Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Archiv/2006/2. Teilarchiv
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Lebensunterhalt der Verschwörungstheorieautoren
Die Formulierung wie sie jetzt ist gefällt mir noch nicht ganz. Es ist hier vor allem der Punkt hervorzuheben, das die angesprochenen Autoren – im Gegensatz zu einem Prof. der für lau oder ’nen Zweitwagen, ein Buch schreibt – ihren Brötchen damit verdienen und ohne hohe Verkäufszahlen nicht nur am Hungertuch nagen sondern auch ihr Image knickt. Beispielsweise hat Bill Kaysing vor seinem kommerziellem Durchbruch mit seinem Verschwörungsbuch, seinen Verhältnissen entsprechende Bücher wie Leben mit wenig Geld oder Steuer sparen publiziert. Ein angebliches Enthüllungsbuch verkauft sich jedoch viel besser und kann gespickt mit den in diesem Artikeln bereits widerlegten unbewiesenen Vorwürfen eher zum Kassenschlager werden, als eine an Fakten orientierte Fachlektüre über die Vorgänge der Mondlandung. Tom Hanks hat insofern recht das sich mit solchen Blödsinn und Halbwahrheiten nunmal viel Geld verdienen lässt und diese Werke und somit die Intention der Verschwörungsurheber mit recht und zur Wahrung des neutralen Standpunktes hier Erwähnung finden müssen. --Haeber 15:26, 19. Aug 2006 (CEST)
Ja, das sind alles deine eigenen Schlussfolgerungen. Du sollst hier aber keine eigenständige Abhandlung über mögliche Motive herstellen. Wenn Hanks sich auf Kaysing bezogen hätte, würde das noch angehen.--M. Yasan 15:54, 19. Aug 2006 (CEST)
- Es gibt mittlerweile dutzende von Verschwörungsthorieautoren, Hanks spricht durch das Vermeiden der Nennung eines bestimmten Autoren von allen Autoren die nach seinen Bekunden Halbwissen und Blödsinn verbreiten. Hätte er einen genannt hätte er im gleichen Atemzug alle anderen ausgeschlossen, was keineswegs Hanks Intention war. Nennung von Autoren und Büchern, vielleicht sogar den Vorwürfen, würde im Übrigen einer Verbreitung der Verschwörungstheorie Vorschub leisten, und genau das ist es doch was Hanks vermeiden möchte. --Haeber 16:24, 19. Aug 2006 (CEST)
Nein, nein, nein. Das ist das Problem. Du stellst immer noch eigene Schlussfolgerungen auf. Du kennst oder akzeptierst nicht den Unterschied zwischen Theoriebildung und Theorieabbildung. Dieser ganze Artikel „strotzt nicht nur vor unbelegten Behauptungen“, er ist auch stilistisch nichts weiter als ein Essay, der die These von der Mondlandungslüge falsifizieren will! Das ist ein gut geschriebener Blogbeitrag, ein schönes Stück Arbeit, aber halt kein enzyklopädischer Artikel! Schon so eine Stilfigur wie Dieses Argument muss sich aber die Gegenfrage gefallen lassen ist Beweis genug. Deswegen ist das in dieser Form ein eindeutiger Fall für die Qualitätssicherung. Denk bitte nochmal drüber nach und versuch den Artikel enzyklopädisch zu überarbeiten.--M. Yasan 16:34, 19. Aug 2006 (CEST)
- Die Kritik des essayhaften Charakters einiger Passagen wurde schon am 16. August von Blaubirke erkannt (siehe Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/ToDo Punkt Weniger Reportagen lastig) und von mir bestätigt. Blaubirke scheint jedoch noch nicht dazu gekommen zu sein die angebotene Überarbeitung durchzuführen, da kann man auch nicht meckern schließlich ist das gerade einmal 3 Tage her. Benutzer GS hat jedoch heute einige dieser reportagenlastigen Passagen getreu dem NPOV umformuliert. --Haeber 17:17, 19. Aug 2006 (CEST)
- Natürlich muss die Mondlandungslüge falsifiziert werden, eine Enzyklopädie soll Wissen vermitteln und keine Dummheit. Dieser Aspekt wurde schon in vielen anderen Diskussionen u. a auf der Seite für Neutraliätsprobleme, der Review-Seite, als auch bei der erfolgreichen Kandidatur zum Lesenswerten Artikel durchgekaut, immer mit dem Ergebnis das sich der Großteil der Wikipedianer diese falsifizierende Vorgehensweise wünscht, und jetzt kommst du daher und willst dies alles nach eigenem Gutdünken auf den Kopf stellen. Genau diese Art deines Durchboxens würde den neutralen Standpunkt verletzen, da dann haltlose Unterstellungen ohne Relativierung oder Gegendarstellungen über die Enzyklopädie verbreitet werden würden. --Haeber 17:17, 19. Aug 2006 (CEST)
