, ISBN 3462032550, Seite 19 und 20 -> Wer findet noch eine Referenz; der Artikel redet ja von unabhängigen Autoren. Gruß Boris Fernbacher 21:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Zitierte Umfrage (erl.)

Da Jesusfreund gerade den Artikel überarbeitet und ich ihm da nicht reinpfuschen will, hier eine Anmerkung:

"Nach einer Umfrage glaubten im Oktober 2006 nur 16 Prozent der Befragten, dass die Regierung die volle Wahrheit über die Anschläge gesagt habe. 53 Prozent glaubten, sie verberge etwas, 28 Prozent, sie lüge."

Die Frage aus der Umfrage lautet:

"81. When it comes to what they knew prior to September 11th, 2001, about possible terrorist attacks against the United States, do you think members of the Bush Administration are telling the truth, are mostly telling the truth but hiding something, or are they mostly lying?"

Zum einen ist es falsch übersetzt, zum anderen bezweifele ich, dass man aus der Fragestellung Schlüsse über die Unterstützung für die Verschwörungstheorie ziehen kann, die Frage zielt darauf ab, ob Beamte ihr Versagen im Vorfeld von 9/11 vertuschen. Ergo also in diesem Artikel fehl am Platze. -JaynFM 00:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt, die Frage bezog sich nicht explizit auf VS-Theorien. Jedoch gibt es auch dazu oft von VS-Vertretern zitierte Umfragen - sowohl in Deutschland wie den USA - , deren Primärquellen ich allerdings noch nicht finden konnte. Mithilfe erwünscht. Text wurde deinem Einwand bis dahin provisorisch angepasst. Jesusfreund 21:47, 28. Jan. 2008 (CET)
Vielleicht diese? http://www.zogby.com/news/ReadNews.dbm?ID=1354 Im PDF in Frage 402 geht es um den Glauben an die Verschwörungstheorie. -JaynFM 00:11, 29. Jan. 2008 (CET)
Nee, den nun nicht gerade. Wurde von der D.R.-Griffin-"911-Truth"-Organisation gesponsored und war eine reine Telefonumfrage, die eher nicht nach seriösen Methoden ausgewertet wurde.
Ich meine aber, es gab auch bei Angus Reid oder NY Times ähnliche Umfragen. Jesusfreund 00:35, 29. Jan. 2008 (CET)
Ich bin mir sehr sicher, dass es entsprechende Umfragen nicht gibt. Eine weitere ist diese: http://newspolls.org/survey.php?survey_id=23
Es wird vermutlich unmögliich sein, eine Umfrage zu finden, die nicht telefonisch geführt wurde. Da Zogby offenbar ein anerkanntes Meinungsforschunginstitut ist, wird die Auswertung und Methodik der Umfrage in Ordnung sein (mit den üblichen Problemen von Telefonumfragen), Problem sind die gestellten Fragen, die der Auftraggeber, hier 911truth.com, diktiert. Diese scheint mir aber in Ordnung, die Fragestellungen werden erst mit der 3. Frage abenteuerlich.
Um welche zitierte Umfragen handelt es sich, deren Primärquellen du oben suchst? -JaynFM 02:10, 29. Jan. 2008 (CET)
Nur eine vage Erinnerung an eine Googeltour vor Tagen, ich dachte da sei eine Umfrage mit Fragen zu den 911-VS-Theorien von seriösen Auftraggebern (NY Times oder Washington Post) dabei gewesen. Aber wenn du dir sicher bist dass nicht... Jesusfreund 03:32, 29. Jan. 2008 (CET)
Habs wiedergefunden und eingebaut, wozu hat man denn einen Verlauf. ;-) Jesusfreund 05:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Einleitung (erl.)

Was, bitteschön, ist denn an der Einleitung (Dieser Artikel beschäftigt sich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Diese Theorien widersprechen den offiziellen Informationen der Behörden, vor allem der Vereinigten Staaten von Amerika. Zu den hier teilweise angeführten Belegen gibt es Gegenbelege bzw. andere Interpretationen.) so schlimm, dass sie als 'Unverschämtheit' revertiert wurde? Ich hab' die Argumente der Löschbefürworter noch im Ohr und brauch demnächst keinen 3. LA.--Sascha-Wagner 23:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Unverschämt ist:
  • Edits, von denen man Uneinigkeit 10 Meilen gegen den Wind erwarten kann, undiskutiert einzufügen
  • diese vor alle übrigen Aussagen pauschal davorzusetzen
  • dabei nicht auf Inkonsistenz und Doppelungen zum übrigen Text zu achten
  • damit den falschen Eindruck einer Gleichwertigkeit von "Belegen" und "Gegenbelegen" zu erzeugen
  • damit keine nennenswerten neuen Infos über die bisherige Einleitung hinaus zu bringen, dafür aber Unklarheiten und Fehler
  • den edit erst mit der falschen Behauptung eines entsprechenden Diskussionsstandes zu begründen
  • und dann mit LA-Gefahr, die nach zwei o.a. LAs nicht gegeben ist und auch selbst wenn, kein Grund für falsche Einträge wäre.
Und NEIN, ich diskutiere nicht weiter über diesen überflüssigen edit, weil die Mängel des Artikels woanders liegen. Definitions- und Einleitungsstreits werden zu 99% von Usern provoziert, gesucht und geführt, die ansonsten nicht mitarbeiten. EOD. Jesusfreund 23:33, 28. Jan. 2008 (CET)
Ach Gottchen. Da Du ja EOD erklärst, muss ich zum Glück nicht auf Deine Zeilen eingehen. Und da Du den letzten Edit wohl nicht unverschämt findest, sehe ich jetzt auch klarer. MfG,--Sascha-Wagner 23:39, 28. Jan. 2008 (CET)
Der Artikel hat sich seit dem LA auf jeden Fall stark verbessert im Vergleich zu der Fassung, die behalten wurde. Abgesehen von der Editzusammenfassung 'Unverschämtheit' ack zu Jesusfreund. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 11:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Filme (erl.)

Hey Leute, mit Verwunderung habe ich festgestellt, dass diverse Filme aufgezählt werden, was ich natürlich befürworte. Ich könnte davon jetzt noch ein paar verlinken, rechne aber damit, dass jemand diese bald hier wieder entfernt. Deswegen wollte ich vorher mal klären ob es denn ok ist ein paar Filme aufzuführen und diese zu verlinken. Wenn ja würde ich noch diese Doku vorschlagen Nuoviso - Unter falscher Flagge. Sie ist komplett in deutsch, behandelt das Thema ganz gut und durchaus empfehlenswert. --ZeEye 20:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das eben angeschaut und finde nur minimale Bezüge zum Thema. Hier geht es nicht um den Irakkrieg. Der Rest ist der x-te Aufguss der längst bekannten VS-Thesen, besser "Andeutungen". Die Geschichte mit den sechs fehlenden Entführern z.B. ist seit 2002 widerlegt (siehe Artikel). Für die Finanzspekulationen "interviewt" der Film einen völlig Unbekannten (wer ist Petritsch?). Und ein paar Statements von Bröckers und von Bülow etc., die sich gegenseitig die Bälle zuwerfen und deren Seiten wir hier schon verlinkt haben, sind keine "Doku". Jesusfreund 21:19, 1. Feb. 2008 (CET)
Warum z.B. schafft es der investigative Journalist Bröckers auch im Jahr 2008 nicht, die in seinen "offenen Fragen" enthaltenen Tatsachenbehauptungen zu belegen? Leider sind sie so für diesen Artikel nicht einmal als VS-Theorie zitierfähig. Mit ungeprüften Unterstellungen arbeiten kann jeder. Jesusfreund 22:35, 1. Feb. 2008 (CET)

Wippermann knows best?

Was schreibt der Wolfgang denn so alles auf Seite 139? Bezieht er sich auf diesen Telepolis-Artikel oder spackt er nur grundsätzlich ab? --Nuuk 19:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Tja. Kauf dir das Buch und lies es. Jesusfreund 20:14, 3. Feb. 2008 (CET)
Wippermann geht an der angegebenen Stelle ausführlich auf den verlinkten Telepolis-Artikel ein, Jaecker zitiert ihn sogar des Längeren wörtlich. Benutzer:Nuuk ist ganz offenkundig Jesusfreunds Rat nicht gefolgt, sich die Texte, die hier diskutiert werden, durchzulesen, sondern hat wiederholt auf bloßen Verdacht revertiert. Sein verhalten widerspricht sowohl gegen WP:AGF als auch gegen WP:WAR, es müllt sinnlos die Versionsgeschichet voll, macht überflüssige Arbeit und wie ich es rein menschlich beurteile, schreib ich hier leiber gar nicht erst hin. Ich möchte Benutzer:Nuuk, höflich bitten, seinen letzten Edit bitte selber wieder rückgängig zu machen und sich künftig gefälligst zu informeieren, bevor er in die wohlbelegten Formulierungen anderer eingreift. Mit rechjt herzlichem Dank im Voraus, --Φ 13:04, 4. Feb. 2008 (CET)
Stimmt, ich hätte am gestrigen Sonntag nur zur Tanke gehen müssen und mir die beiden Schinken holen können, kost ja auch nix. --Nuuk 13:34, 4. Feb. 2008 (CET)
Heisst das, dass Du zwar die Texte nicht kennst, aber trotzdem meinst, am Artikel rumpfuschen zu können? Ich revertiere jetzt Deine letzten Änderungen. Dabei ist mir wurscht, ob Du nicht teilweise recht hast. Bitte zähle Deine Kritikpunkte (Namensverwechslungen etc.) hier auf und kläre das mit Jesusfreund und Phi, bevor Du wieder den Artikel verstümmelst. Nötigenfalls sollte man Dich evtl. wegen Vandalismus sperren, zumal Dein Ton "wieder eine Fälschung von Benutzer:Jesusfreund" nicht allzu produktiv ist. Beherrsche Dich bitte und diskutiere! --adornix 15:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Sieh an, in Wirklichkeit hat der große Prof. Dr. Wippermann da nur einen kleinen Besinnungsaufsatz veröffentlicht, kaum 8 Seiten lang. Damit dieses erbärmliche Niveau nicht auffällt ist das Zitat auch noch an zwei Stellen gefälscht geschönt worden. --Nuuk 19:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Sieh an, Benutzer:Nuuk hat nach über vier Monaten den Weg in eine öffentliche Bibliothek gefunden! Das von dir verlogenerweise gestrichene Wort Fälschung halte ich für einen WP:KPA - ich hab Wippermanns Rechtschreibfehler nicht mitzitiert, das muss erlaubt sein. Deine Änderung war jedenfalls keine Verbesserung des Artikels, weshalb ich sie rückgängig gemacht habe. Danke für dein Verständnis und liebe Grüße, --Φ 20:38, 18. Jun. 2008 (CEST)
Aus einem Aufsatz auf Grundschulniveau eine wissenschaftliche Abhandlung zu machen, muss wohl auch erlaubt sein? Mit dem Teil gehört euch links und rechts über die Ohren gezogen. --Nuuk 20:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Holocaustleugnung im "Truth Movement"

Daryl Bradford Smith ein Holocaustleugner? (erl.)

Schreibt der Mann nicht auf http://iamthewitness.com (am linken Rand) daß er sich mit der Frage nicht beschäftigt? Auf der Seite http://iamthewitness.com/Ernst-Zundel-5-years-in-jail.html steht doch bezüglich dem 17.2.07 nur was von Mike Rivero und David Duke, oder bin ich blind? --Nuuk 23:31, 5. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht. Lies mal unter dem Passus zu Henry Makow:
But if the reports from the Red Cross are accurate, there was no Jewish Holocaust! ist unmissverständlich. Den "Beleg" vom Roten Kreuz hatte er ja weiter oben als zutreffend zitiert. (Ein klassisches Falselabel von Leugnern übrigens, das seit 1945 um die zigmal vom Roten Kreuz selber widerlegt wurde.)
Und auch von Zündel grenzt er sich nur hinsichtlich der Hitlerverehrung ab. Und auch nur so, dass er Hitler zu einem von "den Zionisten" (wer immer das sein soll, jedenfalls Juden) gelenkten Versager erklärt.
Ich verstehe deine Einstellung sowieso nicht, es müsste dir doch daran liegen, dass solche Typen nicht verharmlost werden.
Statt aber selber etwas Konstruktives zu recherchieren und hilfreich beizutragen, schnüffelst du nur völlig misstrauisch hinter mir her, nennst Fehler "Fälschung" und lässt dir von den Fleißigen auch noch die Referenzen vorlesen. Damit ist ab sofort Schluss. Jesusfreund 00:04, 6. Feb. 2008 (CET)
Das liegt einfach daran, daß du völlig oberflächlich recherchierst. Ob einer da Alex oder Steven Jones heißt, ob Bradley oder Bradford Smith, scheißegal solang der Nachname stimmt. War Hufschmid bei Smith im Radiointerview, oder doch nur Mike Rivero bei David Duke, egal, ist ja eh alles das selbe Pack... Mit dieser Einstellung könntest du gut Kollege von Smoking Joe werden. Und erklär mir doch mal, was diese Rumsucherei in obskuren Webseiten anderes ist als Original Research. --Nuuk 08:57, 6. Feb. 2008 (CET)
Die gleiche Seite (mit leichten Updates) gibts übrigens auch bei Hufschmid: http://www.erichufschmid.net/TFC/Ernst-Zundel-5-years-in-jail.html Such doch mal wer sie noch gespiegelt hat, vielleicht kannst du die selben Aussagen noch anderen Leuten aufdrücken. --Nuuk 13:09, 6. Feb. 2008 (CET)
Das Zitat oben stimmt und steht auf der Seite unübersehbar. Das ist der Punkt, der referiert wurde, die Verteidigung von Zündel steht ebenfalls da, und die Hetze gegen "Zionisten" in der 9/11-Truth-Bewegung mit den genannten Namen auch.
Der Rest ist unwichtig. Mike Rivero und David Duke sind hier gar nicht genannt worden, also scheint es sich um ein Ablenkungsmanöver zu handeln. Du suchst offenbar ein paar Rosinchen zum Picken, weil du sonst nichts beizutragen hast.
(Smoking Joe ist mir unbekannt, weiß auch nicht was das mit Sacharbeit zu tun hat.) Jesusfreund 14:51, 6. Feb. 2008 (CET)
Nichts stimmt. Die Seite ist offenbar von Eric Hufschmid, Smith spiegelt die nur. (Benutzer:Smoking Joe war angeblich mal bei der Bild-Zeitung angestellt). --Nuuk 15:45, 6. Feb. 2008 (CET)
Aha, woher entnimmst du, wer wen spiegelt?
Hufschmid kopiert auch sonst Seiten, die seine Position teilen. Selbst wenn Smith es von ihm übernimmt, teilt Smith offenbar Hufschmids Ansichten in den genannten Punkten, und allein darauf kommt es hier an. Eine Distanzierung ist nirgends in Sicht.
Interessant auch, dass du erst die Holocaustleugnung auf der Seite nicht findest, dann bestreitest, dann zugibst, dass sie da steht, nur den Urheber bestreitest. Denn dass Hufschmid - falls Autor - Holocaustleugner ist, lässt sich nicht bestreiten, ist zu eindeutig belegt.
Damit hast du bewiesen, dass es dir nicht um Aufklärung über Verbindungen dieser VS-Vertreter zu Holocaustleugnung geht. Jesusfreund 17:08, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) Ich schrieb: "Weder Inhalt, noch Autor der Quelle stimmen mit dem hier beschriebenen überein" - inwiefern geb ich damit zu "was die Seite belegt"? Wir können das natürlich auch Wort für Wort durchgehen:

  • Eric Hufschmid "war 2006 häufiger Gast der neuen Radioshow von Daryl Bradford Smith". Welchen Beleg gibts dafür? Wie heißt die Show und auf welcher Frequenz wird gesendet? Oder ist es doch nur ein Internet-Livestream?
  • "Daryl Bradford Smith, der die „Satanssynagoge“, „Zionisten“ und Juden“ für die Anschläge verantwortlich macht" - Wo auf dieser nicht gerade übersichtlichen Seite?
  • "Smith veröffentlichte am 17. Februar 2007 eine auch von Hufschmid vertretene Verteidigung Ernst Zündels mit einer Holocaustleugnung." - Nein, die als Quelle genannte Webseite ist offensichtlich allein von Hufschmid, einige Links führen noch zu seiner Domain. Und nachdem sie in deiner neuen Version nun angeblich von beiden stammt, wirfst du mir ständig wechselnde Argumentation vor?!
  • "Smith und Hufschmid greifen andere Verschwörungstheoretiker als Zionisten an, die die 9/11-Truth-Bewegung lenkten und versuchten, Israels Schuld zu verdecken. Man solle sie inhaftieren und den „Ratten“ in ihr „Nest“ folgen. Genannt weren u.a. Michael Chossudovsky, Alex Jones, Webster Tarpley und die Seite physics911.net." Nanu wo ist denn Jim Hoffman hin? Hast du jetzt doch gemerkt, daß er gar nicht existiert? --Nuuk 17:45, 6. Feb. 2008 (CET)
Lies einfach die angebenen Referenzen dazu richtig durch. Um den Inhalt der Seite vom 17.2. zu bestreiten, musst du dir mehr einfallen lassen als "ich finde es da nicht" oder "ich habe einen anderen Eindruck", denn ich habe dir es oben schon hinkopiert. Jesusfreund 17:50, 6. Feb. 2008 (CET)
Der Satz "But if the reports from the Red Cross are accurate, there was no Jewish Holocaust!" stammt bestenfalls von Eric Hufschmid. Woher willst du eigentlich wissen, daß Smith diesen Text gleich am 17.2.07 auf seinen Webspace gesetzt hat? Und darf ich zudem deinen Augenmerk auf das Wörtchen --> "if" <-- lenken? Weiter oben schreibt Hufschmid nämlich auch nur "The Red Cross inspections conflict with the official Holocaust story. Obviously there is something seriously wrong with the Red Cross reports, or the official Holocaust story is a deliberate lie." - also nix von wegen "als zutreffend zitiert". --Nuuk 19:12, 6. Feb. 2008 (CET)
Wenn das Datum da genannt ist, müssen wir das halt nehmen. Den Einwand mit dem "If" (falls) habe ich oben schon erwartet und beantwortet. Hufschmid (du gehst ja davon aus, dass er der Autor ist) hat eindeutig auf anderen seiner Seiten den Holocaust geleugnet (wo, ist referenziert) und benutzt dieses Argument nur als Mittel dafür, um eine "offene Erforschung" des Holocaust - deren Ergebnis er schon kennt - zu rechtfertigen. Der älteste Trick aller antisemitischen Revisionisten. Ich finde es allmählich ziemlich eklig, dass du auf diesen Zug aufspringst. Jesusfreund 19:35, 6. Feb. 2008 (CET)
Wenn Hufschmid den Holocaust auf einer ganz anderen Seite leugnet, kannst du aber nicht schreiben: "Smith veröffentlichte am 17. Februar 2007 eine auch von Hufschmid vertretene Verteidigung Ernst Zündels mit einer Holocaustleugnung". Auf dieser 17.2.-Seite wird der Holocaust eben nicht geleugnet. Übrigens, ich springe auf den Zug von Holocaustleugnern auf? Jemand mit einem weniger dicken Fell würde dich für diese Äußerung aber ganz schnell auf WP:BS bringen. --Nuuk 19:50, 6. Feb. 2008 (CET)
Doch, kann ich schreiben. Denn es ist eine HL. Wer immer der Autor ist, Hufschmid und/oder Smith, hat nicht vor, den Holocaust zu erforschen, noch nicht einmal das (wie gesagt seit 1945 zigmal vom Roten Kreuz selber zurückgewiesene) Dokument des Roten Kreuzes zu prüfen. Es geht nur darum, sich selbst den Schein des "Wahrheitssuchers" (für eine erwiesene, historisch nicht bestreitbare Wahrheit) zu geben. Sowohl die dazu verwendeten Dokumente als auch die Argumentationsfigur sind für Holocaustleugner völlig typisch und genauso auf der VHO in Belgien anzutreffen, bei Irving und Rudolf (die übrigens ebenfalls von Smith und Hufschmid laufend zitiert werden). Die nennen wir zu Recht ebenfalls Holocaustleugner und nicht "Historiker der reinen Wahrheit" oder "Chemiker für Zyanidrückstände". EOD. Jesusfreund 20:49, 6. Feb. 2008 (CET)
Siehe mein Beitrag von 19.12 Uhr. Du besitzt offensichtlich deine ganz eigene Definition von Holocaustleugnung und glaubst hier einen Freischein für Theoriefindung zu haben. Alles was nicht reputabel sekundärbequellt ist, wird gelöscht. EOD --Nuuk 21:03, 6. Feb. 2008 (CET)
Das klingt ja wie eine Drohung! Was meinst Du mit "eigener Definition von Holocaustleugnung"? David Irving, Horst Mahler, Hufschmid und andere, die sich in einem bestimmten Zusammenhang so äußern, sind Holocaustleugner und können auch in einem charakteristischen Zusammenhang mit Verschwörungstheorien zum 11. September so genannt werden, um ihre ideologischen Hintergründe zu veranschaulichen. Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Ich möchte mich inhaltlich jetzt nicht in die Diskussion mischen, nur darauf hinweisen, daß Deine häufig aggressive Diskussionsweise, Dein Tonfall ("Fälschung", "oberpeinlich"...), Deine Bearbeitungskriege usw. Einigungen und angemessene "Kompromisse" immer wieder erheblich erschweren. Gruß, --HansCastorp 21:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Wiggum hat den Artikel gesperrt. Letzte Änderung hat die stritten Fragen rausgenommen (von wem stammt die Seite, ist es eine Leugnung oder "nur" eine Infragestellung), von daher dürfte es da kein Problem mehr geben.

Es ist indes eindeutig, dass Daryl Smith, Christopher Bollyn und Eric Hufschmid eng zusammenarbeiten, dass sie alle drei Antisemiten unter der Flagge des Antizionismus sind (das ist in den USA noch üblicher als hier) und dass mindestens einer von ihnen offen den Holocaust leugnet, die anderen ihn mitsamt seinen Holocaustthesen fleißig zitieren und unabhängige Beobachter der Revisionistenszene in den USA sie auch entsprechend einordnen. Man lese dazu die angegebenen Refs von Mathis u.a.

Von Theoriefindung kann also keine Rede sein, wohl aber von dem beharrlichen und zum Scheitern verurteilten Versuch Nuuks, Tatsachen in falsche Kontexte zu rücken oder zu bestreiten oder, wenn das immer noch nicht klappt, einfach die Referenzen als ungültig zu erklären. Halt einfach immer schön die Begründungen austauschen, solange das Ziel nicht erreicht wurde. Jesusfreund 22:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja klar, Herr Experte, absolut eindeutig. --Nuuk 22:29, 6. Feb. 2008 (CET)
Deshalb steht ja auch im Text eine Datumsangabe. Deine Ref bestätigt die Zusammenarbeit zumindest bis Oktober 2007. Und die Streitereien zwischen den dreien ändern nichts an ihrer nach außen gezeigten inhaltlichen Übereinstimmung in den genannten Punkten. Bei Hufschmid sind sowieso alle, die ihm irgendwo mal widersprochen haben, "Zionisten". Auch Carto und Bollyn sind sich nicht grün, trotzdem war Bollyn lange Mitarbeiter von American Free Press und vertritt auch heute noch fast dieselben Positionen. Jesusfreund 22:41, 6. Feb. 2008 (CET)
Gib doch einfach mal zu, daß du über Hufschmid urteilst, ohne seine Website zumindest überflogen zu haben. --Nuuk 22:51, 7. Feb. 2008 (CET)
Würde ich sofort machen, wenn es zuträfe. Aber warum sollen diese Querelen von paranoiden Typen was daran ändern, dass sie in dem, was sie im Netz an Verschwörungsthesen veröffentlichen, trotzdem weitgehend übereinstimmen?
Oder sollen wir hier die Telefonanrufe und e-mails, die Hufschmid da breittritt, wichtiger nehmen als die zum Sachthema gehörigen Seiten? Jesusfreund 23:00, 7. Feb. 2008 (CET)

Löschung des Abschnitts Rassisten und Holocaustleugner (nicht erledigt)

Hallo Fossa. Ich verstehe zwar Deinen Einwand in der Zusammenfassung der Löschung, dennoch kann man das Wort "Theoriefindung" auch überstrapazieren, häufig geschieht das, wenn einem etwas ideologisch nicht recht passt, was ich bei Dir natürlich nicht annehme - ebenso wie die Forderung nach Sekundärquellen, besser: Sekundärliteratur, wenn die Primärquellenlage so eindeutig ist, daß es keiner "theoriefindenden" Interpretation bedarf, um etwas sachlich darzustellen. Deine Löschung des Abschnitts Rassisten und Holocaustleugner ist m.E. daher nicht wirklich inhaltlich begründet, zumal Du selbst WP:IAR erwähnst. Warum etwa soll die Tatsache der widerlichen, antisemitischen Sturmfrontumfrage und all die anderen Aussagen eskamotiert werden, anstatt im weiteren Verlauf zu versuchen, sie durch Sekundärliteratur zu untermauern? Gruß, --HansCastorp 00:48, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Beispiele für Verknüpfung von Holocaustleugnung mit Anschlagsleugnung lassen sich gar nicht anders als direkt belegen. Sekundärquellen wie Wippermann und Jaecker in Buchform sind notgedrungen zu langsam, um mit dem Internet Schritt zu halten. Gleichwohl ist gerade dieser Punkt zur Zeit innerhalb der 9/11-Truth-Bewegung selber akut, und darüber müssen wir natürlich informieren können. Jesusfreund 00:56, 7. Feb. 2008 (CET)
Die Primärquellen halte ich hier für ausreichenden Beleg, da wie Hans schon schrieb, keine Interpretation mehr nötig. Übrigens habe ich den Revert von "Malzbonbon" revertiert, den ich für eine Sockenpuppe halte. --adornix 00:59, 7. Feb. 2008 (CET)
BK Das sehe ich auch so, weswegen die Löschung aus dem von Fossa angegebenen Grund eben inhaltlich nicht verständlich ist. Leider hat eine vermutliche Socke Deinen Revert ebenfalls rückgängig gemacht. Dank Adornix ist das Problem vorläufig behoben... --HansCastorp 01:00, 7. Feb. 2008 (CET)

Wer mitarbeiten will, kann z.B. hier fündig werden für weitere reputable Belege des strittigen Themas. Unsachliche Threads/Kommentare werde ich konsequent rausschmeißen und erwarte dabei Hilfe bei allen, die mitarbeiten wollen. Bitte Trolle nicht füttern. Gute Nacht für heute, Jesusfreund 01:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Dass andere bei Google nach reputablen Quellen für die von Dir aufgestellten Thesen suchen sollen, ist natürlich ein Beitrag von sonderer Sachlichkeit. --81.62.13.20 01:49, 7. Feb. 2008 (CET)
So wars natürlich nicht gemeint, die Thesen sind nicht von mir aufgestellt und das war bloß eine Einladung zur Mitarbeit. Ist wohl zu schwer zu verstehen für Leute, für die Mitarbeit ein Fremdwort ist. Jesusfreund 00:03, 8. Feb. 2008 (CET)
Es bleibt Original Research. Hier wird auf Originalquellen zurückgegriffen, die sich jemand aus dem Internet zusammengesucht hat. Es fehlt die Absicherung durch eine wissenschaftliche Aufarbeitung und Einschätzung dieser Quellen. "Sekundärquellen [...] sind notgedrungen zu langsam, um mit dem Internet Schritt zu halten." ? Pech gehabt, es ist nicht unsere Aufgabe die Forschung zu ersetzen, das ist anmaßend. Gemeinplatz 02:43, 9. Feb. 2008 (CET)
"Die konsequenteste antisemitische Strategie nach 1945 ist zweifellos die Leugnung des Holocaust." Tobias Jaecker, Antisemitische Verschwötungstheorien nach dem 11. September S. 32; auf S. 75 folgen trotz Fokus auf deutschen Autoren Beispiele von Eric Hufschmid.
ADL-Studie zu den antisemitischen VS-Theorien zum 9.11.; interne Suche "holocaust denial": Drei Treffer, Beispiele teilweise deckungsgleich mit denen hier im Text. Hufschmid, IHR, National Alliance, Michael Hoffman kommen vor.
Original Research, Theoriebildung? Wohl eher verweigertes Recherchieren und Mitarbeiten. Jesusfreund 12:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Hab den Eintrag hier leider jetzt erst entdeckt - seht mal weiter unten, ich habe auch etwas zum Thema Holocaustleugner zu sagen. Und ich hoffe damit hat sich das Thema erledigt. --ZeEye 22:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Holocaustleugner

Ihr habt hier einen Abschnitt mit der Überschrift "Holocaustleugner". Was hat das mit den Verschwörungstheorien zu tun? Selbst wenn ein Verschwörungstheoretiker Holocaustleugner ist, bekommt er hier etwas viel Augenmerk. Zumindest eure Überschrift dürfte dem Sinn hinter dem Abschnitt nicht wirklich gerecht werden. Will man hier vielleicht den Verschwörungstheoretikern den "Antisemit-Stempel" aufdrücken? Erinnert mich über die Berichterstattung eines Treffens von Verschwörungstheoretikern in Berlin. Da hat man mehr über einen anwesenden Nazi berichtet als über den eigentlichen Sinn und Zweck der Veranstaltung.

Und was bitte soll dieser Satz: "Das 9/11-Truth-Movement hat sein Verhältnis zu Antisemiten und Extremisten in den eigenen Reihen bisher nicht geklärt."??? Was erwartet denn der Autor... etwa so etwas in der Art von "wir, das 9/11 Truth-Movement, distanziert sich hiermit offiziell von Antisemiten und Extremisten? Ich fühle mich angegriffen von diesen Vorwürfen. --ZeEye 22:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Du hast den Abschnitt richtig verstanden, lieber ZeEye. Wenn sich in einer der Organisationen, in denen ich Mitglied bin - z.B. der evangelischen Kirche Nordelbiens oder der Wikipedia - bekannte Rechtsextremisten, Antisemiten oder Holocaustleugner hervortun würden, ohne dass sich der Rest der Organisation auf das Schärfste von ihnen distanziert, würde ich ganz schnell austreten. Wenn das 9/11-Truth-Movement sich von seinen schwarzen Schafen nicht distanziert, ist das doch zumindest interessant, meine ich, zumal die antisemitischen Elemente im verschwörungstheoretischen Diskurs im Artikel ja auch deutlich herausgearbeitet sind. Das passt also schon. Gruß, --Φ 22:34, 2. Mär. 2008 (CET)
Gibts beim "9/11-Thruth-Movement" feste Mitgliedschaften? In welcher Weise müssen sie sich denn von Hufschmid distanzieren, damit du zufrieden bist? --Nuuk 22:43, 2. Mär. 2008 (CET)
Naja, man hätte sich ja zu dem Auftritt von Eric Hufschmid auf der Konferenz 2004 äußern können, nicht wahr? --Φ 22:47, 2. Mär. 2008 (CET)
Hatte er dort den Holocaust geleugnet? Welche Positionen hat er 2004 überhaupt vertreten? Der ganze Vorwurf basiert doch nur auf Jesusfreunds diesjährigem Original Research. --Nuuk 22:55, 2. Mär. 2008 (CET)
In der englischen WP heißt es passenderweise: „According to the Anti-Defamation League, "anti-Semitic conspiracy theories have not been accepted in mainstream circles in the U.S.“ und „Several websites of the 9/11 truth movement have worked to debunk the anti-Semitic claims and expose websites and individuals engaging in anti-Semitism, along with Holocaust denial.“ --Nuuk 23:01, 2. Mär. 2008 (CET)
Ich glaube ich weiß was dieser Hauptredner und Holocaustleugner Eric Hufschmid gesagt hat - überhaupt nichts! Laut dem Programm von Confronting the Evidence ind 2004 sollte dieser Herr in der dritten Diskussion per Telefon zugeschaltet werden. Im Skript der Veranstaltung steht hier Folgendes: [NOTE: No phone link to Hufschmid, due to unknown technical problems.]. Grrrr. --ZeEye 00:03, 3. Mär. 2008 (CET)
Dann ist hier noch ein Herr Eric D. Williams (9/11-Accountability-Konferenz) erwähnt. 911blogger.com, eine der wichtigsten Seiten des "Movements", veröffentlicht hier [30], dass man die Seite bzw Informationen zur Konferenz aufgrund der Aktivitäten des E. Williams nicht weiter verlinkt. Eine Distanzierung zur kompletten Veranstaltung, welche man später aufheben konnte. Desweiteren ist das hier ebenfalls nicht korrekt: Nachdem im Blog screwloosechange darauf aufmerksam gemacht wurde, wurde Williams aus dem Planungsstab entfernt und als einfacher Konferenzmitarbeiter geführt, um den Ruf der Bewegung nicht zu gefährden. Auf der Seite der Konferenz veröffentlichte man: "As a result of the controversy surrounding Eric D. Williams, he has stepped down from involvement in the 9/11 Accountability Conference. The 911 Accountability Conference does not support Holocaust denial, nor does the 9/11 Truth Movement. No other speaker listed here is known to have published works related to the Holocaust.". Desweiteren schien der Hinweis aus dem Movement zu kommen und anschließend von dem screwloosechange Blog aufgenommen worden zu sein: Earlier this week, delver of TruthMove posted a blog alerting the 9/11 community to the fact that Williams is currently promoting a book with on Auschwitz which refers to the "alleged Holocaust."[31]. Damit haben sich hoffentlich diese Vorwürfe bzw der Abschnitt "Holocaustleugner" erledigt. Die restlichen Sätze des Artikels sprechen ebenfalls für die Distanzierung zu Antisemiten. --ZeEye 00:24, 3. Mär. 2008 (CET)
In deinem zuerst geposteten Link ist doch screwloosechange verlinkt, die ihren Artikel einen Tag zuvor gepostet haben. Außerdem verlinkt nicht 911blogger nicht mehr auf die Konferenz, sondern nur diese truthmove Seite, was immer das auch ist. Der zweite Link bezieht sich wiederum auf den ersten. JaynFM 00:52, 4. Mär. 2008 (CET)

Super, dann bau das doch ein. Danke im Voraus, --Φ 13:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich bin dafür den Abschnitt zu entfernen. Abgesehen davon, dass die Aussagen falsch sind, haben diese auch nichts mit dem Thema zu tun. --ZeEye 22:37, 3. Mär. 2008 (CET)
+1 --Nuuk 22:57, 3. Mär. 2008 (CET)
Und jetzt sehe ich erst, auch hier ist es so, dass man es nicht auslässt so oft es geht auf Rechtsextreme und Holocaustleugner in der Szene hinzuweisen. Als ich oben noch geschrieben hab, dass mich dieser Eintrag an die Berichterstattung von dem Event in Berlin erinnert wusste ich nicht, dass man hier ebenfalls versucht den Fokus auf solche Dinge zu lenken, die nichts mit dem Thema zu tun haben und eine echte Seltenheit darstellen. Bei den möglichen Theorien wird auch zuerst von den absurdesten geredet (Energiewaffen, Killersatelliten) von denen ich in 5 Jahren hier zum ersten mal höre. Hauptsache dieses "Truth-Movement" sieht ein bisschen dämlicher aus - ich find's enttäuschend. Es ist auch nicht repräsentativ für diese "Bewegung" und vermittelt dem Leser hier ein falsches Bild. --ZeEye 22:59, 3. Mär. 2008 (CET)
Beleg bringen:
Verschwörungsthesen zum 11. September werden besonders von jüngeren und mit dem Internet vertrauten Personen, darunter wiederum besonders von Anhängern anderer Verschwörungsthesen, oft auch von Rechtsextremisten vertreten. --ZeEye 11:44, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Eintrag jetzt mal entfernt. Mir fällt auch auf, dass bei solchen Anschuldigen gegen das "Truth-Movement" Quellen ausreichen die von der Qualität her gerade so mit einer privaten Homepage mithalten können. Als ich vor ein paar Wochen Meldungen über Vorwissen und Übungen gebracht habe, welche von mindestens 5 großen Zeitungen gebracht wurden so war das nicht ausreichend. --ZeEye 10:39, 5. Mär. 2008 (CET)

Antiamerikaner, Holocaustleugner und Antisemiten

Alle Zweifler an der sachlichen NPOV loyalen Bericherstattung über die Terroranschläge am 11. September 2001 sind Antiamerikaner, Holocaustleugner und Antisemiten. Das sollte besser herausgearbeitet werden. --85.176.236.197 08:29, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hei, eine genauso übele Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ist die These wonach am 10. September 2001 "Rumsfeld says $2.3 TRILLION Missing from Pentagon" auch soetwas mussen wir als NPOV Wikipedianer als den dummen Unfug bloßstellen. --85.176.236.197 08:40, 9. Apr. 2008 (CEST)

http://iamthewitness.com/ (erl.)