- Eine Enzyklopädie stellt Sichtweisen reputabler Instanzen einander gegenüber. Sie urteilt niemals selbst. Natürlich muss klar gezeigt werden, was eine seriöse und was eine unseriöse Meinung ist, aber das wiederrum auf Basis von Darstellungen Dritter. In diesem Sinne ist der Artikel nicht sauber. Immerhin verficht er einen kritischen-rationalen Standpunkt. Jeder Aussage sollte eine Quelle zugeordnet werden. Das dürfte nicht schwer sein, da sicher der Autor das ja wohl nicht alles wird selbst ausgedacht haben. Das mit den Fotos ist Theoriebildung. Einleuchtend und gut dargestellt, aber eben so theoriebildend. Meine Überarbeitung bezog sich nur auf den Stil. Eine Enzyklopädisierung kann ich erst vornehmen, wenn für alle Behauptungen die Belege angeführt wurden. --GS 18:32, 19. Aug 2006 (CEST)
- Wenn man so vorgeht wäre es das Ratsamste sofort einen Löschantrag zu stellen. Sämtliche Vorwürfe der Verschwörungstheoretiker sind Schlussfolgerungen oder eben Fehlschlüsse. Bitte sag’ mir mal über welche Fotos du sprichst, und was an diesen dann theoriebildend sein soll. Ich verstehe immer noch nicht wie der neutrale Standpunkt eingehalten werden soll, wenn sämtliche haltlosen Argumente ohne Relativierung bzw. Gegendarstellung nach eurem Befinden nicht erlaubt sein sollten. PS: Bitte definiere reputabel! --Haeber 18:47, 19. Aug 2006 (CEST)
- Eine Enzyklopädie stellt Sichtweisen reputabler Instanzen einander gegenüber. Sie urteilt niemals selbst. Natürlich muss klar gezeigt werden, was eine seriöse und was eine unseriöse Meinung ist, aber das wiederrum auf Basis von Darstellungen Dritter. In diesem Sinne ist der Artikel nicht sauber. Immerhin verficht er einen kritischen-rationalen Standpunkt. Jeder Aussage sollte eine Quelle zugeordnet werden. Das dürfte nicht schwer sein, da sicher der Autor das ja wohl nicht alles wird selbst ausgedacht haben. Das mit den Fotos ist Theoriebildung. Einleuchtend und gut dargestellt, aber eben so theoriebildend. Meine Überarbeitung bezog sich nur auf den Stil. Eine Enzyklopädisierung kann ich erst vornehmen, wenn für alle Behauptungen die Belege angeführt wurden. --GS 18:32, 19. Aug 2006 (CEST)
In dieser Sache muss ich Häber unterstützen. Selbstverständlich muss eine Enzyklopädie auch selbst gewichten und werten! Und zwar nicht ausschließlich aufgrund von Zitaten etwaiger Aussagen Dritter, sondern auch aufgrund des derzeitigen Standes der Wissenschaft zu dem Thema, der selbstverständlich belegt sein muss. Sonst wäre sie ja eine reine Aufzählung von Aussagen verschiedenster Leute und keine allgemeinverständliche Aufbereitung des Wissensstandes ihrer Zeit. Zu vielen Themen kann man ohne die Bildung einer Synthese aus These und Antithese ja gar nichts Sinnvolles schreiben. Wer in einer Enzyklopädie nachschaut, möchte in erster Linie das mit dem heutigen Wissensstand korrelierende Ergebnis von Forschung erfahren und nicht erst selbst den gesamten Weg der Wissensfindung selbst vollziehen müssen. Zumal in der Tat nicht wenige Menschen damit völlig überfordert wären. Natürlich müssen etwaige anderslautende Meinungen erwähnt werden, aber als das was sie sind: Als Außenseitermeinungen. Die Verfechter einer angeblichen Mondlandungslüge vertreten eine solche Außenseiterposition, die durch nichts belegt ist. Diese Tatsache muss in dem Artikel unverkennbar zum Ausdruck gebracht werden, sonst ist entspricht er nicht wissenschaftlichem Standard. Man kann doch nicht die Verbreiter von aus der Luft gegriffenen und den physikalischen Gesetzen widersprechenden, durch nichts erwiesenen Behauptungen als "reputabel" bewerten und ihnen mehr Raum zugestehen, als historisch und wissenschaftlich verbürgten Tatsachen, nur weil die Verschwörungstheoretiker ihre Unterstellungen besonders laut heraus brüllen und hartnäckig damit hausieren gehen und dadurch Menschen, die keine wissenschaftliche Bildung haben, ihnen auf den Leim gehen und das Gehörte unkritisch weiter tragen. Gruß -- Cornelia -etc. 19:18, 19. Aug 2006 (CEST)
- Ich will das nicht diskutieren. Ich verweise auf die Content-Policy von Wikipedia. Ich möchte keinen Text lesen, in der eine Cornelia-etc. den Forschungsstand darstellt. Dazu ist Cornelia-etc. mit einiger Sicherheit garnicht qualifiziert. Ich möchte eine Einschätzung des Forschungsstandes durch reputabel Quellen lesen, etwa durch Prof. XY von der Universität Z. Wer das nicht versteht, der ist hier wohl fehl am Platz. Siehe dazu neben WP:NPOV auch WP:TF. --GS 19:38, 19. Aug 2006 (CEST)
- Bitte werde nicht vorlaut GS, Corniela spricht nicht von sich sondern dem Stand der Wissenschaft. Man kann doch nicht jede wissenschaftliche Gegebenheit nur mit Hilfe von irgendwelche Quellen und Zitaten zusammenbasteln. Die hier in den Gegendarstellungen dargebrachten Argumente sind zu einem Großteil als wissenschaftliche Axiome anzusehen und bedürfen keiner Beweise in Form von Zitaten oder Quellenangaben. Für alles was auch nur ansatzweise über die normale Schulausbildung hinausgeht sind zudem Querverweise zu erklärenden Wikipediaartikeln vorhanden. --Haeber 19:52, 19. Aug 2006 (CEST)
- Richtig ist trotzdem, dass sich eine Enzyklopädie kein eigenes Bild der Wahrheit verschafft. "Verifyability not truth" heisst die Devise. Der Artikel wird seine Weisheiten ja irgendwoher haben. Da gebietet es nicht nur das Zitatrecht auf diese zu verweisen, sondern auch der Grundsatz, dass alle Quellen anzugeben sind (s. WP:QA). Gruß --GS 20:17, 19. Aug 2006 (CEST)
- Wenn du schon so ein Paragraphenreiter bist, solltest du deine Zügel gefälligst enger schnallen und mal zum Punkt Wikipedia:Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? galoppieren. Dort steht klipp und klar „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Das heißt das es nicht erforderlich ist beispielsweise in Lehrbüchern abgedruckte Dinge wie Schattenfall, Reibung, Verbrennung, Belichtung, Radioaktivität und dergleichen mit Quellen zu belegen. Das würde im Übrigen der allseits gepredigten Redundanzvermeidung zuwiderlaufen, wenn in jedem Artikel von Neuem das Einmaleins belegt werden muss. --Haeber 20:32, 19. Aug 2006 (CEST)
- Richtig ist trotzdem, dass sich eine Enzyklopädie kein eigenes Bild der Wahrheit verschafft. "Verifyability not truth" heisst die Devise. Der Artikel wird seine Weisheiten ja irgendwoher haben. Da gebietet es nicht nur das Zitatrecht auf diese zu verweisen, sondern auch der Grundsatz, dass alle Quellen anzugeben sind (s. WP:QA). Gruß --GS 20:17, 19. Aug 2006 (CEST)
- So ist es. Darüberinaus zitiere ich gerne auch aus der von GS verlinkten Seite zum Gebrauch von Zitaten: "Wikipedia ist keine Zitatsammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema zusammenzufassen, mit Zitaten solltest du deshalb sehr sparsam umgehen." -- Cornelia -etc. 20:40, 19. Aug 2006 (CEST)
Sag mal, GS, was maßt du dir hier an? Bitte verzichte auf persönliche Seitenhiebe, zumal du mich überhaupt nicht kennst und rein gar nichts über etwaige Qualifikationen oder fehlende Qualifikationen meinerseits weißt, sondern bleibe bei der Sache! Gehen dir die Argumente aus? Bist du die Instanz, die entscheidet, wer hier am richtigen Platz ist und wer nicht? Ich glaube kaum ... Auf meine Argumente bist du in keiner Weise eingegangen. Es geht hier nicht um die persönlichen Wünsche eines GS, was er von wem lesen mag oder nicht.