Inwiefern entspricht diese site WP:Q? Fossa?! ± 23:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach bestenfalls um Zitate des Autors zu belegen. Da aber eine Eigeninterpretation dieser Zitate ohnehin unter WP:TF fallen würde, sollten auch sie durch Sekundärquellen belegt werden (dass jemand die Inhalte aus iamthewitness.com in Artikel einarbeiten will, nehm ich jetzt mal nicht an, darüber müssen wir wohl keine Diskussion führen). --81.62.13.20 00:09, 7. Feb. 2008 (CET)
Sehe ich genauso. Ist allerdings wohl notwendigerweise Theoriefindung, oder gibt es da auch reputabele Quellen zu? Ich haette sogar nichts dagegen, wenn man hier per WP:IAR WP:KTF mal aufweichen wuerde, aber dieser moralisierende gessinungsethisch triefende Duktus a la "Der boese, der ist naemlich Holocaustleugner" geht mir dann doch so auf den Nerv, dass ich es lieber ganz loesche. NB: Holocaustleugnung ist natuerlich wiederlich, aber das ist hier nicht das Problem. Fossa?! ± 00:25, 7. Feb. 2008 (CET)
Es werden ja auch nur Eigenaussagen der genannten Seite damit belegt. Reputabel sind z.B. die Zeitungsberichte über Williams. Die Kritik an Hufschmid und Bollyn ist ebenfalls zugeordnet belegt. Wenn das einzige Löschmotiv eine Unterstellung ist, die nicht im Text stand, ist WP:TF vorgeschoben. Jesusfreund 00:52, 7. Feb. 2008 (CET)
An Fossa: Es würde mich nicht wundern, wenn dieser Daryl Bradford Smith ausserhalb seines zirkelreferierenden Internet-Universums, eventuellen gegnerischen Blogs und unseres Wikipedia-Artikels weit weniger beachtet und somit auch nicht von reputablen Sekundärquellen aufgegriffen würde. --81.62.13.20 00:58, 7. Feb. 2008 (CET)

AFP, Stormfront (erl.)

Jesusfreund hat mir per Editkommentar (Streichung meines Beitrags) geantwortet: These ist nicht von mir aufgestellt, sondern Thema INNERHALB der Trutthbewegung selber, und dafür gibt es genügend Belege füralle, die mitarbeiten wollen. Einladung dazu steht. Ich versuche mal ruhig zu antworten, obwohl mich die mehrmalige Streichung meines Beitrags wütend macht (ich unterstelle, dass das wohl auch beabsichtigt ist). Es geht hier nicht darum, per Google einen Beweis für die Existenz dieser Verschwörungstheorien zu finden, sondern reputable Quellen, die ausreichend beleuchtet haben, worin genau diese Thesen bestehen, auch in Einzelaspekten, von wem sie stammen und inwiefern sie eine solche Aussenwirkung haben, dass von Relevanz innerhalb der gesamten 9/11-Verschwörungsbewegung gesprochen werden kann. Denn sonst befinden sich deine Thesen über eine Verschwörungstheorie im Artikel. Und wir sehen hier ein gutes Beispiel, warum sich das nicht eignet: Im besagten Abschnitt wird zum Beispiel gesagt: Die rassistische Webseite „Stormfront“ empfahl ihren Lesern den Film Loose Change, weil dieser sich in der ersten Auflage auch auf das rechtsextreme Newsportal „American Free Press“ bezog, und veranstaltete danach eine Umfrage, welche Gruppen hinter den Anschlägen vermutet würden. In allen wählbaren Alternativen waren „Zionisten“ (Juden) angegeben. Als Quelle dient dieser Link. Dort merken wir als erstes: Stormfront ist ein Forum. Ein Forenmember empfiehlt den Film Loose Change und startet eine Umfrage dazu. Ein anderer, ("Editor and Stormfront Chief of Staff", offenbar ein "Offizieller") bemerkt dazu "Notice the kids have been reading American Free Press - our guys.". Nach Jesusfreunds Auslegung heisst das also, dass eine rechtsextreme Webseite den Film wegen der Berücksichtigung einer rechtsextremen Quelle (was wiederum durch diese Quelle nicht als belegt angesehen werden kann) empfiehlt und eine Umfrage zum Film startet. Tatsächlich handelt es sich aber um eine sage und schreibe 491 Seiten lange Forendiskussion, aus der uns Benutzer Jesusfreund zusammengesetzte Auszüge aus zwei Beiträgen als redaktionelle Meinung der Webseite Stormfront wiedergibt. Meiner Ansicht nach ein schönes Beispiel dafür, dass es gute Gründe gibt, wieso TF aus Primärquellen in der Wikipedia nicht zugelassen ist. Und dabei gehts nicht darum, dass der Artikel mit reputablen Quellen versehen zwingend zu anderen Schlüssen kommen muss als Jesusfreund, wir wollen uns nur gewiss sein, dass wir nur von der Fachwelt rezipiertes und als relevant betrachtetes darstellen und nicht eine schludrige Momentaufnahme eines googelnden Wikipedia-Editors. --81.62.13.20 02:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Unter den o.a. Googellinks findest du unschwer reputable Belege für die Zitierung von AFP bei Loose Change, z.B. einen Zeitungsartikel des Los Angeles Chronicle.
Das Forum gehört zur Stormfront-Seite dazu. Die Umfrage ist von deren Redaktion, nicht von einem Blogger, wenn ich das richtig sehe. Die Fragestellungen sind offenbar vorformulierte Redaktionsmeinung für die Forenteilnehmer. Dass diese großenteils Stormfronts Anhängerschaft repräsentieren, ist wohl unübersehbar. Eine solche Hauptseite von US-Neonazis ist bestimmt relevant, wenn dort das 9/11-Thema auftaucht.
Es geht dabei auch nicht um Anschwärzen, sondern dies ist inzwischen ein breit diskutiertes Thema innerhalb der 9/11-Bewegung selber. Sonst hätte ich z.B. diesen Blog nicht entdeckt. Da es andere Belege zuhauf gibt für solche Bezüge, kann man Stormfront eventuell weglassen, falls wider Erwarten keine unabhängigen reputablen Berichte darüber zu finden sind. Mal schauen. Jesusfreund 23:57, 7. Feb. 2008 (CET)

Lebende Entführer

"Am 14. September 2001 erschien die erste Täterliste des FBI "

Bevor die Liste vom FBI herausgegeben wurde, hat man sie schon veröffentlicht, am 13ten September. Und wenn ich das richtig sehe ist kein arabischer Name dabei. [32] [33] [34] [35]

Ich wollte mal anmerken, dass es hierzu noch andere Hinweise gab...

  • Der Vater von M. Atta sagte, dass er von seinem Sohn nach den Anschlägen angerufen worden ist [36]
  • Robert Mueller (ehm.? FBI Direktor) sagte "...that six of the men that the US has named as hijackers killed in the attacks appear to be living in the Middle East." [37]
  • Dieser Pilot wurde auch aufgelistet und Fotos hat man ebenfalls von ihm veröffentlicht - fälschlicherweise.

--ZeEye 03:18, 26. Feb. 2008 (CET)

1. sind Deine Links oben vom Guardian, nicht vom FBI. 2. sind es Opferlisten, keine Täterlisten. 3. ist die Namensdoppelung oder Namensähnlichkeit mit sechs lebenden Personen längst aufgeklärt. Steht im Text. 4. hat die BBC, nicht das FBI das falsche Foto veröffentlicht und dies später berichtigt, wie es im Text referenziert ist. Bleibt 5. die Behauptung des Vaters, sein Sohn habe ihn am 12.9.01 angerufen; von woher und worüber sie sprachen, konnte er selber nicht sagen. Auch widerspricht er sich, indem er mal Palästinenser, mal "amerikanische Christen" als Täter angibt. Das ist subjektiv und nicht substantiiert, während von Atta genügend objektive Spuren, auch DNA, am Tatort gefunden wurden. Jesusfreund 05:27, 26. Feb. 2008 (CET)
1) ich habe nicht gesagt, dass die Liste vom FBI kam (sorry, wenn das undeutlich war) 2) steht da kein Wort von Opferlisten. Da steht "Crew" und "Passengers". Wenn das FBI die Täter erst am Tag danach unter den Passagieren "bestimmt" hat, dann frage ich mich wie die BBC zwischen Täter und Opfer unterscheiden konnte. Namen wurden weggelassen auf Bitte der Angehörigen, so wie ich die Seiten verstehe sind sie aus diesem Grund keine vollständigen Passagierlisten. 3) Im Artikel steht "die BBC korrigierte ihren Fehler am 5ten Oktober", jedoch schrieb diese an besagtem Tag lediglich "There is some doubt about four of the people named as some of the hijackers may have been travelling on false documents.". 4) In dem fehlerhaften Bericht von der BBC, in welchem behauptet wird einer der Attentäter würde noch leben steht "His photograph was released, and has since appeared in newspapers and on television around the world.". Klingt nicht danach als hätte die BBC das Foto veröffentlicht. Ebenso steht in dem anderen Bericht der BBC [38] "His photograph was released by the FBI, and has been shown in newspapers and on television around the world.". In dem Bericht in dem die BBC Stellung zu den Verschwörungstheorien nimmt kann ich keinen Hinweis auf Fehler bei der Veröffentlichung der Fotos finden. 5) Er sagte "He didn't tell me where he was calling from." - "We spoke for two minutes about this and that.". Zum Zeitpunkt des Anrufs war ihm die Verwicklung seines Sohnes noch nicht bekannt. Er sprach von seinen Brüdern in Palästina und von amerikanischen Christen als Schuldige. - Ich sage nicht, dass es so ist. Ich sage lediglich, dass dieses Interview weiteren Stoff für die Verschwörungstheorien in der Richtung geliefert hat. --ZeEye 23:46, 2. Mär. 2008 (CET)
Wie siehts denn hier aus? In dem letzten Link bzw Zeitungsartikel steht ebenfalls: His photograph was released by the FBI, and has been shown in newspapers and on television around the world. That same Mr Al-Shehri has turned up in Morocco, proving clearly that he was not a member of the suicide attack. He told Saudi journalists in Casablanca that he has contacted both the Saudi and American authorities to advise them that he had nothing to do with the attack. He acknowledges that he attended flight training school at Dayton Beach in the United States, and is indeed the same Waleed Al-Shehri to whom the FBI has been referring. Dann scheint der Artikel hier nicht ganz korrekt zu sein. --ZeEye
Generell ist die Frage nach der Identität der angeblichen Attentäter eine der umstrittensten Themen die man im Internet suchen kann. Siehe auch folgende Seite zu diesem Thema, mit den dazugehörigen Quellen.[39] --Destinova

Einsturzvergleiche in der Diskussion (erl.)

Der folgende satz im gegenargument für eine controlled demolition ist faktisch falsch , wie auch aus den dazugehörigen links hervorgeht :

"Bereits ohne diese Besonderheiten stürzten Gebäude mit vergleichbaren Stahlrahmenkonstruktionen nach lokalen Bürofeuern ein, so der McCormick Place in Chicago 1996 nach 30 Minuten [3] oder die Mumbai High North Ölplattform nach einer Schiffskollision und zweistündigem Feuer [4]."

1. der link zum Mc Cormick Place spricht eindeutig von einem Brand im Jahr 1967 , und nicht 1996 .

2. der Mc Cormick Place war kein Hochhaus , sondern ein über weite Flächen freitragendes Messegebäude , im wesentlichen also einer Sporthalle vergleichbar . Es kann auch nicht von einer "Stahlrahmenkonstruktion " gesprochen werden , was sich wohl auf das englische Original : "Steel Frame" beziehen dürfte . Die korrekte Bezeichnung wäre hier "Stahlträgerkonstruktion" , was jedoch nur als ein allgemein beschreibendes Attribut für alle Gebäude , bei denen wesentliche Lasten über Stahlkonstruktionen abgeführt werden , gelten kann . Dieses aber verweist nicht auf die speziellen Konstruktionsprinzipien moderner Hochhäuser und deren inhärenter Lastredundanz , wie von Bauvorschriften weltweit vorgegeben .

3. zum Verweis auf die Mumbai High North Ölplattform : Eine Bohrinsel ist kein Bürohochaus . Ich sehe keinen Argumentativen Gehalt in einem derartigen Vergleich . Es gab im übrigen mehrere katastrophale Ereignisse , was diese Bauform angeht . Diese liessen sich jedoch im wesentlichen auf :

a. unbeschränkte ( ! ) und nicht aufzuhaltende Zufuhr von brennbaren Materialien wie Erdöl und Erdgas unter sehr hohem Druck .

b. extreme Wetterlagen , wie schwere See und Stürme zurückführen .

Beides war im Falle des 9. 11 . eindeutig nicht gegeben .

also : wenn hier glaubhafte Gegenargumente gebracht werden sollen , dann im entsprechenden Vergleichsrahmen , sonst wirkt das eher unseriös .--Earcondition 11:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Wie das auf dich wirkt, ist egal, wichtig ist nur, dass die Einstürze anderer Gebäude mit Stahlrahmen von Bauingenieuren selber als Argument genannt werden dafür, dass es Erfahrungen damit gab, die auch natürlich beim Bau von Hochhäusern berücksichtigt wurden. Darauf ist das Argument auch bezogen, der Kontext steht in der angegebenen Referenz. Außerdem ist das alles ja noch gar nicht spruchreif, da noch nicht entschieden wurde, was davon relevant genug ist für den Artikel. Jesusfreund 14:55, 6. Feb. 2008 (CET)
danke für den hinweis , jesusfreund . es ging nicht um die wirkung , sondern um die sachliche richtigkeit . beispiel : mein zelt hat auch einen "stahlrahmen" , deswegen wird daraus noch lange kein gebäude , das dem wtc entspricht . auch mein erst in der zweiten logischen ebene wahrnehmbarer hinweis scheint nicht angekommen :
es geht um "vergleichbare stahlrahmenkonstruktionen" . so steht es dort . ich sagte , dieses sei nicht vergleichbar , was ja deinerseits auch anerkannt ist , also kann das wort "vergleichbar" nicht im satz stehen , wenn es gar nicht um eine vergleichbarkeit geht . solange es dort steht , geht es um die wirkung des arguments . genau dieses ist aber nicht sachdienlich , wie du selbst schreibst . danke . im übrigen kann ich in der referenz keine aussage eines bauingenieurs dazu finden , dass diese gebäude oder ihre konstruktionsweise vergleichbar seien , denn Ryan Mackey , auf den die referenz verweist , ist kein bauingenieur . ein weiteres problem ergibt sich aus der nennung der bohrinsel , denn dort gab es wohl kein "bürofeuer" , also ist auch hier irreführend formuliert .... aber das könnte man ja dann später diskutieren .......--Earcondition 17:15, 6. Feb. 2008 (CET)
Wir haben schlicht nicht zu entscheiden, was vergleichbar ist und was nicht. Wenn Experten diese Vergleiche anführen, sind sie eventuell relevant. Es gibt auch andere Beispiele, die ich gelesen habe, zu Einstürzen von ähnlich kostruierten Gebäuden nach Feuern, aber natürlich alle ohne Flugzeugeinschlag. Jesusfreund 17:36, 6. Feb. 2008 (CET)
jesusfreund . vielleicht sprechen wir aneinander vorbei . es geht doch im wesentlichen um diesen satz : "While there may be no examples of high-rise office buildings completely collapsing due to fire, it bears pointing out that there have been many steel-frame structure collapses due solely to fires. The McCormick Place exhibition hall is one such example, which collapsed in 1967 only 30 minutes after a small fire was accidentally started [23]. Another prominent example is the Mumbai High North Oil Platform [24], constructed of steel and seven stories high, which completely collapsed after burning for two hours following a shipping accident that ruptured oil lines." darf man ihn nicht einfach so übersetzen , wie er da steht ? der quellenverweis geht eh dorthin . da steht nämlich dann auch nichts von "vergleichbaren stahlrahmenkonstruktionen" , warum sollte man das hinzufügen , wenn es der originalquelle nicht entspricht , auch das etwas fragwürdige "bürofeuer" findet sich dort nicht . ich kann das gerne fachgerecht und einvernehmlich erledigen , beste grüsse .--Earcondition 18:19, 6. Feb. 2008 (CET)
Wozu die vielen Worte, wenn es nur um die Übersetzung ging? Da steht ja sinngemäß "Stahlrahmenkonstruktionen, die durch Feuer einstürzten", das ist der Vergleichspunkt. Dann ist nur "vergleichbar" in dem Satzbau oben falsch platziert. Einfach zu ändern, ohne über Inhalte diskutieren zu müssen, was uns als nichtreputablen Autoren nicht zusteht. Jesusfreund 18:27, 6. Feb. 2008 (CET)
sorry für deinen aufwand . ich bin neu hier , daher kommts vielleicht . ich übernehme die übersetzung gerne . aber es ist doch erstaunlich , wie einfache formale mängel zu inhaltlichen verformungen führen können , findest du nicht auch ? beste grüsse--Earcondition 19:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Al-Daschira? (erl.)

Hi!

Im Artikel, Abschnitt Gefälschtes Geständnis, wird zweimal der Begriff Al-Daschira verwandt. Sollte das Al-Dschasira heißen, oder handelt es sich um einen anderen Sender? --Kaisersoft 11:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Wurde von Benutzer:Liberal_Freemason geändert. (Bevor noch mehr Leute nach Fehlern suchen, die nicht mehr da sind.) -SamIam 12:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Lachhaft (erl.)

Es lässt das Flugzeug nur erahnen, zeigt aber die Explosion des Kerosins und widerlegt damit die Raketenthese. Wer, in Gottes Namen, hat diesen Satz geschrieben? Jungs, also echt, das ist das reinste Armutszeugnis ;-). Das ist nicht nur der eklatanteste Fall von Original Research, hier wird den Lesern auch noch vorgeschrieben, wie er Bilder zu interpretieren hat. Solche famosen Bedienungsanleitungen finden sich ja sich ja hier zuhauf. Nein,mit Aufklärung hat das hier nichts zu tun. Das geht schon in eine andere Richtung. Kopfschüttel--M. Yasan 01:38, 17. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Kopf mit Wackeln aufhört, könnte der Inhalt drinnen eher funktionieren. Spiegel-Spezial 2006 lesen, dort steht exakt drin, dass die abgebildete Explosion auf dem Kamerafoto nicht von einer Rakete stammen kann, sondern von Kerosin. Und das ist nicht bloß eine ausgedachte Reportermeinung. Die können auch recherchieren und z.B. Wissenschaftler danach befragen.
Das könntest du zwar theoretisch auch, aber wozu die Mühe, wenn du lieber andere Benutzer lächerlich machst und deinen POV bestätigt haben willst. Jesusfreund 07:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Namensschreibung

Wie heißt Zden'ek P. Bažant/Zdenˇek P. Baˇzant denn nun wirklich? Bitte entsprechend im Text ändern. Danke, Ibn Battuta 21:58, 17. Feb. 2008 (CET)

Bezeichnung "Verschwörungstheorie" (erl.)

Ich schlage vor, den Artikel von "Verschwörungstheorien" nach "Alternative Theorien zum 11. September 2001" umzubenennen. Begründung: Der Artikel Verschwörungstheorie besagt, "Da der Begriff „Verschwörungstheorie“ meist von Gegnern der gemeinten Ansichten und von Skeptikern verwendet wird, versteht man ihn oft in kritischem oder gar abwertendem Sinn". Daher halte ich die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" für nicht neutral, zumal die Einwände gegen die offizielle Version im Ganzen ja in keiner Weise entkräftet sind. --Jazzman KuKa 00:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Abgelehnt! Dann müsste man auch Verschwörungstheorien zur Mondlandung u.a. umbenennen. Daß ein Begriff negativ konnotiert ist bzw., worauf Du anspielst, abwertend genutzt wird und daher nicht "neutral" sei, ändert nichts an der sachlich richtigen Einordnung. Der Sinn des Lemmas Verschwörungstheorie würde verloren gehen, wenn man von schlichten Alternativen sprechen könnte, die sie auf selbe Stufe stellen würden. Wikipedia muß den Stand des Wissens abbilden und nicht kritischen, in der Regel schlecht recherchierten Einwänden sog. Zweifler Rechnung tragen, die von der weit überwiegenden Wissenschaft nicht anerkannt werden. Daß die "Einwände" nicht entkräftet wären, ist Deine persönliche Betrachtung, die wohl von vielen nicht geteilt wird. Ich denke, daß man auch Einwände gegen die Mondlandung u.a. finden kann. Wie diese nun widerlegt werden, ist eine andere Frage, auf die es bei dem Lemma nicht ankommt.Dies nur auf die Schnelle. Gruß,--HansCastorp 01:31, 25. Feb. 2008 (CET)
Die grundsätzliche Frage, ob man von einer Verschwörungstheorie reden kann, ist doch die, ob die Grundthesen der Argumentation plausibel sind. Und wenn eine Ecke vom Pentagon bei einer Explosion abfällt, die nicht ansatzweise die Größe einer Boeing 757 hat und es auf Fotos keinen Hinweis auf einen Flugzeugabsturz gibt, dann ist damit zwar noch lange nicht bewiesen, dass da tatsächlich ein Flugzeugabsturz vorgetäuscht wurde. Allerdings ist dann auch die These, dass die Geschehnisse anders abgelaufen sind als in den offiziellen Berichten, nicht als "Verschwörungstheorie" zu bezeichnen sondern eben eine alternative Theorie. --Jazzman KuKa 02:52, 25. Feb. 2008 (CET)
Das sehe ich ähnlich, allerdings wird durchaus berechtigte Kritik immer sehr schnell von Verschwörungstheoretikern aufgegriffen und einer Gruppenverschwörung zugeschrieben - und darum geht es zumindest hier im Artikel. Kritik an der Sache gehört in den anderen Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:22, 25. Feb. 2008 (CET)
Zum Einschlagsloch, ist euch eigentlich bekannt das beispielsweise das Loch, dass beim Einschlag einer Kanonenkugel in eine Wand entsteht, auch immer kleiner als die Kugel selbst ist. Analog verhält es sich sicherlich auch mit einem ähnlich schnellem Flugzeug. Wenn dieser Effekt wiederum bei einer Rakete beobachtet werden würde, wäre das Einschlagsloch nicht mal 'nen ein Meter im Durchmesser. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:26, 25. Feb. 2008 (CET)
Eben, und deswegen ist es müßig, hier immer wieder neue empirische Spekulationen aus der "naturwissenschaftlichen Laiensphäre" (Größe der Boing etc.) anzustellen, dieses oder jenes Detail sollte anders sein oder sei nicht erklärbar (Fotos). Eine Katastrophe verläuft eben nicht nach einem verfilmbaren Drehbuch. Die Problematik wird im Artikel selbst dargestellt. Man lese nur den entsprechenden Abschnitt zum Pentagon! --HansCastorp 04:06, 25. Feb. 2008 (CET)
In Bezug auf Laienspekulationen wird Dir niemand mehr recht geben als ich. Nebenbei sei aber erwähnt, dass es eben gerade keine Laien sind, die die Zweifel an der offiziellen Version haben aufkommen lassen. Man beachte nur diese zweieinhalbstündige Doku auf google video. Da wirkt zwar lange nicht alles von jedem Redner glaubwürdig oder plausibel auf mich, wenn mir z. B. ein Architekt erklärt, es dauert selbst bei optimalen Bedingungen über eine Woche, ein Stahlgebäude kontrolliert zum Einsturz zu bringen (Gebäude 7), dann belasse ich es nicht einfach dabei, wenn mir ein anderer Architekt, der von der Regierung bezahlt wird, sagt, das würde nicht stimmen. Dazu kommt, dass augenscheinlich zwei Leute vom 11. September profitiert haben: Herr Bush plus Hintermänner, deren Vordenker in ihren Veröffentlichungen vorher offen gesagt haben, dass sie mit militärischen Mitteln die Vormacht der USA sichern wollen aber dazu ein Ereignis brauchen, um die Bevölkerung auf Linie zu bringen und zweitens Herr Silverstein, der beim 11. September 4,6 Milliarden Doller verdient hat. Versteht mich nicht falsch, das macht es zusammen genommen noch nicht plausibel für mich, davon auszugehen, irgendeine Verschwörung von Neocons und Immobilienriesen hätte den 11. September mit getürkten Flugzeugen und einer Bombe im Pentagon inszeniert aber diese Sachlage macht es meiner Meinung nach eben plausibel, alternative Theorien zu entwerfen. Der Punkt ist: Man weiß einfach nicht, was da abgegangen ist. Als Laie mit Bildung aus Medien und Internet weiß man nicht im geringsten, was am 11.9.01 passiert ist. Die offiziellen Untersuchungen kann einfach nicht vorbehaltlos geglaubt werden, weil die US-Administration nachweislich davon profitiert, über den 11. September behaupten zu können, was sie will. Wir stehen also vor der Situation, keine glaubhafte Erklärung zu haben. Und dieser Artikel hat zum Thema solche Erklärungsansätze, die von Menschen kommen, die eben selbst (abgesehen natürlich von der Publicity und den Verkaufszahlen ihrer Bücher, das darf man natürlich nicht unterschlagen) nicht von der Sache profitieren. Der Überbegriff "Verschwörungstheorien" ist daher einfach nicht angemessen, weil damit suggeriert wird, es gäbe eine befriedigende Erklärung mit kleinen Ungereimteiten, aus denen ein paar Verschwörungstheoretiker eine riesige Verschwörung zaubern. Solche Theorien sind sicher auch vertreten aber sind eben nur eine Ausprägung der Debatte, die hier dokumentiert wird. --Jazzman KuKa 11:07, 25. Feb. 2008 (CET)
So viele Details führen zu nichts. Das eigentliche Problem besteht doch darin, dass die Aufklärung mangelhaft durchgeführt wird und nichtöffentlich ist. Trümmerteile werden wegtransportiert und können nicht unabhängig untersucht werden usw. Eine adäquate Ursachenforschung wird fast unmöglich gemacht. Das kann niemand gut finden, der an den Ursachen wirklich interessiert ist. Warum keine unabhängigen Forensiker?
Und was den Architekten betrifft: Mein Vater ist Architekt und Statiker und er sagt, dass die Gebäude nur so konstruiert werden, dass sie unter gewissen Bedingungen eben stehenbleiben. Wann ein Gebäude wie und warum einstürzt, lässt sich insbesondere bei ungewöhnlichen Beschädigungen der Statik nicht vorhersagen und man kann genau genommen deshalb auch keine Aussagen dazu treffen. Insbesondere dann nicht, wenn am Bau gepfuscht wurde und Bauvorschriften (Brandschutzbestimmungen usw.) nicht eingehalten wurden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:31, 25. Feb. 2008 (CET)
Deine langen Ausführungen, Jazzman erinnern mich, mit Verlaub, an wenigen Stellen langsam an bestimmte Blog- und Forenbeiträge, in denen selbst spekuliert wird (Stahlgebäude..."Man weiß nicht, was da abegegangen ist"), zumal Du von "Herrn Busch" sprichst und Elemente aufgreifst, die dort immer wieder zirkulieren ("Herr Silverstein, der beim 11. September 4,6 Milliarden Doller verdient hat"). In der Tat weiß man schon sehr viel, wenn auch vielleicht nicht alles, ähnlich wie bei der Mondlandung, HIV, der Evolution des Menschen und anderen komplexen Vorgängen. Es ist immer wieder des selbe Verfahren – man greift Details heraus, die man als Laie nicht versteht und baut Zweifel auf. Du wirst, genausowenig wie ich viele, technische, naturwissenschaftliche Dinge nicht verstehen können, doch ausgerechnet hier wird nun wieder wild spekuliert. Obwohl Deine Medienkritik im Prinzip richtig ist, führt sie hier nicht weiter. Sieh Dir die englische, spanische, französische ...Version des Artikels an, - überall Verschwörungstheorie! Wenn der Artikel nicht mit sinnvollen Quellen ausgebaut wird, sollten wir diese Debatte nun beenden, da sie nicht der Artikelarbeit dient und in der Konsequenz nicht zur Umbenennung des Lemmas führen wird. Gruß, --HansCastorp 15:47, 25. Feb. 2008 (CET)
  • Wenn ich diesen Müll lese: "wenn eine Ecke vom Pentagon bei einer Explosion abfällt, die nicht ansatzweise die Größe einer Boeing 757 hat und es auf Fotos keinen Hinweis auf einen Flugzeugabsturz gibt...", dann denke ich 1., dass dieser Benutzer nicht an den Tatsachen interessiert ist, die im Text stehen, und 2. die Darstellung dieser Hypothesen als "Verschwörungstheorie" noch viel zu wohlwollend ist. Absichtsvolles Gerüchteerzeugen für Ahnungslose wäre zutreffender. Eben auf diesen Zug wird Wikipedia nicht aufspringen.
  • Wer sagt übrigens, dass Architekten, die in einer "zweieinhalbstündigen Doku" (ich kann mir denken, in welcher) zu Wort kommen, "von der Regierung bezahlt" werden? Oder dass keine "unabhängigen Forensiker" die Trümmer und Spuren beim WTC, Shanksville und Pentagon usw. untersucht haben? Dann sind die DNA-Spuren, die man von Opfern und Tätern in akribischer Kleinarbeit identifizieren konnte, sicher auch bloß Regierungsmeinung. Das hieße, die Gewaltenteilung zwischen Justiz und Exekutive in den USA völlig bestreiten. Dann sind die USA eigentlich eine Diktatur.
  • Oder wer sagt, dass das Versagen der Statik in diesem Fall (WTC 1 u.2, Pentagon) nicht sehr wohl nachträglich genau analysiert werden konnte? So als ob es die jahrelangen von Hunderten Wissenschaftlern erstellten Untersuchungen nicht gäbe? Nur weil "mein Vater sagt"?
  • Oder wer sagt, dass Silverstein mit der Versicherungssumme einen Gewinn gegenüber den Verlusten, die aus der Zerstörung des WTC resultierten, machen konnte? Was hätte er denn z.B. an Mieteinnahmen bis heute erzielt? Hat das schon mal jemand von den Leichtfertigen, die hier einen individuellen Profit unterstellen, nachgerechnet?
  • Wer auf dieser Ebene verharrt, schließt sich selber von jeder seriösen Debatte um Fehler bei der Aufklärung aus. Die Methode "hier und da ein paar ungeprüfte Zweifel streuen und hoffen, dass das reicht, um eine Gleichwertigkeit zwischen 'alternativen' und 'offiziellen' Erklärungen herzustellen", zieht nicht, das ist einfach zu primitiv und plump.
  • Einzelfehler oder Ungeklärtheiten in den Untersuchungsberichten, die keineswegs von "der Regierung" stammen, sowie Kritik an der anfänglichen geheimen Spurensicherung - die ja bei einem Verbrechen dieser Art nur üblich ist und deren Zustandekommen und Ergebnisse außerdem durch den Kommissionsbericht später sehr wohl im Detail veröffentlicht wurden -, sind keine Argumente für eine Umbenennung des Lemmas. Dieses heißt so, weil es sich hier nicht um gewöhnliche Kritik an Regierungsverhalten geht, sondern um Behauptungen eines heimlich vorbereiteten Regierungsverbrechens. Alle Zweifel, selbst die abstrusesten und längst widerlegten wie das angeblich zu kleine Einschlagsloch im Pentagon, zielen in diese Richtung. Jesusfreund 05:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Sibel Edmonds?? (erl.)

Nichts über Sibel Edmonds und was sie entdeckt hat! --Espoo 11:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Du Dir keinen Zwang an, der "Seite bearbeiten"-Knopf ist der dritte von links ;-) --Jazzman KuKa 12:03, 25. Feb. 2008 (CET)
Ob und was sie genau "entdeckt" hat, geht nicht einmal aus dem Wikipediasartikel zu ihr hervor.
Dann ist dessen Verbesserung mit Belegen vorrangig.
Danach wäre hier zu begründen, was diese "Entdeckung" mit diesem Lemma zu tun hat.
Danach ein Textvorschlag; danach auf Konsens warten; dann einfügen. So läuft das. Jesusfreund 06:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Spekulative Links

http://web.archive.org/web/20021109040132/http://wcpo.com/specials/2001/americaattacked/news_local/story14.html http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/663864.html. Die Internetseiten sind wirklich interessant. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.162.4.225 (Diskussion • Beiträge) 17:30, 24. Mar 2008) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:32, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Spekulation über die Bombe finde ich uninteressant. Die Angst besteht bei entführten Flugzeugen immer.
Wer vor einer Untersuchung Beweismaterial vernichtet, braucht sich über Verschwörungstheorien nicht zu wundern. Inbesondere wird es so äußerst schwierig, Baumängel (schlechter Stahl etc.) nachzuweisen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel Terroranschläge zum 11. September setzt die Physik außer Kraft (erl., Chat)