Ich schrieb, dass der derzeitige Stand der Wissenschaft dargelegt werden muss. Und zwar selbstverständlich nicht irgendeine private Meinung dazu, weder meine noch deine, sondern der belegbare Forschungsstand. Dazu bedarf es aber keines einfachen Zitierens von Sätzen einzelner Personen, sonst könnte man einfach deren Werke hier verlinken, sondern auch einer Zusammenfassung der jeweiligen Positionen, die selbstverständlich auf seriöse Weise zu erfolgen hat.
Wenn du beispielsweise einen Artikel über Hitler und seine Thesen schreibst, zitierst du auch nicht einfach aus "Mein Kampf", sondern weist auch auf die Hintergründe und Widersprüche darin hin. Selbstverständlich belegst du deine Aussagen, aber einfache logische Zusammenhänge benennen kannst du dabei auch, ohne dass du für jeden einzelnen Satz einen anderen Autor zitierst. Oder muss ich nach deiner Auffassung selbst dann, wenn ich simple, jedem einsichtige Zusammenhänge beschreibe, wie z.B. "bei Regen wird die Straße nass" einen Professor zitieren, der zuvor irgendwo wortwörtlich das Gleiche schrieb? Dann wird das Quellenverzeichnis länger als der gesamte Artikel. Bei solch grundlegenden, jedem einsichtigen Tatsachen aufgrund einfachster Kausalkettenbildung reicht es wohl, dass diese Tatsache als solche dem Stand der Wissenschaft entspricht und ich das auch belegen kann. Eines wörtlichen Zitates bedarf es dafür jedoch nicht. Jedenfalls nicht in einem Artikel, der sich nicht mit den Grundlagen der Physik oder des Wetters beschäftigt.
Ich kann auch gerne erst eine Abhandlung über das Wesen von Licht und Schatten verfassen, diese Wort für Wort belegen und dann erst schreiben, dass Schatten je nach der Bodenbeschaffenheit sich verkürzen oder verlängern, wenn du es für erforderlich hältst. Und doch, dazu wäre ich in der Lage. Ich bin nämlich weitaus qualifizierter, als du es für möglich zu halten scheinst, auch wenn ich Cornelia heiße. Mir war bisher allerdings nicht bewusst, dass es hier Schreiber gibt, die andere schon aufgrund ihres Vornamens zu diskreditieren versuchen. Oder aufgrund ihres Geschlechtes? Aus welchem Grund auch immer ... mit solchem Verhalten diqualifizierst du dich meines Erachtens nur selbst. -- Cornelia -etc. 20:15, 19. Aug 2006 (CEST)
Also, wenn ich das richtig sehe, wollen einige, dass alle unbelegten Behauptungen aus dem Artikel verschwinden (Zitat von Benutzer:GS: "Eine Enzyklopädie stellt Sichtweisen reputabler Instanzen einander gegenüber."
Zitat von Benutzer:M. Yasan: "Dieser ganze Artikel „strotzt nicht nur vor unbelegten Behauptungen“, er ist auch stilistisch nichts weiter als ein Essay, der die These von der Mondlandungslüge falsifizieren will!")
Dann bliebe aber von den Unterstellungen der Moon-Hoax-Anhänger rein garnichts mehr übrig!
Das mit dem Lebensunterhalt durch Moon-Hoax-Bücher sollte allerdings belegt werden (könnte ja sein, dass der eine oder andere auch ohne seine Buchverkäufe über die Runden kommt). Ansonsten reicht IMHO auch der Hinweis auf finanzielle Interessen der Autoren (ist prinzipiell ja nicht verwerflich). Das Problem ist wohl, den betr. Verfassern die bewusste Täuschung der potentiellen Leser nachzuweisen.
Natürlich gibt es auch noch die Alternative, den Artikel ganz radikal zu kürzen, etwa in der Art:
Es existiert eine Verschwörungstheorie zu den im Rahmen des Apollo-Programms stattgefundenen Mondlandungen, die aber durch nichts belegt ist und von Fachleuten durchwegs abgelehnt und als völlig abstrus angesehen wird. Siehe auch: ... Weblinks: ...
Ich fände es aber sehr schade, den Artikel, in dem eine Menge Arbeit steckt, so stark "einzudampfen" und dem Leser damit die Möglichkeit zu nehmen, sofort (ohne erst allen Weblinks zu folgen) die wesentlichen Behauptungen/Widerlegungen aufzuzeigen. Gruß, --Tom.b 22:45, 19. Aug 2006 (CEST)
weitere Quelle
die Häbers Ausführungen zur Widerlegbarkeit der Behauptungen der Verschwörungstheoretiker belegt und zusätzliche diese Behauptungen widerlegende Fakten angibt:
War die Mondlandung echt? aus der Fernseh-Sendereihe alpha-Centauri (ca. 15 Minuten). Erstmals ausgestrahlt am 29. Sep. 2002. Professor Harald Lesch, Universitätssternwarte München, in der Sendung Alpha Centauri des Bayerischen Rundfunks von 29. September 2002: "War die Mondlandung echt?", 14.49 Minuten
- Ist der Herr Professor für Astronomie reputabel genug? -- Cornelia -etc. 21:57, 19. Aug 2006 (CEST)
- Es geht zunächst überhaupt um Belege. Das scheinst Dir nicht einzuleuchten. Also am Beispiel: jede Aussage einfach mit einer Fußnote versehen. Nach dem Motto: Verschwörungstheoretiker XY behauptet Z (s. AAA, in: BBB, S. 111). Dagegen verweisen Wissenschaftler darauf, dass XYZ (s. AAA, in: BBB, S. 111). Dann kann sich jeder Leser schnell von der Qualität der Argumente überzeugen, so, wie in WP:QA beschrieben. --GS 22:05, 19. Aug 2006 (CEST)
Belege hat Haeber doch erbracht. Dazu muss nicht jeder Satz mit einer Fußnote versehen werden, wenn die Quellen insgesamt sämtliche Aussagen auch so nachvollziehbar darlegen. Und das tun sie. Immerhin hat Häber zusätzlich zu der Angabe der Hauptquellen 21 Einzelnachweise verlinkt. Das sollte reichen. Welche Aussage genau ist denn deiner Meinung nach nicht ausreichend belegt worden? Der Sinn der Quellenangaben ist doch, dass jeder nachvollziehen kann, ob die Aussagen tatsächlich seriösen Quellen entstammen oder nicht. Das lässt sich ohne weiteres nachvollziehen. Doch soll der Artikel nicht das Ausmaß einer Diplomarbeit annehmen, sondern die wesentlichen Aspekte zusammenfassen und überschaubar bleiben. -- Cornelia -etc. 22:21, 19. Aug 2006 (CEST)
... Und nochmals scheint es wichtig zu werden, die Inhalte der von dir selbst verlinkten Wikipedia-Seite dir noch einmal zu präsentieren. Dein Quellenangaben-Hinweis führt zu der Seite mit den Einzelnachweisen. Dort steht gleich oben (Hervorhebung von mir):
"Einzelnachweise [...] dienen dem Quellennachweis bei wörtlichen Zitaten (siehe auch Wikipedia: Zitate), sowie als Beleg von einzelnen Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind (siehe auch Wikipedia: Quellenangaben)." Häbers Aussagen sind jedoch durch die angegebenen Hauptquellen in vollem Umfang abgedeckt. Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht, den angegebenen Links zu folgen? -- Cornelia -etc. 22:33, 19. Aug 2006 (CEST)