Die Spitze des Südturms neigt sich nach außen, fällt aber nach innen. Stahl (1538 Grad) schmilzt, obwohl die Schmelztemperatur nicht einmal die Hälfte (250-500 Grad) erreichte und das Feuer nicht einmal die Brenndauer eines Feuers 6 Jahre (3 Stunden) vor dem 11.September 2001 erreichte. Die Türme fallen schneller herunter als die Schwerkraft des Schuttes oberhalb des Einschlages. 8,7 Sekunden dauert der Flug einer Kugel vom WTC. Die Türme fielen 8 bzw. 10 Sekunden in sich zusammen. Das Feuer brennt nach oben und nicht nach unten. Also sind alle Stahlgerüste unterhalb intakt und müssten im ungünstigsten Fall bei Herausfallen der Konstruktionen und des Widerstandes der unteren Etagen mindestens 1 Minute und 30 Sekunden dauern, wenn es zusammenbrechen sollte. Der Beton ist pulverisiert. Das kaputte Stahlgerüst weist Thumaksprengladungen (schräge und saubere Schnitte am Stahlgerüst) auf. Dazu hunderte Augenzeugen, die von mehreren Expolsionen vor dem Zusammenfall sprechen. Es ist der erste Einsturz eines Stahlgerüsthochhaus der Menschheitsgeschichte, welches nur durch Feuer pulverisiert wurde. Und das gleichzeitig 3-mal am gleichen Ort am gleichen Tag. In das WTC 7 ist kein Flugzeug hieneingeflogen, aber genauso zusammengebrochen. Bitte richtig recherchieren und nicht den Mainstreetschrott übernehmen. Jede offizielle Version kann nicht den Einsturz des Hochhauskernes eklären. Ich schreibe nocheinmal. Es gibt dazu keine offizielle Version. http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=7872840623587188614&autoplay=true%26hl=en'%20flashvars= --DeGusmaó 02:30, 01. März. 2008 (MEZ) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.162.50.104 (Diskussion • Beiträge) 2:44, 1. Mar 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Wo steht im Artikel, dass Stahl bei 200-500 Grad schmilzt?
Was das Feuer betrifft, so wird davon ausgegangen (eine Doku im TV), dass Kerosin die Aufzugsschächte herunterlief und dann explodierte. So werden dort die mehreren Explosionen erklärt, von denen auch die Feuerwehrleute berichteten. Dazu kommt, dass die Bauvorschriften nicht eingehalten wurden. Der Stahl war nicht ausreichend geschützt (übrigens mit Asbest). Kritik sollte man äußern, Belegen kann man aber nur mit "Mainstreamschrott", sonst wäre es Theoriefindung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:50, 1. Mär. 2008 (CET)
Eben. Und das behauptete die offizielle Version zuerst, dass er Stahl geschmolzen sein muss. Dann merkte die offizielle Version (Pernack-Theorie), dass es nicht geht. So änderten sie ihre Version und behaupteten dann, dass der Stahl durch das Feuer seine Widerstandskraft um die Hälfte verringerte. Also behauptet selbst die offizielle Version, dass der Stahl nur um die Hälfte seiner Widerstandskraft nachgab. Dementsprechend können die Türme nicht physikalisch in der Fallgeschwindigkeit (8 skunden) einstürzen, wegen der Widerstandskraft des angeblichen geschwächten Stahls unterhalb des Einschlages. Siehe den Brand sechs Jahre davor, der extrem heißer war. Selbst ungeschützter Stahl hat eine Schmelztemperatur von 1538 Grad, welches zu keiner Zeit beim Brand erreicht worden ist. Wie wir wissen ist die größte Menge an Kerosin beim Aufprall verbrannt, siehe das Aufprallfeuer. Zudem ist der Rauch kein Kerosinrauch, sondern sauerstoffarmer und kalter Rauch. Nehmen wir Deine Theorie. So erklärt es noch lange nicht, die gleichzeitigen Explosionen, die Explosionen laut Augenzeugen unterhalb der ersten Etage (Kellergewölben) und die zerstörte Lobby schon beim Eintreffen der Feuerwehrleute. Größter Widerspruch der Kerosin-Theorie ist der Zusammenbruch des WTC 7 (gleicher Einsturz wie die Zwillingstürme) und die sauberen Schnittestellen an den Sahlgerüsten. Das schafft derzeit nur Thermak (2500 Grad), aber nicht Kerosin. Die Stahlträger müssten dann zumindestens, wenn wir die Theorie nachgehen, geborstet sein. Du hast nicht ein Argument von mir widerlegt und noch keine Quelle dazu gebracht. Ich würde mich schon interessieren, wie die offizielle Version diese Einstürze rechtfertigen wollen. Warum die gleichzeitigen und sauberen Einstürze der 3 Gebäuden und sogar in der Fallgeschwindigkeit(!). Warum wird im offiziellen Bericht der Hochhauskern geleugnet? Warum wird in der offiziellen Untersuchung nichts vom WTC 7 bekannt? Hier spicht Prof. Graubner ernsthaft dieses: http://www.emporis.com/ge/cd/iv/gr/ (offizielle Version). Ich habe noch nie eine Konstruktion gesehen, wo die tragenen Teile zum Schluß angebaut worden sind und nicht zu erst (Version Stahl-Tube-Konstruktion). Beim Bau der WTC´s kann man sehen, dass die Hochhauskerne (zuerst die tragende und schweren stahlvertärkten Teile um die anschließenden Etagen den nötigen Halt zu geben) zuerst gebaut worden sind. Damit ist die offizielle Version statisch und physikalisch widerlegt. Typisch für gesprengte stahlverstärkte Hochhäuser sind die noch tagelangen heißen Temperaturen am Boden. http://www.nuoviso.de/filmeDetail_911revisited.htm --DeGusmaó 11:30, 01. März. 2008 (MEZ)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.162.50.104 (Diskussion • Beiträge) 11:44, 1. Mar 2008) -- --DeGusmaó 11:50, 1. Mär. 2008 (CET)
Einer der beiden französischen Naudet-Brüder filmte genau in dem Augenblick in der Lobby des Nordturms, als der Südturm einstürzte. Die Geräusche des Einsturzes dauern 22,15 Sekunden. (gemessen mit einer Stoppuhr) Da fest steht, dass der Nordturm noch länger für den Einsturz benötigte, dürfte er ca. 26 bis 30 Sekunden für den Einsturz benötigt haben. Was die Türme selbst betrifft, so kann man eindeutig sagen, dass sie nicht von brennenden Kerosin zum Einsturz gebracht wurden, denn nach so langer Zeit wäre das Kerosin bereits verbrannt gewesen. Es waren also die brennenden Bürogegenstände in den Türmen, die die heißen Gase erzeigten, die dann zum Einsturz der Türme führten. Was den Stahl betrifft: Er musste nicht schmelzen, denn bereits ab 500°C kann eine Stahlkonstruktion nicht mal mehr ihr eigenes Gewicht tragen und stürzt unweigerlich ein. Quelle: http://brandchemie.de/stahlbrandschutzsysteme.html Aus diesem Grund und wegen der Beschädigungen an den Türmen, die schon bei den Einschlägen der Flugzeuge entstanden sind, dürften wahrscheinlich schon 400°C für den Einsturz ausgereicht haben! --Martin Oppermann 14:26, 13. Apr. 2008 (CEST)
Der zitierte Artikel ist nicht wirklich aufschlussreich. Er macht keine Aussagen über den Ort des Brandes. Tatsächlich ist es möglich, dass ein Stahlgerüst durch Erweichen knicken kann. Allerdings muss dazu aber ein erheblicher Teil der vorhandenen Hauptstützen gleichzeitig erweichen oder erweicht sein. Die Frage nach der Temperatur ist demnach sehr viel uninteressanter, als vielmehr die Frage des Brandortes. Nur mal als Anmerkung.
--Korrektivist 7:50, 2. Juli 2008 (CET)
Hallo Korrektivist! Beispiel Nordturm: Der Brand begann zuerst bei der Einschlagsstelle und breitete sich dann zu der gegenüberliegenden Seite des Turms aus. Dies ist dadurch erwiesen, weil der Rauch zuerst nur aus der Einschlagsstelle kam. Kurz vor dem Einsturz kam aus der Einschlagsstelle fast kein Rauch mehr, sondern nur aus dem Loch an der gegenüberliegenden Seite des Turms. HIER begann der Einsturz mit dem Absturz der Etagen im Inneren des Turms. Benachbarte Etagenbrücken wurden durch den Einsturz ebenfalls mit hinuntergerissen. Weil keine Seitenstabilität mehr vorhanden war, konnte so die Außenfassade nach innen einknicken. Die gegenüberliegende Seite der Außenfassade war zwar nicht mehr heiß genug um von selbst einzuknicken, aber Sie haben die mechanische Wirkung des einstürzenden Bereiches vergessen! Die Kräfte die hier auftreten reichen nämlich aus, um auch kalte Stahlträger einknicken zu lassen, weil hier auf 63,4 Metern Länge eine Hebelwirkung zustande kommt, die stark genug ist, um auch den bereits abgekühlten Bereich, beziehungsweise NIE erhitzte Stahlträger einknicken und einstürzen zu lassen, weil alle Stahlträger und Fassadenteile miteinander verbunden waren. --Martin Oppermann 13:35, 20. Jul. 2008 (CEST)
Ist das eine erwiesene Tatsache oder der Versuch einer Erklärung des Einsturzes ? Wenn es eine Tatsache ist, dann bitte Quellen angeben. Danke. --Korrektivist 4:32, 4. August 2008 (CEST)
Nachtrag: Ein Interview mit einem sog. Explosionsingenieur ([40]), erklärt auf relativ anschauliche Weise, dass ein Zusammenbruch eines Hochhauses infolge der Verbindung aus primärer Beschädigung (Flugzeugeinschlag) und sekundären Bränden (welche für eine Materialermüdung sorgten) durchaus im Rahmen der Möglichkeiten ist. Keine Aussagen macht der Ingenieur allerdings über das "Schicksal" der Kernträgersäulen, wie alle anderen Schadensberichte auch, die sich entweder darüber nicht im Klaren sind oder die Rolle des Kerns beim Einsturz nicht erwähnen.
Außerdem möchte ich noch mal ganz entschieden darauf hinweisen, dass egal wie lange man diskutiert, Fachleute hinzuzieht oder Indizien sammelt es keinen Beweis für die eine oder die andere Theorie gibt. Denn um eine der Versionen nachvollziehbar zu beweisen, existieren einfach keine verlässlichen Daten darüber, was in den in Mitleidenschaft gezogenen Etagen tatsächlich passiert ist. Es sind noch nicht einmal so simpel messbare (bzw. beobachtbare) Daten wie Flammentemperatur, Brandorte oder Anzahl von Trägerbrüchen bekannt. Alle bisher und in Zukunft gemachten Aussagen, Expertisen oder sonstiges basieren lediglich auf nicht weiter überprüfbaren Werten, die man aus Annahmen zieht. Selbst die aufsehenerregenden Computersimulationen der Purdue Uni in Indiana wurden zwar datentechnisch (unter bestmöglicher Berücksichtigung der Eigenschaften der Gebäudestruktur, sowie den verwendeten Baumaterialien, etc.) sehr aufwändig erstellt - jedoch gewann man ganz entscheidende Daten, wie bspweise den eigentlichen Einschlagsvorgang selbst, nur aus Bildern. Überdies konnten Flammen- und Rauchentwicklung infolge des Einschlags gar nicht erst miteinbezogen werden, da hiervon logischerweise nicht einmal Bilder vorhanden waren. Somit verliert auch die Simulation empfindlich an Beweiskraft und muss zwangläufig zu einer Reihe von mehr oder minder wahrscheinlichen Szenarien gezählt werden. Korrektivist 20:59, 5. Juli 2008 (CET)
» Dies erklärt der ausführliche NIST-Bericht von 2004 damit, dass keine dieser Proben aus der heißen Einschlagzone stammte und nur ein geringer Bruchteil durch Aufweichung versagender Kernsäulen in einem einzigen Stockwerk genügte, um den Kollaps in Gang zu setzen. Auch die nicht wesentlich erhitzten Stahlsäulen weiter unten mussten dann unter der plötzlich und exponentiell anwachsenden Last versagen. Erst 2007 möglich gewordene komplexe Computersimulationen haben diesen rekonstruierten heftigen Brand- und Kollapsverlauf bestätigt oder weisen sogar auf einen die bisherigen Annahmen noch übertreffenden Verlauf hin. «
Na, bravo, Computersimulationen. Aus dem Computer kann man ja allerlei hervorzaubern. Sehe ich als einziger, daß geschwächte Stahlträger die vertikale Stabilität nicht beeinflussen, weil die Last von den Betonkernen getragen wird ? Selbst wenn aller Stahl geschmolzen wäre, ja, weggeflossen, wären die Türme, minus die Außenhaut, stehen geblieben. Das Mineralische ist ja keine Dekoration eines Stahlbaues, sondern schön altmodisch die eigentliche Stütze. --Filmtechniker 14:46, 2. Okt. 2008 (CEST)
Es ist alles furchtbar einfach: Schreib deine Zweifel direkt an die, die diese Simulationen erstellt haben. Diese Seite ist nämlich nicht für Fingerübungen zu deiner sicher bald weltweit diskutierten Doktorarbeit über mit falschen Daten gefütterte Computersimulationen gedacht. Jesusfreund 16:57, 2. Okt. 2008 (CEST)
» Sachkonflikte lösen helfen: „Keine Angst vor heißen Eisen“ « steht bei Jesusfreund auf der Benutzerseite. Es ist alles furchtbar erheiternd. --Filmtechniker 10:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

"Die meisten" (erl.)

Die meisten Theorien gehen davon aus das es ein Inside Job wahr, aber noch längst nicht alle, deshalb wäre es nett wenn man dass auch so stehen lässt (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mirra (Diskussion • Beiträge) 1:06, 24. Mar 2008) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Pentagon Flugzeug (erl.)

Folgender Teil ist falsch: Nur eine Parkplatzkamera hatte den Anflug mit einem Standfoto pro Sekunde aufgezeichnet. Da das Videoband zum Beweismaterial für den laufenden Prozess gegen Moussaoui gehörte, wurde es erst nach Prozessende im Mai 2006 freigegeben. Es lässt das Flugzeug nur erahnen, zeigt aber die Explosion des Kerosins und widerlegt damit die Raketenthese.[59] [...] Es sind zwei "Parkplatzkameras" welche den Vorgang aufgezeichnet hatten, und sie haben nicht nur mit 1 Foto / Sekunde aufgezeichnet. Man hat am Anfang lediglich 5 Frames veröffentlicht. Mittlerweile sind aber beide Bänder zu haben: Perspektive 1, Perspektive 2. Weiterhin wurde inzwischen auch das Video vom Hotel aus veröffentlicht: Hotel Cam. Auch auf diesem ist kein Flugzeug zu sehen. Andere Tatortfotos zeigten eindeutig Teile einer Boeing 757.[60] Das kleinere Loch stammte vom Einschlag eines der Landungsräder. Das angegebene Foto, also die Referenz, zeigt kein eindeutiges Teil einer Boeing 757. Das kleinere Loch stammte vom Einschlag der Landungsräder - sagt wer? [...] Vertretern von „No-Jetliner“-Thesen wurde die selektive Auswahl und bewusste Fehldeutung von Fotos und Zeugenaussagen in zahlreichen Fällen nachgewiesen.[62] Dazu bitte eine Referenz bringen. Die Angegebene Webseite zeigt Bilder, bei der das Gebäude in Flammen steht, was allerdings nichts mit den Einschlaglöchern zu tun hat und auch nicht als "Fehldeutung" der anderen Fotos ausgelegt werden kann --ZeEye 16:06, 24. Mär. 2008 (CET)

Das von den beiden Überwachungskameras des Pentagons keine scharfen Bilder der Boeing aufgenommen wurden und man deshalb das Flugzeug nur erahnen kann, ist nicht weiter verwunderlich, denn das wäre technisch gar nicht möglich gewesen! Die Aufgabe der beiden Überwachungskameras war nämlich nicht die Außenfassade des Pentagons zu filmen, sonder nur die Fahrzeuge und Personen zu filmen, die auf der Straße auf das Gelände des Pentagons fahren. Und genau aus diesem Grund wäre es technisch gar nicht möglich gewesen eine scharfe Aufnahme des Flugzeugs zu bekommen, denn wenn sich zu filmende Objekte unmittelbar vor der Kamera befinden, dann muss die Brennweite so eingestellt werden, das sich weit entfernte Objekte nur noch unscharf darstellen. Man hat also immer nur einem scharfen Vordergrund und einen unscharfen Hintergrund, oder einen unscharfen Vordergrund und einen scharfen Hintergrund. Vordergrund und Hintergrund scharf darzustellen geht nicht!!!!
Die Behauptung, dass auf dem Video des Hotels KEIN Flugzeug zu sehen ist, ist eindeutig falsch! Man sieht bei 0:23 auf der oberen Kante des Pentagons ein Objekt, das sich SEHR SCHNELL von links nach rechts bewegt und schließlich dort verschwindet, wo die Explosion zu sehen ist! Bei diesem Objekt handelt es sich eindeutig um das senkrecht stehende Seitenleitwerk eines großen Flugzeugs! Mehr ist von dem Flugzeug allerdings nicht zu sehen, weil der Entführer das Pentagon sehr tief angeflogen hat. Der Sinkflug des Flugzeugs ist nicht zu sehen, weil das Video erst zu einem Zeitpunkt beginnt, als die Boeing bereits hinter dem Pentagon verschwunden ist.
--Martin Oppermann 22:34, 22. Mai 2008 (CEST)


Danke für das Hotel-Cam-Video, ich wusste nicht, dass das schon veröffentlicht wurde. Falls dort eine Boing eingeschlagen ist, war es ein ziemlicher Präzisionsflug. Dass man das Flugobjekt nicht sieht, liegt auch an der Geschwindigkeit des Objekts.
Was die "bewusste" Fehldeutung betrifft, so sollte man das aus dem Artikel entfernen, wenn eine Absicht nicht belegt werden kann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:29, 24. Mär. 2008 (CET)
  • Die beiden Kameralinsen gehören zur selben Kamera an der Parkplatzeinfahrt, je eine für eine der beiden Fahrspuren. Sie zeigen daher auch keine verschiedenen Perspektiven, sondern dieselbe, nur aus ca. drei Metern verschiedener Entfernung.
  • Angabe für die 1 Sekunde pro Bild findest du im Spiegel Spezial, unter den VS-kritischen Weblinks. Das erklärt auch die fünf Frames, die die wichtigsten Sekundenbilder zeigten, die übrigen zeigen ja nichts Relevantes.
  • Die Hotelcam zeigt nur die Einschlagsexplosion an der Gebäudeseite, die der Seite im Bildfokus gegenüber liegt. Kein Wunder, dass man dort kein Flugobjekt sieht, weil hier der der Kamera zugewandte Pentagonflügel (und Straßenverkehr) davor ist.
  • Die mitgegebene Deutung mit Pfeil und "Einflugwinkel" ist also nicht nachvollziehbar, wahrscheinlicu irreführend. Daraus lassen sich jedenfalls keine weitreichenden Schlüsse ziehen.
  • Das Foto unter Ref 60 zeigt sehr wohl einen Teil der Boeing, und zwar vom Tank mitsamt der gut erkennbaren Umrandung der typischen Lackierung der Fluggesellschaft American Airlines. Beleg unter Popular Mechanics, The Pentagon#"Flight 77 debris" (im Buch S. 64f).
  • Seiten, die sich mit den "No-Jetliner"-Thesen kritisch befassen, gibt es Hunderte; ich habe nur eine typische verlinkt. Die Fehldeutung und die Auslassungen werden dort im Detail auf verschiedenen Unterseiten (über das Inhaltsverzeichnis auffindbar) ausgeführt.
Popular Mechanics z.B. weist Thierry Meyssan mit genauer Quellenangabe u.a. Auslassungen bei den von ihm zitierten Zeugenaussagen (u.a. von Mike Walter) nach, die Flugzeugtyp und Passagiere des Pentagonflugs gesehen hatten (S. 62f). Hinzu kommen Aussagen von Experten, die die Trümmer des Flugzeugs noch vor den FBI-Sammlern gesehen, angefasst und identifiziert haben: I picked up parts of the plane with the airline markings on them. (ebd. S. 65 + Anm. 160).
Auf S. 55 im Bildteil zeigt PM ein Foto mit einem Teil eines Landerads von Flug 77 direkt neben dem 3m-Loch, im Rücken eines Feuerwehrmannes, der seitlich vor dem Loch steht.
  • Der Verlauf von Einschlag, Zerfetzen de Flugzeugs, Einsturz der Gebäudefront 19 Minuten später usw. wurde durch eine hochkomplexe Computersimulation der Purdue University bestätigt (ebd. S. 67).
  • Eine andere Computersimulation zum WTC ist als Spiegelbericht unter den Weblinks erwähnt; daher stammt die Aussage mit dem die bisherigen Annahmen noch übertreffenden Szenario, z.B. errechnete der Computer eine größere Anzahl beim Einschlag zerstörter Säulen des inneren Kerns als ursprünglich von FEMA und NIST angenommen. Jesusfreund 02:50, 25. Mär. 2008 (CET)

Kann man so machen (erl.)

Ok, So wie das jetzt ist, ist es gut Wichtig : keine Erwähnung von WTC 7, kein link zu diesem Artikel, http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=77744&contrassID=/has%5C (google suche: Odigo Haaretz) und ganz wichtig: Kein Hinweis auf den Hausmeister Rodriguez !.