- Wärst du meinen Hinweisen gefolgt, daß von den Astronauten weder eine Hasselblad mit Augenhöhensucher noch eine mit einem Lichtschachtsucher benutzt wurde, wäre dir vermutlich klar geworden, daß Haeber ohne Quellen arbeitet. Ganz ehrlich: Mach dir einmal selbst die Mühe es herauszufinden! --BORG 15:48, 20. Aug 2006 (CEST)
- Wärst du Demagoge meinen angegebenen Hinweisen und Quellen gefolgt, dass die Astronauten Hasselblad-Kameras mit Lichtschachtsucher (so wie sie ihn selbst die Standardmodelle im Handel vorweisen) benutzt haben, wäre dir klar geworden, das ich mit seriösen Quellen arbeite. Ganz ehrlich: Erkundige dich wie man auf Links klickt, um zu den angegebenen Quellen zu gelangen, lerne dann noch Englisch und verfolge die immer fortlaufenden Diskussionen und nutze diese Erkenntnisse daraufhin vor deinem nächsten Diskussionsbeitrag ohne Unterstellungen und Unwahrheiten. --Haeber 17:24, 20. Aug 2006 (CEST)
- Hier schreibt die Firma Hasselblad, auf Deutsch, dass die Kameras und auch die Sucher für den Gebrauch im Weltraum speziell angepasst wurden: "Um den harten Anforderungen des Weltraums gewachsen zu sein, wurden einige Modifikationen und Verbesserungen vorgenommen." [1]
Man könnte ja die Firma anschreiben und um eine Stellungnahme bitten, wie diese Anpassung konkret bei der für die Mondlandung verwendeten Kamera aussah und wie man sie am sinnvollsten bezeichnet. Konstruktive Mitarbeit wäre sinnvoll. ;) Gruß -- Cornelia -etc. 17:34, 20. Aug 2006 (CEST)- Ja stimmt, das ist keine schlechte Idee, nur der Aufwand war mir immer zu groß, daher beschränkten sich meine Quellenrecherchen immer auf die lediglich mehrere hunderte Seiten langen Spezifikationen und Dokumente :-) rund um Mondkameratechnik auf den NASA-Servern [2] und den kleinen Zusammenfassungen, beispielsweise auf [3], ein Blick in die Artikel Lichtschachtsucher oder Hasselblad geben ihr übriges. PS: Vielleicht findet sich mal jemand der einen förmliche Bitte an die Firma stellt. --Haeber 17:39, 20. Aug 2006 (CEST)
- Hier schreibt die Firma Hasselblad, auf Deutsch, dass die Kameras und auch die Sucher für den Gebrauch im Weltraum speziell angepasst wurden: "Um den harten Anforderungen des Weltraums gewachsen zu sein, wurden einige Modifikationen und Verbesserungen vorgenommen." [1]
- Wärst du Demagoge meinen angegebenen Hinweisen und Quellen gefolgt, dass die Astronauten Hasselblad-Kameras mit Lichtschachtsucher (so wie sie ihn selbst die Standardmodelle im Handel vorweisen) benutzt haben, wäre dir klar geworden, das ich mit seriösen Quellen arbeite. Ganz ehrlich: Erkundige dich wie man auf Links klickt, um zu den angegebenen Quellen zu gelangen, lerne dann noch Englisch und verfolge die immer fortlaufenden Diskussionen und nutze diese Erkenntnisse daraufhin vor deinem nächsten Diskussionsbeitrag ohne Unterstellungen und Unwahrheiten. --Haeber 17:24, 20. Aug 2006 (CEST)
Ich habe soeben eine Mail an die Firma Hasselblad geschickt. :-) -- Cornelia -etc. 00:53, 21. Aug 2006 (CEST)
Mal wieder jemand der den Artikel nicht gelesen hat
Wie kann eine Fahne im Vakuum ohne Atmosphäre mit minimaler Erdanziehung im "Wind" flattern.???? Warum der Film Unternehmen Capricorn aus den 70 Jahren.--80.142.226.47 15:18, 21. Aug 2006 (CEST)
- Die zweite Frage verstehe ich nicht und die erste ist im Artikel beantwortet. --AT talk 15:29, 21. Aug 2006 (CEST)
- Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen? Sie flattert nicht. Sie hat anfangs etwas gewackelt aufgrund von Bewegungen an der Fahnenstange und verharrt danach in ihrer Endposition. Die Fahne ist zudem laut Professor Lesch (Link siehe oben unter "weitere Quelle") auf der Querstange ein wenig gerafft, wie eine Gardine auf einer Gardinenstange.