WTC 7 hat einen ganzen eigenen Teil,
Referenz 90 bezieht sich auf denselben Bericht wie dein Link,
William Rodriguez ist nicht namentlich erwähnt, aber Zeugen, die Explosionsgeräusche im WTC 1 und 2 gehört haben, sind erwähnt.
Nichtsignierte Beiträge, die nicht genau sagen, was sie wollen, räume ich demnächst ab. Jesusfreund 01:12, 29. Mär. 2008 (CET)
Hallo Jesusfreund! Diese Zeugenaussagen sind Lügen von Verschwörungstheoretikern!!!! In Wirklichkeit hat NIEMAND Explosionen gehört! Vor dem Einsturz waren nur knackende Geräusche und ein kraftvolles Scheppern zu hören, das durch die abstürzenden Etagenbrücken im inneren der Türme verursacht wurde. --Martin Oppermann 23:21, 23. Mai 2008 (CEST)
Es musste oben natürlich heißen "explosionsartige Geräusche". Sie klangen so in ihren Ohren, mehr hat auch niemand der zitierten Ohrenzeugen behauptet. Außer später - und in sich widerprüchlich, siehe die Debunking-Links - Rodriguez. MFG, Jesusfreund 13:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Review vom 5. Februar bis 1. April 2008 (erl.)

Artikel mit belasteter Vorgeschichte, viel auf und ab, Attraktion für POV-Warrior, die Wikipedia als Einfallstor zur Aufwertung ihrer Weltsicht sehen. Zwei LAs überstanden, dann radikal gekürzt auf das Belegbare, jetzt ausgebaut, um nicht ausgeufert zu sagen - 100 Referenzen ...

Ich habe das Gestrüpp der Millionen Internetseiten zu diesem Thema versucht auf einige typische und häufig wiederkehrende Thesen zu beschränken, trotzdem ist fraglich, was davon wichtig ist und Bestand hat. Vielees ist nicht mehr als ein Gerücht, das sich unaufhaltsam verbreitet hat und dennoch banal ist, wenn man es sich aus der Nähe anschaut.

Immerhin ist hoffentlich ein Niveau erreicht, das diesen Artikel vor jahrelangem Gezerre wie bei en:WP verschont. Man kommt um das ins-Detail-gehen dazu einfach nicht herum.

Bitte aber nun hilfreiche Tips für Kürzungen und Konzentration auf das Wesentliche. Der Kritikteil wurde noch nicht bearbeitet und ist auf dem Stand von 2003, deutschlandlastig und teilweise überholt. Jesusfreund 00:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Sieht gut aus. Kapitelüberschriften ohne Anf.zeichen wäre besser, aber das scheint mir bei dem Thema schwierig zu sein. Die Lit. könnte vielleicht auf einige der bekanntere Werke gekürzt werden. Ja, der Artikel ist sehr lang, aber schwierig zu kürzen. Auf das konzentrieren, was war, weniger die Theorien ausbreiten. Ein, zwei wörtl. Zitate können weg.-- Ziko 20:24, 5. Feb. 2008 (CET)


Hallo Jesusfreund!
Den allgeinen Aufbau des Artikels und weite Strecken des Inhalt finde ich wirklich gut gelungen. Besonders die Darstellung der verschiedenen Strömungen und Erklärungsmuster gefallen mir gut.
Eine Sache, die mich beim Lesen gestört hat, ist, dass die Anhänger solcher Verschwörungstheorien sehr undifferenziert und ohne Belege in die rechte Ecke gestellt werden. Das fängt mit „… darunter wiederum besonders von Anhängern anderer Verschwörungsthesen, oft auch von Rechtsextremisten vertreten“ an und zieht sich durch den ganzen Artikel. Die Kapitelüberschrift Antisemitische und antizionistische Thesen halte ich für problematisch; nicht jeder der den Mossad als Drahtzieher hinter den Anschlägen vermutet, ist auch gleich ein Antisemit. Der Einleitungssatz des Kapitels ist dann noch schlimmer. Hier würde ich mir generell einfach mehr Differenzierung und ein bißchen mehr Fingerspitzengefühl bei der Formulierung eines neutralen Standpunkts wünschen.

-Kommentar eines lesers: ich glaube an die verschwörungstheorie glaube aber nicht das der mossad damit was zu tun hat. somit sind antisemitische verwürfe lächerlich abgesehen davon das die politische führung chirstlich ist. für mich ist das ein klassisches zeichen im deutschen sprachraum um eine diskussion zu unterbinden - jemanden zu unterstellen er ist ein nazi oder gegen juden. ich bin links und wähle die spö.

Dem Artikel fehlt eine vernünftige Bebilderung. Ich weiß, dass das schwer werden wird, aber im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 sind einige zu finden …
--El Matzos 20:39, 5. Feb. 2008 (CET)


  • Sicher ein anfälliger Artikel und wird schwer auf Niveau zu halten sein. Aber ich bin von dem Jetzt-Zustand sehr angetan, hatte weniger Seriösität erwartet, gute Arbeit! Die Anf-striche können imo bleiben. Bei binLsden fällt mir höchstens noch die Auflösung an, welche Michael Moore anbietet in seinem 9/11. Ich persönlich halte übrigens wenig von V*theorien, aber das WTC 7 wurde total offensichtlich selbst gesprengt. Steht übrigens im Artikel, das sich in dem Gebäude unter anderem das CIA selbst befand? Zufälle gibts..... --TammoSeppelt 15:44, 10. Mär. 2008 (CET)
KLar, und dann sind alle mit dem Weihnachtsmann Kaffee trinken gegangen. Glaub doch nicht alles, was Dir das Fernsehen vorsetzt. Liberexim 20:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Verschwörungstheorien aus den Filmen September Clues, FOXED OUT, 911 AMATEUR (erl.)

Hei Jesusfreund!

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001&diff=44668701&oldid=44667620

sicher hast Du gute Gründe die Verschwörungsteorien aus den Filmen 

   * September Clues
   * FOXED OUT
   * 911 AMATEUR

nicht aufnehmen zu wollen. Bitte benenne diese deine Gründe. Je mehr und absurder von den Verschwörungsteorien wir Wikipedianer berichten um so besser verstehen die gewöhnlichen Leser die sachliche NPOV loyale Bericherstattung zum 11. September. Beste grüße --85.179.59.96 22:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

Diese Versionsbegründung war klar genug. Jesusfreund 22:48, 8. Apr. 2008 (CEST)
Es sind keine Amateurvideos sondern angeblicher Mitschnitt bzw. angeblicher Zusammenschnitt aus offiziellem TV. --85.179.59.96 23:25, 8. Apr. 2008 (CEST)
PS: Und je drolliger die Verschwörungstheorien um so besser für die NPOV loyale Bericherstattung!--85.179.59.96 23:28, 8. Apr. 2008 (CEST)
Das behauptest du einfach, aber deinen Googlesearchlinks sieht man das nicht an.
wenn jemand eine Überschrift einfügt, was du hättest machen müssen, dann hast du das zu respektieren, auch wenn sie dir nicht gefällt. Dein Argument kannst du ja auch dann noch äußern. Jesusfreund 23:31, 8. Apr. 2008 (CEST)
Dein verändern (mit teilweise Löschung) meines Beitrages war sehr unkorrekt! Du kanst auch anders hoffe ich! --85.179.59.96 23:34, 8. Apr. 2008 (CEST)
Hei Jesusfreund! Bei [41] ungefähr 65.900 Ergebnisse für September Clues "September Clues" dann von "jedes Homevideo von googlesearch" zu sprechen ist bischen deplaziert um es dezent auszudrücken. --85.179.59.96 23:36, 8. Apr. 2008 (CEST)
Und wenn Du magst, darfst Du als Bestimmer diktatorisch hierzu jeden nur Dir genehmen Titel als Überschrift einfügen und somit meinen Beitrag etwas verändern. --85.179.59.96 23:44, 8. Apr. 2008 (CEST)
So, da Du / Ihr schweigt erstmal wieder korrekt drin. --85.179.59.96 23:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Edit war zu den Filmlinks und Artikelsperre

Hei Seewolf, die Verschwörungsteorien aus den Filmen September Clues, FOXED OUT, 911 AMATEUR nicht einfach löschen ohne sich vorher an der Diskussion zu beteiligen! Siehe Diskussion mit Jesusfreund vom 8. Apr. 2008--85.176.236.197 08:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vandalismus [42] 44690753 von Sommerkom wurde rückgängig gemacht. Da Sommerkom keinerlei Diskussion führte. --92.227.71.246 10:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hei Krawi erkläre warum das was Du & Andere hier [43] treiben kein Vandalismus ist. Klar wenn "die Verschwörungsteorien aus den Filmen September Clues, FOXED OUT, 911 AMATEUR" schon irgendwo stehen könnte ich über deine Phrase "keine Verbesserung des Artikels" nachdenken. --92.227.71.246 10:37, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hei Krawi was soll das hier [44], vor deinem ständigen Vandalismus Revert bitte reden! Filmliste mit September Clues, FOXED OUT, 911 AMATEUR ist eine Verbesserung! --92.227.71.246 10:48, 9. Apr. 2008 (CEST)

Warum Filmliste mit September Clues, FOXED OUT, 911 AMATEUR angeblich kine Verbesserung, das möchten die Sperrenden und revertierenden doch bitte einmal darlegen. --92.227.71.246 10:59, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ergebnisse von google Suchanfragen sind nicht voraussehbar und entsprechen deshalb nicht unseren Vereinbarungen zu weblinks. Bitte unterlasse das erneute einfügen.--LKD 11:02, 9. Apr. 2008 (CEST)
Hei LKD und warum sagst Du diesen Standpunkt der Hompagebesitzer erst nach der Sperre? Das hätte sich vorab locker anders gestalten lassen. --92.227.71.246 11:08, 9. Apr. 2008 (CEST)
Zuerst beende ich den WP:WAR, um die Belastung unserer technischen Infrastruktur und personellen Ressourcen zu begrenzen. Bei der schieren Menge an *sagenwirmal* Missverständnissen in Bezug auf WP:WEB rutscht ein individuelle Begründung und/oder Ansprache von dynamischen IPs, obgleich die wünschenswert wäre, manchmal durch. --LKD 11:13, 9. Apr. 2008 (CEST)
Wie Du LKD als Hompagebesitzer siehst wurde, um es salopp zu sagen, nur genölt "keine Verbesserung des Artikels"! WP:WAR haben demnach die angemeldeten Benutzer getieben welche trotz Aufforderung HIER nicht erschienen sind! Ein Direktlink zu dem User socialservice auf livevideo.com wollte ich eigentlich nicht schalten, aber wenn dies den Richtlinen der NPOV Wikipedianer entspricht möchte ich euch bitten entsprechend zu verlinken auf
und analog dazu die anderen Filme ... --92.227.71.246 11:25, 9. Apr. 2008 (CEST)
Ich bin nicht "Besitzer" ich bin nur Wikipedia:Wikipedianer; den link werde ich nicht hinzufügen, weil ich persönlich glaube, das wir die ganzen links auf Videos nicht gebrauchen können. Das allerdings wäre grundsätzlich für diesen Artikel zu klären - Benutzer:Krawi hat mit Diskussion:Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001#Weblinks genau so angefangen, so das ich da nicht vorgreifen möchte.--LKD 11:38, 9. Apr. 2008 (CEST)
Gut dann nur lieber Hompage-mit-besitzer LKD was gehen mich bei dem Abschnitt Film der Abschnitt Weblinks an? Aber ich will der Entsperrung nicht vorgreifen
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001
--92.227.71.246 11:47, 9. Apr. 2008 (CEST)
Dein Entsperrwunsch wurde abgelehnt. --Krawi Disk Bew. 11:49, 9. Apr. 2008 (CEST)
Entgegen der Sichtweise von Kriddl 11:43, 9. Apr. 2008 (CEST) wurde kein WP:WAR um WP:WEB geführt. WP:WEB galt hier nur als nachgeschobene Begründung. Ansonsten wurde bereits versichert, dass die nachträglich beanstandete Verlinkung nicht mehr vorgenommen wird.
Und Hei lieber Krawi bitte etwas mehr Substanz, oder wo hast Du oder ein anderer der Hompagebesitzer WP:WEB, wo ich nun euren bekannten Befehlen folge, beanstandet? --92.227.71.246 12:21, 9. Apr. 2008 (CEST)
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche&oldid=44695614#Verschw.C3.B6rungstheorien_zum_11._September_2001
--92.227.71.246 12:26, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wenn wir Links zum VT-Quark löschen wie ich der Anregung von Kamerad Jesusfreund entnehme, dann ggf. alle Links und nur noch zu koscheren Seiten einen Link setzen und den VT-Quark nur benennen. Aber warum Kamerad Seewolf hier sperrte http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche&oldid=44697272 bleibt unverständlich. --92.226.206.130 13:23, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kriterien für Aufnahme von VS-Filmen (erl.)

Es gibt zig solche Filmchen im Netz. Aber nur einige davon haben eine Breitenwirkung entfaltet. Man kann es u.a. daran sehen, welche auch von VS-Gegnern Beachtung finden. Nicht jedoch an Googletreffern oder You-tube-ranking.

Wir können hier auf keinen Fall alle diese Filme listen, es sind eigentlich schon zuviele. Mindestens müssen sie folgende Kriterien erfüllen:

  • ein Impressum,
  • Autoren angegeben,
  • Bezug zum Artikeltext.

Bei den drei vorgeschlagenen Filmen fehlt das alles. Außerdem waren nicht die Originallinks angegeben, sondern Googlesuchlinks. Es handelt sich um "No-Jetliner"-Thesen zum WTC, die behaupten, die Flugzeuge seien optische Täuschungen gewesen und die Privatvideos von ihrem Einschlag seien gefälscht. Das ist dermaßen abwegig und plump, dass diese Thesen sogar von den meisten VS-Theoretikern abgelehnt werden, die in der 9/11-Truth-Bewegung Rang und Namen haben (Jones, Tarpley etc.). Und das steht belegt im Artikel. Jesusfreund 17:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks (erl.)

Bitte beachtet, dass WP:WEB auch für diesen Artikel gilt. 44 Weblinks sind eindeutig zu viel. --Krawi Disk Bew. 10:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Es ist nicht bekannt, dass die Weblinks bearbeitet wurden. Wenn Du im Abschnitt Weblinks kürzt, nur zu. Aber dies hat alles nichts mit der Sperre zu tun. Darum nöchtest Du der offenkundig um die Sperre bemühtest diese Sperre auch aufheben lassen. --92.227.71.246 11:03, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die Weblinks sind thematisch gegliedert und bieten für jeden Unterpunkt schon nur eine einigermaßen repräsentative Auswahl. Da dieses Thema sich vor allem im Netz abspielt, ist es nicht anders zu erwarten, dass dann halt mehr Webseiten als anderswo verlinkt werden. Jesusfreund 08:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

Flugzeugkollision mit dem Empire State Building (erl.)

1945 schlug ein B25 Bomber bei schlechter Sicht in das Empire State Building ein. Sicher ein vergleich der Flugzeuge und der Treibstoffmengen zeigt sofort ein gewaltigen Unterschied des Ausmasses der Aufprallauswirkungen. Aber es sollte meiner Meinung erwähnt werden, daß ein solcher Aufprall nicht zwangsläufig in einem Einsturz endet. Das Empire wurde Samstags früh vom Bomber getroffen, und am folgenden Montag war das Gebäude schon wieder geöffnet. Diese Unglück sollte unbedingt erwähnt werden. --Kleiner Jo 15:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sowohl das Gebäude als auch das Flugzeug waren völlig anders konstruiert, so dass die Wirkungen damals ganz andere waren. Was nicht vergleichbar ist, muss auch nicht als "ein solcher Aufprall" (wars ja eben nicht) erwähnt werden. Jesusfreund 23:30, 21. Apr. 2008 (CEST)
Ich sehe keinen Zusammenhang mit den Verschwörungstheorien. --adornix 23:32, 21. Apr. 2008 (CEST)
Sehe ich aber wirklich ganz anders: Flugzeug stürzt in Empire State Building es passiert nix (zumindest wenig), Flugzeug wird in einen Hochmodernes Hochhaus gelenkt und es stürzt binnen Minuten ein. Das mit der Unvergleichbarkeit der Flugzeugtypen und insbesondere der Menge an Treibstoff habe ich ja im ersten Beitrag bereits erwähnt. Und nirgends weder hier in Wikipedia noch in sonst irgendeiner Doku zum Thema werden ähnlich gelagerte Unfälle erwähnt. Finde ich nicht gut. Ob der Absturz des B25 Bombers 1945 der einzige weitere Zwischenfall war, weiß ich nicht einmal. Die Ereignisse sind sicherlich so unterschiedlich, daß von einer Stützung der These einer Sprengung, durch wen auch immer, ja ohnehin keine Rede sein kann. Eine Erwähnung sollte aber IMHO doch ich Erwägung gezogen werden. --Kleiner Jo 17:40, 22. Apr. 2008 (CEST)
Nirgend [..] werden [..] erwähnt. Dann ist die Sache ja hier abgeschlossen, lies dazu mal dringend WP:KTF. --Sommerkom 17:53, 22. Apr. 2008 (CEST)
Wozu sollen in diesem Thema alle möglichen Unfälle erwähnt werden? Wir schreiben bei Gurken ja auch nicht über Tomaten.
Und welche VS-Theorie bezieht sich auf diese Episode? Wofür soll das ein Argument sein, wenn das Empire State z.B. gar keine Stahlrahmenkonstruktion hatte, das Feuerchen nicht über ein, zwei Stockwerkchen hinausging und schnell gelöscht werden konnte? Jesusfreund 17:58, 22. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Kleiner Jo! Nicht das ein Gebäude brennt entscheidet ob es einstürzt, sondern wie viele Etagen sich über dem Feuer befinden. Kritisch wird es ab 8 Stockwerken. Beim "Empire State Building" haben nur die obersten 3 Etagen gebrannt. Es ist doch logisch das das Gebäude dann nicht eingestürzt ist.
Dagegen waren es bei....
WTC1 (Nordturm): 17 Etagen
WTC2 (Südturm): 33 Etagen
WTC7 (Salomon Brothers Building): 42 Etagen
....über dem Feuer.
--Martin Oppermann 23:01, 23. Mai 2008 (CEST)
Naja, der Einschlag des Bombers war in der 79. Etage von 102 ingesamt, also über 20 Etagen noch darüber. Wären also über "deiner" kritschen Grenze von ca. 8 Stockwerken. Aber die Mehrheit ist gegen eine Aufnahme und damit gut.--Kleiner Jo 14:38, 13. Jun. 2008 (CEST)
Stimmt.... ABER.... Es brannten nur wenige Räume und auch nicht so stark wie die Zwillingstürme des World Trade Centers und WTC7. Die Brände konnten bereits nach 40 Minuten gelöscht werden. Außerdem waren die Stahlträger durch Mauerwerk geschützt, was Fotos belegen. Davon habe ich auch welche! --Martin Oppermann 01:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink (erl.)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 18:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Der Link ist tatsächlich nicht erreichbar! ACHTUNG!!!! Die Internetseite www.gerhard-wisnewski.de scheint für kriminelle Aktivitäten (Phishing) verwendet zu werden!!!! Ich habe von meinem Internet Explorer zumindest eine Warnung hierüber erhalten.... Wenn Microsoft vor Herrn Wisnewski warnt, dann bestimmt nicht ohne Grund! --Martin Oppermann 15:14, 1. Mai 2008 (CEST)
Meinst du den Link hier drüber? Der steht nicht mehr im Text (daher "erl.").
Oder den neuen, an seiner Stelle eingefügten? (Ref Nr. 68, Steinberg Recherche) Da kommt bei mir keine Warnung. Jesusfreund 15:22, 1. Mai 2008 (CEST)
Ich meine den Link, der HIER in der Diskussion zu sehen ist. Hast Du schon die neuesten Sicherheitsupdates heruntergeladen? --Martin Oppermann 15:27, 1. Mai 2008 (CEST)
Das macht mein PC automatisch alle drei Tage. Jesusfreund 15:29, 1. Mai 2008 (CEST)
Das sehe ich, wenn ich den Link öffne.... WARNUNG --Martin Oppermann 15:34, 1. Mai 2008 (CEST)
Ja, dann eben lieber nicht draufklicken. Jesusfreund 15:38, 1. Mai 2008 (CEST)
Was meinst Du? Ist das nur eine falsche Warnung, oder könnte da etwas dran sein? --Martin Oppermann 15:40, 1. Mai 2008 (CEST)
Ich würde es beachten. Aber das müssen wir hier nicht klären. Jesusfreund 15:45, 1. Mai 2008 (CEST)

WTC 7 - Ganser (erl.)