- Der Film ist doch kein Beweis! Er ist fiktiv. Gruß -- Cornelia -etc. 15:35, 21. Aug 2006 (CEST)
- Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen? Sie flattert nicht. Sie hat anfangs etwas gewackelt aufgrund von Bewegungen an der Fahnenstange und verharrt danach in ihrer Endposition. Die Fahne ist zudem laut Professor Lesch (Link siehe oben unter "weitere Quelle") auf der Querstange ein wenig gerafft, wie eine Gardine auf einer Gardinenstange.
Ausmaß der angeblichen Verschwörer
Bisher ist im Artikel noch nicht voll zur Geltung gekommen, wie es mit dem Ausmaß der Verschwörung aussehen mag. Grund ist, dass der eine Verschwörungstheoretiker von einem Dutzend redet (Geise), der andere von Politik, Geheimdienst und NASA, wieder andere nur von der NASA. Im Endeffekt sollen all diese Unterstellungen abgetan werden und zwar zur Wahrung des neutralen Standpunktes auch immer mit den Punkten die diese ausschließen. Einige (bisher nur wenige :-)) Gedanken dazu:
Nur ein Dutzend Leute, andere, die nicht nachfragten: Diese Dummköpfe die nicht nachfragten bestanden aus Wissenschaftlern, Ingenieuren, Managern usw., das niemand davon Wind bekommen hat darf bezweifelt werden. Die Wissenschaftler haben sich wohl mit Schach die Zeit vertrieben? Die Annahme das auch noch die angeblichen Mondlandungsfilmtechniker, -assistenten, -schauspieler, -kulissenbauer, -requisitenleute, -maskeleute usw. nicht den Hauch einer Ahnung hätten, was sie denn da so vorspielen ist mehr als lächerlich.
Nur NASA war der Drahtzieher: Ne’ hätte Regierung nicht finanziert (teilweise schon so im Artikel vorhanden), Stillhalten ist bei der Masse/Institution unrealistisch, siehe auch Quasselstrippen im Punkt USA gesamt.
USA gesamt (also alle Institutionen): Die USA als großen Verschwörer bzw. große Einheit anzunehmen, ist eine weitverbreitete Fehlannahme, Stichworte: Vielvölkerstaat, viele Religionen und Ansichten, politische Parteien, viele ausländische Spione usw. usf. Unter anderem Beispiele finden für heutige Quasselstrippen (USA: Abu-Ghuraib, Abhören ohne richterliche Genehmigung, geschwätzige Sekretärinnen usw.) in diversen Institutionen. Selbst dann bleiben noch alle nicht der USA zugehörigen Dinge/Firmen wie z. B. Hasselblad, Länder die Wissenschaftliche Erkenntnisse und Mondstein abbekommen haben.
USA & Sowjets: Die „Sparringspartner“ Hand in Hand zur Imagewahrung, einfach vortrefflich ;-)
Sonstige auf alle Aspekte anwendbare falsifizierende Punkte, die noch nicht im Artikel stehen: viele Innovationen durch Mandlandungsprogramm, u. a.: Hörgeräte (siehe Werner Büdelers 69er Buch), Know-how für weitere Raumfahrttechnik (Shuttles, Raketen, Raumanzüge, Muskel-/Knochenabbauproblem) gewonnen, spezielle Relativitätstheorie genauer bestätigt (durch Retro-Reflektoren) steckt also auch Einstein dahinter :-) uvm.