URV von tagesanzeiger.ch - daniele ganser und Forengelaber dazu gelöscht: Ein abgekupferter Zeitungsartikel mit einem Sammelsurium der längst bekannten und großenteils widerlegten VS-Thesen zu WTC 7 ohne eigene Recherchen ist kein Artikelbeitrag. Jesusfreund 20:12, 16. Mai 2008 (CEST)

"Ansichten" von irgendwem sind hier irrelevant, entweder konkrete belegte Artikelvorschläge oder Klappe halten. Über Meinungen wird hier nicht diskutiert. Jesusfreund 20:50, 16. Mai 2008 (CEST)

Kurzlehrgang in Seriosität

Ganser will Historiker sein. Sein Artikel, mit dem hier einmal mehr die Gleichsetzung von Fakten mit Vermutungen erreicht werden sollte, ist aber keine historische Untersuchung der Ursachen von 9/11, sondern eine äußerst billig zusammengeschusterte Journaille. Keinerlei eigene Recherche, keine Fachexpertisen, keine gründliche Analyse, nur Andeutungen und Vermutungen und Gerüchte und Meinungen über Gerüchte und Gerüchte über Meinungen. Von wem ist egal, Hauptsache irgendwie Zweifel wecken bei Leichtgläubigen. Traurig dass Akademiker sich für sowas hergeben; wahrscheinlich verdient der Mann an seiner normalen Arbeit nicht genug...

Beispiele:

  • "Kronzeuge" Charlie Sheen: Hollywoodschauspieler; Fachkenntnisse zu Baustatik? wohl eher marginal
  • Baustatik-Prof Jörg Schneider (emeritiert) hat die Videos vom WTC-7-Kollaps gesehen: alles klar, muss gesprengt worden sein. Den Mann möchte man nicht als Versicherungsexperten oder Forensiker haben. Auch nicht seinen Kollegen Hugo Bachmann (emeritiert), der auch nur Videos gucken konnte wie wir alle, aber munter drauflosplappert, dass "das Gebäude WTC 7 mit grosser Wahrscheinlichkeit gesprengt wurde". Irgendwie ist denen wohl ihr Ruhestand zu langweilig.
  • 2006 zum 5. Jahrestag war en:Wikipedia:WTC 7#Collapse schon weit gediehen. Komisch, Ganser hätte doch mal die dort angebotenen Referenzen zu den Einsturzursachen checken können, der Mann weiß doch das Internet zu nutzen.
  • Geheimdienste lügen, klar: immer und überall. Aber zu den US-Geheimdiensten gehören 200.000 Leute; hat Ganser die alle interviewt?
  • Die Feuerwehrleute, der Gebäudeeigner Silverstein und die Mitarbeiter der 9/11-Kommission und der FEMA und der NIST und des MIT sind auch alle beim CIA auf der Gehaltsliste? Reputable Quelle dafür, Herr Ganser?
  • Ganser weiß besser, was Silverstein mit "pull it" meinte als dieser selber. Hat er die Feuerwehrleute gefragt, zu denen Silverstein das sagte? Um deren Leben ging es dabei, und komischerweise haben sie es auch so verstanden wie Silverstein es behauptet und daraufhin das Gebäude rechtzeitig vor dem Einsturz verlassen und die Brandbekämpfung eingestellt. Dass Ganser anno 2006 immer noch diesen ausgelutschten Schmarrn anbietet, zeigt wie tief er gesunken ist.
  • Dass die 9/11-Kommission nichts zu WTC 7 schrieb, ist wirklich komisch. Hat vielleicht irgendwas mit ihrem Auftrag zu tun, der sich auf die Anschlagsabläufe und -ursachen beschränkte... nicht auf sekundäre Folgen davon, bei denen kein Verbrechen anzunehmen war. Wie leichtsinnig, das anzunehmen: liegt natürlich an der Verwicklung der Kommission in die korrupten Geheimdienste, dass sie Verbrechen nur dort suchen, wo sie geschahen ... äh, uns vorgegaukelt wurden, nicht dort, wo sie nicht geschahen ... äh, uns dies vorgegaukelt wurde.
  • Die Befragungen der FBI-, CIA- und Regierungsvertreter durch Kommissionsmitglieder? Alles nur Show, gefaked. Vertraue niemand, am wenigsten den demokratischen Kontrollmechanismen in den USA, von denen sich unser Parlament noch einiges abgucken könnte. Alle in einen Sack, alles dasselbe, alle halten dicht, immer draufhauen bis die Realität sich dem totalitären Denken über sie angleicht. Das ist das Üble an diesen VS-Theorien: Sie dienen mitnichten mehr Transparenz, sondern führen zu Schwächung der kritischen Instanzen und der Bürgerrechte gegenüber Staatsbehörden, weil sie mit völlig abwegigen Thesen deren eigentliches Versagen verdecken. Jesusfreund 21:50, 16. Mai 2008 (CEST)


  • Charly Sheen wird wie du fälschlicherweise angedeutet hast nicht als Experte genannt, sondern explizit als "einfach nur ein aufrechter Bürger der seine Steuern bezahlt, sein Land liebt und der sich dagegen wehrt, dass solch grosser Unsinn über so offensichtliche Wahrheiten ausgebreitet wird". Er wurde vermutlich genannt, weil er eine heftige Diskussion in den U.S.A. ausgelöst hat.
  • In dem Artikel steht, dass Prof. Jörg Schneider lediglich behauptet hat, dass das Video ein "Hinweis" dazu ist, dass es zu einer großen Wahrscheinlichkeit gesprengt wurde
  • Die Geheimdienste lügen offensichtlich: Bei der Operation Northwood sollten Terrorakte gegen die eigene Zivilbevölkerung u.a. in Washington verübt werden und dann der kubanischen Regierung angehängt werden um Empörung innerhalb der Bevölkerung auszulösen und dann einen Krieg zu beginnen, letztlich nur durch John F. Kennedy vereitelt. Eine weitere Organisation bei der der CIA mitgewirkt hat war Gladio, die U.S. amerikanische Regierung hat Terroranschläge gegen die eigene Zivilbevölkerung verüben lassen um sie linksradikalen Bewegungen anzuhängen. Dann die "Beweise" der Massenvernichtungswaffen im Irak und die Verbindung zu Al Quaida war offensichtlich auch gelogen. Die Lüge mit den Brutstätten der Geheimdienste, die die Unterstützung zum zweiten Golfkrieg eingebracht haben. Etc.
  • Die 9/11 Kommission ist äusserst umstritten u.a. auch deshalb weil Goerge W. Bush die Mitglieder mitausgesucht hat. Weitere Kritik hier http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_9/11_Commission
  • Nicht Ganser sagt was Silverstein gemeint hat, sondern der US Millionär Jimmy Walter, weil "it" nicht auf Feuerwehrmänner bezogen sein kann sondern nur auf eine Sache. Evakuieren würde Pull Out heissen, nicht pull it.
  • Fachexperten werden entgegen deiner fälschlichen Aussage genannt Fadel Gheit (Ehemaliger Manager Exxon, Scott Ritter (ehemliger UNO Inspektor Irak), Michael Ruppert (Polizist von LAPD), James Fetzer (Professor der Universität Minnesota), Kurt Spillmann (ETH Professor), Karl Haltiner (Prof. der Militärakademie ETH), Hanspeter Born (Journalist), Philip Sarasin (Professor der Universität Zürich), David Ray Griffin (Theologieprofessor), Mario Fontana (Professor ETH Institut für Baustatik), Hugo Bachmann (Professor ETH), Jörg Schneider (Professor ETH), Frederick Mowrer (Professor der Universität Maryland), Anthony Weiner (Parlamentarier aus New York)
Ich kann also abschliessend sagen, dass die Geheimdienste bisher schon Terrorakte gegen die eigene Bevölkerung unter falscher Flagge bis ins letzte Detail geplant haben und deren "Beweise" daher total unglaubwürdig sind. Auch mit Hilfe der Presse, des Fälschens von Beweisen und Desinformation. Dass man sieht, dass Daniele Ganser sehr wohl seriös ist, auch wenn du wie oben gezeigt versuchst ihn durch falsche Anschuldigungen zu diskretitieren. Ich will dir aber keinen Vorwurf machen, sicher meinst du es gut, weil es durchaus Verschwörungstheorien gibt, die schwachsinnig sind. Ich selbst kann auch nicht solche Theorien unterstützen wie "das war alles nur ein Hologramm" und auch WTC 7 usw. nervt mich. Aber man muss eben glaubwürdige von unglaubwürdigen Theorien unterscheiden. Ich unterstütze daher die Ansicht, dass es drei glaubwürdige Theorien gibt, die es Wert sind untersucht und in den Artikel eingearbeitet zu werden. Surprise, Lihop und Mihop.
Ausserdem darf man im Diskussionsforum sehr wohl Kommentare abgeben wie explitzit hier angegeben ist. "Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter." Es heisst weiterhin "Ändere nie die Beiträge auf Diskussionsseiten von Anderen - niemals!" wogegen du auch verstossen hast. Mit"Klappe halten", "Forengelaber" und "Kurzlehrgang" verstösst du gegen die Wikiquette, die einen freundlichen Umgangston fordert. Lass uns doch sachlich an der Verbesserung des Artikels arbeiten, ich bin dir sogar sehr dankbar für deine Kritik, da dadurch Ansichten vermittelt werden an die man gar nicht gedacht hat!--Zeitgeist1 12:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Überreste der Türme

Was passierte eigentlich mit den tausenden Tonnen Stahlträgern des World Trade Centers???? Entgegen der Meinung der Verschwörungstheoretiker, wurden sie nicht so schnell wie möglich verkauft, um Beweise verschwinden zu lassen. ALLES was vom World Trade Center an Stahlträgern noch übrig ist, lagert noch immer in einer Lagerhalle in einem Vorort von New York und dort werden die Überreste wohl noch für viele Jahre zur Beweissicherung bleiben!!!! Im Video "Der 11. September 2001 - Mythos und Wahrheit 1/5" (bei YouTube) kann man ab 3:13 sogar einen kurzen Blick auf das werfen, was sich in dieser Lagerhalle befindet und was vom World Trade Center übrig geblieben ist....

Wenn die Zwillingstürme wirklich gesprengt worden wären, wie es die Verschwörungstheoretiker behaupten, dann müssten sich eigentlich noch heute Spuren auf den Stahlträgern finden lassen, die dies beweisen! Und genau das ist NICHT der Fall!!!! Damit steht zumindest fest, dass die Gebäude wirklich durch die Brände zum Einsturz gebracht wurden!!!!

--Martin Oppermann 19:21, 25. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank das jemand die ANGEDEUTETEN antisemitischen Äußerungen von "Regentropfen2" gelöscht hat! Die Behauptung, dass angeblich keine Juden ums Leben gekommen sind, ist eine Lüge! Laut den offiziellen Opferzahlen waren es 5!!!! --Martin Oppermann 01:04, 29. Jun. 2008 (CEST)
Die Opferlisten sprechen meines Wissens von 5 isrealischen Staatsbürger, aber nicht alle Juden sind Isrealis. Also wird die Anzahl der jüdischen Opfern sehr viel höher sein. JaynFM 16:44, 29. Jun. 2008 (CEST)
Hallo JaynFM! Ja, stimmt.... daran hatte ich gar nicht gedacht.... Aber laut der Opferliste ist zumindest bewiesen, dass MINDESTENS 5 Israelische (Juden) Staatsbürger am 11. September ermordet wurden! Dein Hinweis, das es wohl mehr waren, dürfte daher wohl Tatsachen entsprechen. --Martin Oppermann 10:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Verschwörungsvideo = Artikelbasis?

Jeder, der an diesem Artikel schreibt, sollte den folgenden Film gesehen haben. Er zeigt Zeugenberichte, reichlich Bildmaterial und gibt Hintergrundwissen zu Geschichte und Technik der Türme. U.a. wie die Türme aufgebaut sind und warum ein Kerosinfeuer und ein Flugzeug nicht ausreichte, um ein Stahlträgergebäude dieser Bauweise und Stabilität auf diese Weise zu Fall zu bringen. Wenn 300 Tonnen Stahlträger in den Nachbargebäuden stecken und die Fenster der umliegenden Gebäude eingedrückt worden sind, und die Türme in Fallgeschwindigkeit senkrecht nach unten fallen, förmlich zu Staub; was soll das verursacht haben? Ein paar Jahre später ist ein vergleichbar aufgebautes Gebäude abgebrannt, 20 Stunden, nicht 90 Minuten wie bei WTC. Zurückgeblieben ist das Grundgerüst, auf dem sie dann anschließend noch einen Kran für Reparaturarbeiten stellen konnten. Wenn man [egal was] oft genug durch die Medien paukt, scheint es jeder zu glauben. Schade, dass der Hausverstand es auch manchmal nicht in die Wikipedia schafft. Ich hatte von der freien Enzyklopädie erwartet, dass zumindest auf die offensichtlich vorhandenen Widersprüche fair eingegangen wird. [Link zum Video http://www.veoh.com/videos/v6272660an4ew3mz] -- Migas 21:32, 7. Jun. 2008 (CEST)

Auf diese Theorien ist schon sehr oft und sehr fair eingegangen worden. Einige Antworten findest du hier unter Weblinks und in den Referenzen. Lies mal was Vernünftiges. Jesusfreund 17:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

ZDF-History, 7.9.08, über WTC7 (erl.)

Die ZDF-History-Sendung von Christoph Röckerath: "Der 11. September - Das Geheimnis des dritten Turms", Eine Dokumentation über WTC7 (Salomon Brothers Building), kann man sich hier ansehen.

Der Autor Christoph Röckerath beendete den folgenden Chat mit folgender Zusamenfassung:

Die NIST ist eine staatliche behörde, die aber nicht politisch geführt wird und sehr auf ihre unabhängigkeit pocht. die erste aufgabe war, herauszufinden, wie das gebäude gefallen sein könnte. nicht, andere theorien zu widerlegen. es wurde nach der möglichkeit einer sprengung geschaut und parallel verschiedene modelle, wie das geböude sonst eingestürzut sein konnte. es wurde zum beispiel auch berechnet, was passiert wäre, wenn das gebäude nur gebrannt hätte ohne die strukturellen schäden durch tower 1. auch dann wäre das gebäude, laut nist, so eingestürzt. thermit wurde ausgeschlossen, weil es aus sicht der nist keine glaubwürdige anwengunsmöglichkeit gebe (und auch keinen sinn, sagen sie, weil man es ja viel einfacher zerstören könnte). wir haben dazu ausführlich mit professor jones bzgl. nano-thermate gesprochen. bisher fehlen sowohl belege für den einsatz (oder ein nachvollziebarer plan, WIE man es einsetzt), als auch belege für die existenz bzw. beschaffenheit von nano-thermate. auch gibt es dort widersprüchliche thesen. die einen meinen, die säulen seien mit geheimen thermitarten durchgeschnitten worden, andere meinen, sie seien nur geschwächt worden und dazu noch konventionelle sprengsätze.

Nochmal: Unsere Absicht war nicht, Theorien zu widerlegen, sondern darzustellen, was Gebäude 7 zerstört haben könnte. --Wally 01:53, 8. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Leider ist der Abschlussbericht des NIST zu WTC 7 anscheinend noch nicht direkt im Netz zugänglich, jedenfalls nicht unter "publications" der NIST-Homepage. Aber die in der ZDF-Sendung referierte Erklärung zum Einsturzablauf stimmt mit älteren Erklärungen des NIST überein. Ref 55 müsste später also ausgetauscht werden. Jesusfreund 11:51, 8. Sep. 2008 (CEST)
Ref wurde ausgetauscht, Bericht war vorhanden. Jesusfreund 13:18, 10. Sep. 2008 (CEST)

Gleichwertigkeit von "offizieller Theorie" und "alternativen Erklärungen"?

gemäß Vorlage von Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001 hierher verschoben. Jesusfreund 12:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

Solange kein ordentliches Gericht die offizielle Version bestätigt 19 Muslims steuerten die Flugzeuge, bleibt die offizielle Version eine denkbare aber auch nur eine von vielen möglichen Theorien. Insofern plädiere ich dafür, diesen Artikel komplett umzuschreiben und auf das zu reduzieren, was beweisbar ist (da bleibt nicht viel, ich weiss) und im Namen des Volkes bestätigt worden ist. Alles andere, mein lieber Jesusfreund + Co, ist Verläumdung und letzlich Volksverhetzung. Ich bitte Dich dieser strafrechtlichen Tragweite auch im eigenen Interesse klar zu machen. Die Diskussion kritischer Fragen (in beide Richtungen) ist sehrwohl explizierter Auftrag dieser Diskussionsseite und darf nicht abgeschoben werden. ----217.83.76.110 10:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund. Du schreibst: "Eine Symmetrie zwischen VS-Darstellungen und offizieller Darstellung besteht einfach deshalb nicht, weil keine einzige VS-Theorie in der Wissenschaft bisher auch nur irgendeine leiseste Anerkennung gefunden hat." Dazu kann nur sagen, dass das gleiche auch für die Offizielle Theorie gilt. Leider wurde bis heute keiner verurteilt, mit hin ist alles nur Theorie. Sorry, aber du solltest an der Stelle fair bleiben. Und der zweite Satz "Trotz der Lautstärke, mit der einige Profs, die keine Fachexperten waren und sind, ihre "Beweise" im Netz verbreiten, ist keiner ihrer Aufsätze jemals einem Peer-Review unterzogen worden.". Leider ist es hier genau umgekehrt. Die anderen Versionen werden doch insbesondere in Massenmedien ehr der totgeschwiegen oder als Verschwörungstheorien verläumdet. Ich bitte Dich also, Deine eigenmächtigen Änderungen wieder zu korrigieren. Besten Dank ----217.83.76.110 11:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund. Du schreibst: "Punkt. Darüber wird hier nicht diskutiert, weil es Ausgangspunkt und nicht Endpunkt der Artikeldiskussionen ist." Zunächst ist Deine Basta-Politik nicht in Wikipedia angebracht. Du solltest Dir noch einmal die Regeln durchlesen. Ausgangspunkt dieses Artikels ist nicht die Verkündung der offizielle Version, sondern der Wunsch von Lesern, zu erfahren, was am 11.September geschah. Und leider wissen wir es nicht, kein Urteil wurde gesprochen. Deshalb sollte das auch so in diesem Artikel stehen. Und wenn man sich meinethalben auf eine populäre Version konzentriert, dann sollte man Quellenangaben machen. Das ist leider nicht geschehen. Das ist doch der Grund, warum wir alle so unzufrieden sind. Du kannst nun alles weg Archivieren und löschen. Das bringt aber auf Dauer nichts. Schau mal, Jesusfreund, die einen glauben an die offizielle Version, die anderen nicht. Das ist ganz normal. Aber Wikipedia sollte doch hier erhaben bleiben und journalistische Maßstäbe zu diesem brisanten Thema ansetzen, gemäß der Wikipedia Regeln. Der Ruf von Wikipedia steht auf dem Spiel, das Prinzip, dass User Generated Content funktioniert. 217.83.76.110 11:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

@Jesusfreund, bitte nicht mein Diskussionspunkt löschen: Nun zur Antwort: Selbst wenn man MIT Wissenschaftler findet, sollte man bedenken, dass sie in der Regel von der DARPA, bezahlt werden. Man läuft natürlich Gefahr, einen millionenschweren Forschungsauftrag nicht mehr zu bekommen, plus sich der Lächerlichkeit und des Vorwurfs fehlendem Patriotismusses auszusetzen. Tödlich in des USA. Das ist ja das ganze übel. Die Unabhängigkeit ist nicht gegeben. Man findet von beiden Seiten, plausible oder weniger plausible Antworten. Am Ende kann man sich leider nur darauf berufen, wer aus der veränderten Situation profitiert hat. Und auf dieser Rangliste ist die Islamische Welt leider nicht drauf. ---217.83.76.110 10:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

  • Zwischen wissenschaftlich anerkannten Untersuchungsergebnissen und Theorien, die sich wissenschaftlich bisher nicht durchsetzen konnten, gibt es bei Wikipedia keine Gleichberechtigung, da Wikipedia nach seinen Regeln den heute geltenden wissenschaftlichen Ergebnissen folgen muss.
  • Deshalb ist die Themenaufteilung klar: ein Artikel für die "offizielle Theorie", der andere für die "Verschwörungstheorien".
  • Reguläre Strafprozesse gegen Zacharias Moussawi u.a. haben bereits stattgefunden und ihre Ergebnisse sind auffindbar und nachlesbar.
  • Der Geldgeber DARPA für alle FEMA- und NIST- und MIT- und Universitäts-Mitarbeiter ist zu belegen. Dass er die Ergebnisse ihrer Forschungen manipuliert hat und manipulieren kann, ebenfalls. Allgemeine Andeutungen und Unterstellungen sind sonst nur heiße Luft.
  • Alle Menschen sind von irgendwem abhängig. (Auch Richter und Anwälte übrigens, so dass ihre Urteile nicht unbedingt "die Wahrheit" sind.)
  • Die hunderte Fachwissenschaftler, die die Ursachen des 9.11. untersucht haben, sind bei ganz verschiedenen und von der Regierung nicht direkt abhängigen Instituten beschäftigt. Diese würden ihren Ruf, ihre Aufträge, ihr Einkommen verlieren, wenn sie ihre Forschungsergebnisse nach den Geldgebern richten. Die Regierung kann ihnen nicht vorschreiben, was sie herausfinden und veröffentlichen sollen, sondern nur einen Auftrag erteilen. In diesem Fall kam der Auftrag zum Teil gegen den Willen der Regierung durch Kongress und Senat zustande.
  • Die Behauptung, alles was nicht vor einem Zivilgericht erwiesen wurde, sei "Volksverhetzung", ist grober Unfug. Wir sind hier nicht vor Gericht, sondern referieren die verfügbaren Quellen, wobei wir Qualitäts- und Objektivitätsmaßstäbe anlegen, also nicht jede Quelle gleich behandeln.
  • Journalistische und populäre Quellen (welche? du hast keine genannt) sind nicht mit fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen gleichwertig.
  • Beide Artikel haben einige Referenzen, wo und warum welche fehlen, ist im Einzelfall zu benennen und zu begründen.
  • Zweck ist hier wie dort Artikelverbesserung, nicht der beliebige Meinungsaustausch und pauschale Unterstellungen und unbelegte Forderungen an andere. Jesusfreund 12:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

Verhältnis passt nicht

Traurig wie hier alle möglichen Spinner Wikipedia benützen um ihre kruden Thesen zu publizieren. In diesem elendslangen Artikel wird zwar jede noch so blöde Theorie breit gewalzt und meist auch widerlegt, zur allgemeinen Kritik gibt's aber gerade einmal drei bis vier einsame Pünktchen. Vielleicht liegt das daran, dass diese "Thesen" kaum ernstgenommen werden? Jedenfalls wird ihnen hier eindeutig zu viel Platz eingeräumt und der eine oder die andere unbedachte LeserIn könnte sie gar noch für legitime Theorien halten.--Hagenk 00:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der Kritikteil stammt aus einer veralteten Version und wird noch überarbeitet. Es ist aber implizit viel Kritik drin, und die Länge ist auch Resultat davon. Wenn du dir z.B. den Teil zu WTC 7 anschaust, was soll man da kürzen? Jesusfreund 00:49, 12. Sep. 2008 (CEST)

selbst eingefädelt?

Damit wird indirekt auch eine Verschwörungstheorie zum Angriff auf Pearl Harbor vertreten: Danach wurde der japanische Angriff auf diesen Hafen 1941 von der damaligen US-Regierung selbst eingefädelt, um die US-Bevölkerung für den Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen

Aus der diesbezüglichen Wiki-Seite steht:

Sie habe aber nichts unternommen, um in der kriegsunwilligen US-amerikanischen Öffentlichkeit Zustimmung für den Kriegseintritt gegen die Achsenmächte zu gewinnen.

Zwischen "etwas einfädeln" und "nichts unternehmen" besteht ein gewisser Unterschied. Eine der beiden Formulierungen sollte korrigiert werden --Mastermaus 16:51, 24. Sep. 2008 (CEST)


Richtig, zwischen einer Verschwörungsthese und der bekanntgewordenen Haltung der damaligen US-Regierung besteht ein Unterschied. Über diesen aufzuklären ist unsere Aufgabe... ;-) Jesusfreund 16:52, 2. Okt. 2008 (CEST)


Die Ursachen für das Versagen der USA sind doch hinreichend bekannt! Die USA konnten hier nicht mit einem Großangriff rechnen.
Die 5 Gründe hierfür:
1.
Japan lag zu weit entfernt.
2.
Die Meinung der USA war, dass die Japaner, aufgrund der Form ihrer Augen, keine guten Piloten sein könnten.
3.
Die US-Militärexperten der USA waren berechtigterweise der Meinung, das man in dieser Bucht, aufgrund der nicht ausreichenden Wassertiefe, von Flugzeugen keine Torpedos abwerfen könne. Das wussten auch die Japaner! Deshalb haben sie Holzvorrichtungen an den Torpedos angebracht, die die Torpedos nicht so tief ins Wasser eintauchen ließen und sich unmittelbar nach dem Wasserkontakt von selbst von den Torpedos lösten.
4.
Die Radartechnik war damals einfach noch nicht weit genug entwickelt, um die große Anzahl der anfliegenden feindlichen Flugzeuge eindeutig als solche zu erkennen. Außerdem war für diesen Tag ein Überflug von mehreren US-Flugzeugen angekündigt worden. Der Mann am Radar hatte das Radarecho für eben diese US-Flugzeuge gehalten.
5.
Die Warnung vor einem "theoretisch möglichen Angriff", die von einem anderen US-Stützpunkt gekommen ist, erreichte Pearl Harbor zu spät, weil sie nicht ernst genug genommen wurde. Ursache: Die Gründe 1 bis 4.
--Martin Oppermann 17:08, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zeugenaussagen ignoriert? (erl.)

von Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001 hierher verschoben, Jesusfreund 10:56, 18. Okt. 2008 (CEST)

Viele ehemalige Opfer der Anschläge haben sich zusammengetan zu einer Wahrheitsbewegung, die unteranderem eine Neuuntersuchung fordern. So wurden die Aussagen der Zeugen in Berichten nicht erwähnt. Beispielsweise hat der Hausmeister, der hunderten von Menschen das leben gerettet hat behauptet, dass er noch kurz vor den Anschlägen Explosionen im World Trade Center gehört hat. Viele weitere Opfer können von Explosionen berichten, unteranderem auch Feuerwehrmänner, jedoch werden ihre Aussagen schlicht weg nicht von der Regierung beachtet. Aber auch ehemalige CIA Arbeiter behaupten, dass es Vorwissen am 9/11 gab. Ein anderer Punkt ist, dass die Luftabwehr am Tag der Anschläge nicht reagiert hat, so hat ein Mitarbeiter beim ersten Flugzeug, nachdem es vom Kurs abgewichen sei nur versucht Kontakt aufzunehmen anstatt Hilfe anzufordern. Beim zweiten Flugzeug wurde genau so wenig unternommen, wobei man sich der Gefahr bewusst war. Es gibt eine Menge Dinge die am 9/11 widersprüchlich sind und Zweifel aufkommen lassen. Ein weiter Punkt der komplett ignoriert wird ist, dass nach den Anschlägen gesagt wurde, dass man die Luft gefahrenlos atmen kann, jedoch stellte sich heraus, dass tausende genau aus diesem Grund starben. Diese Aussauge ist auch nachweisbar und ist auch in den öffentlichen Medien in den Nachrichten erschienen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.212.46.249 (Diskussion • Beiträge) 15:04, 10. Okt. 2008)

Es obliegt in diesem Fall ja dir, ob du diese Aussagen mit in den Artikelein bringst oder nicht. Aktuell weiß ich gar nicht, ob sie mit drin sind oder nicht, aber im Fall der Fälle kannst du sie ganz einfach mit einbringen.-- HausGeistDiskussion 21:24, 10. Okt. 2008 (CEST)
Unsinn von vorn bis hinten. Die Zeugenaussagen sind offiziell von mehreren großen Zeitungen gesammelt und im Netz veröffentlicht worden. Einige wurden von der parlamentarischen Untersuchungskommission angehört und im Bericht abgedruckt.
Natürlich gab es Explosionsgeräusche, kein Wunder bei fallenden Gegenständen, Verpuffungen in Fahrstuhlschächten, berstenden Scheiben, sich ausbreitenden Feuern, Dieseltanks im Keller etc. etc.
Doch diese "Zeugen" vertreten nur selten die verschwörungstheoretischen Folgerung, die Geräusche müssten Sprengsätze gewesen sein, und manche haben sich ausdrücklich von dieser Folgerung distanziert. Die Debunker haben nachgewiesen, wie die VS-Theoretiker solche Aussagen aus dem Kontext gerissen und umgedeutet haben.
Nur W. Rodrigues behauptete später, er habe eine (!) Explosion vor dem Einschlag gehört. Man hat ihm ausführlichst die Widersprüche seiner Aussagen nachgewiesen, er hat nicht darauf reagiert.
Die Explosionsgeräusche haben wiederum rein gar nichts mit "Vorwissen" des CIA zu tun, solche Kurzschlüsse erlauben sich hier nur feige unangemeldete IPs, die ihre Signaturen "vergessen" und nichts belegen.
Die Belege stehen alle hier in den Weblinks und Referenzen. Erst recherchieren, dann dummes Rumquaken unterlassen. Jesusfreund 10:56, 18. Okt. 2008 (CEST)

DNA-Spuren und Pentagon-Einschlag (erl.)

Hoppala....hatte diesen Punkt versehentlich ins Archiv gestellt..*schäm*

Mir sind beim Durchlesen des Artikels zwei Sätze "ins Auge gesprungen":

"Die Identität von 12 der 19 Täter wurde durch DNA-Spuren von den Tatorten...."

Gab es denn zur Identifizierung "amtliche" Vergleichsproben? Woher kamen die? Sind die Terroristen schon mal im Vorfeld erkennungsdienstlich erfasst worden...in den USA oder an einem anderen Ort?

Dieser Aspekt scheint, für mich, mittlerweile dadurch geklärt, dass man offenbar kurzerhand DNA, für die es keine Vergleichsproben gab (Angehörige etc.) den "Terroristen" zugeordnet hat. Möglicherweise wurden somit Illegale oder auch ein paar Tippelbrüder, für deren Verbleib sich naturgemäß keiner interessieren dürfte, posthum zu Attentätern. Saubere forensische Arbeit....passt aber zum Rest. ;-)


"Es lässt das Flugzeug nur erahnen, zeigt aber die Explosion des Kerosins und widerlegt damit die Raketenthese." Die "Nicht-Airliner-Theorie" geht doch überwiegend von einem Marschflugkörper aus. Dieser ist ein "unbemannter Jet". Sprich: Er wird von einer Turbine angetrieben. Diese braucht zum Betrieb wiederum Kerosin. Oder? Maalesh 16:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Hier keine Auskunft. Hat es Sinn, dich nach soliden Belegen für deine Annahmen zu fragen? Jesusfreund 17:59, 6. Mai 2008 (CEST)
Die DNA-Spuren können auch aus den Hotels gekommen sein, in denen die Attentäter in der Nacht zuvor übernachtet haben! Wäre doch wohl eher logisch, oder?!?!
Aufgrund der Größe des Feuerballs scheidet ein Marschflugkörper aus! Außerdem.... Wie hätte ein Marschflugkörper denn einen solchen Zick-Zack-Kurs fliegen können? Denke an die Positionen der 5 Straßenlaternen!!!!
Im Übrigen wurden hunderttausende Trümmerteile einer Boing gefunden. Die größten davon trugen Seriennummern von Bauteilen, die in die entführte Boing eingebaut worden waren!
--Martin Oppermann 20:55, 9. Mai 2008 (CEST)
[Beiträge gelöscht, da Privatbetrachtungen ohne Artikelbezug und ohne reputable Quellen. Jesusfreund 12:59, 10. Mai 2008 (CEST)]
Generell ist die Frage nach der Identität der angeblichen Attentäter eines der umstrittensten Themen die man im Internet suchen kann. Siehe auch folgenden Link [45] Destinova

Komplexitätsreduktion und Verschwörungstheorie (erl.)

In diesem Artikel wird einerseits über verschiedene mögliche Hintermänner der Anschläge diskutiert. Andererseits enthält der Artikel aber auch Ungereimtheiten zu den Anschlägen (WTC7 Kollaps, Zu kleines Loch im Pentagon, keine Trümmer und Leichen bei dem 4 Flugzeug, NORAD (diverse) etc ...).

In meinen Augen stellen diese Indizien für sich genommen keine Verschwörungstheorie dar. Verschwörungstheorien beinhalten oft eine Reduktion der Komplexität. Wenn man sagt, dahinter stehen die neocons oder die islamischen terroristen, dann ist das eine Komplexitätsreduktion. Im Gegensatz dazu verkomplizieren die Indizien das Bild.

IMHO sollte daher diese Indizien, auf der Hauptseite und nicht auf der Verschwörungsseite zu den Anschlägen erscheinen. -- Braegel 22:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

"In diesem Artikel wird ... diskutiert...": Nee, hier wird dargestellt, was andere diskutieren.
"Ungereimtheiten" sind es nur in den Augen von VS-Gläubigen.
"Indizien" für was? Dieser Artikel reduziert die Komplexität für einige dieser "Indizien" schon, z.B. stammt das kleine Einschlagsloch im Pentagon von einem Rad des Passagierjets, das auf einem Foto daneben liegt. Steht drin. Jesusfreund 10:07, 30. Okt. 2008 (CET)

Änderung Literaturhinweise (erl.)

Die Rückgängigmachung meiner letzten Literaturergänzung durch sommerkom ist für mich auch unter Berücksichtigung von WP:Lit nicht nachvollziehbar. Mit der möglichen Ausnahme von Griffins "Christian Faith" sind die ergänzten Titel wissenschaftlich maßgeblich und mit dem Lemmainhalt befaßt. Insbesondere ermöglichen sie einen Zugang zum Fortschritt der Argumentation. Die Aussage "7 Bücher desselben Autors müssen nicht sein" ist willkürlich. Es kommt auf die Bücher an. ijuedt 24. Nov. 2008

Dann belege bitte, dass alle sieben Bücher als wissenschaftlich maßgeblich gelten. --Sommerkom 12:18, 24. Nov. 2008 (CET)
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