All das gespickt mit treffenden Zitaten, einigen Links zu bestehenden Artikeln und Quellen. Bitte beachten Sie, dass dieser Text subjektiv geschrieben ist und so wie er ist natürlich nicht 1 zu 1 in Artikel übertragen werden kann, einige Smilies und Schmunzler wären ebenfalls noch zu entfernen :-) --Haeber 02:51, 23. Aug 2006 (CEST)
Augenhöhen- /Lichtschachtsucher für die Hasselblad
Na also. Geht doch. :-))) --BORG 18:57, 29. Aug 2006 (CEST)
- „Langezeit hatte ich dich BORG ignoriert, ich war geblendet von deinen Beleidigungen, Unterstellungen und Widersprüchen, auch davon, dass du nie Belege oder Quellen vorgelegt hast. Zu solch einfachen und plausiblen Belegen, wie es dankenswerterweise Susanne Walter am 28. August im Forum von mondlandung.pcdl.de tat, via ansprechenden Bild und guter Erklärung, hattest du dich verständlicher nie herabgelassen. Ich verstehe nun, wie du die Welt siehst, ein Blick auf dieses Video hat mich auf deine Seite gezogen – meine Augen, ja meinen Verstand, für die Wahrheit geöffnet. Von nun an werden wir gemeinsam gegen die Ignoranten und Unmündigen zu Felde ziehen und einfache physikalische Regeln nichtig erscheinen lassen, seltsame Punkte auf Fotos als Fusseln des kratzenden Winterpullis des Regisseurs offenbaren und aufklären das der Film Unternehmen Capricorn einfach nur aus übriggebliebenen Filmschnipseln, sozusagen als B-Seite der Mondlandung, veröffentlicht wurde. Danke das es dich und deine Ideale gibt.“ -- „Dein von nun an treuer Wegbegleiter“ Haeber 03:31, 30. Aug 2006 (CEST)
Original Mondlandungsvideos abhanden gekommen
siehe [4] (nicht signierter Beitrag von PSYCloned Area (Diskussion | Beiträge) )
- Mhhh, man könnte bald meinen, die NASA hätte diese 700 Behälter(!) absichtlich verschwinden lassen. Aber nicht, um etwas zu vertuschen, sondern weil sie (oder überhaupt die ganzen "Illuminaten" oder Freimaurer oder wer auch immer) einen Mordsspaß daran haben, Öl ins Feuer der besonders lächerlichen Verschwörungstheorien zu gießen. (Siehe auch die lächerlichen Überwachungsvideos, die vom Pentagon-Attentat freigegen wurden, und die Anzahl der 11.9.-Theorie-Anhänger stark erhöht haben dürften.) Modran 00:09, 27. Okt. 2006 (CEST)
Falsches Argument
Wären die Antworten erst vom Boden zu einer unbemannten Sonde und wieder zurück übertragen worden, wäre die Verzögerung etwa doppelt so groß gewesen.
Dieses Argument stimmt leider nicht, denn es wäre zwar aufgefallen, wenn die Signale nicht vom Mond gesendet worden wären, aber ich denke das es niemanden Aufgefallen wäre, wenn die Signale woanderes empfangen worden wären. Insofern ergibt sich für die roundtrip zeit genau der richtige Wert, wenn die Signale die von Housten gesendet wurden irgendwo terestrisch aufgefangen worden wären, dann die Antwort erzeugt worden wäre, und diese zusammmen mit dem Videosignal zu einer Realissonde gesendet worden wäre, die sich in einer polaren Mondumlaufbahn befunden hätte. Würde man mit den Astronauten sprechen, käme die Antwort genau nach der zweimalingen Laufzeit erde - mond plus etwas nitchtnachweisbares penuts für die Verbindug zur erdfunkstelle 217.20.118.140 00:18, 3. Sep 2006 (CEST)
- Das Argument kann bezogen auf den Standort Bochum auch deshalb nicht stimmen, weil sich der Standort Bochum meist im Funkschatten befand. Siehe Diskussion: [[5]] --BORG 13:45, 7. Sep 2006 (CEST)
- Polare Mondumlaufbahnen (also solche die nicht in den Mondschatten verschwinden und immer zu Erde Funkkontakt haben) setzen gewaltige technische Leistungen vorraus, die mit den eigentlichen Mondlandungen in keinem Verhältnis stehen. Deine Denkansätze zur sogenannten roundtrip zeit stimmen eben nicht, schließlich hätten die Antwortzeiten und damit die Videoübertragungen dann immer doppelt so lang gebraucht, was sie nicht taten. Deine Penuts lassen sich ohne große Probleme nachweisen und widerlegen damit deine Denkblase. @BORG: mal wieder nicht weiter gedacht, Bochum war nicht der einzigste Empfangsort für die Übertragungen vom und zum Mond, es gab und gibt dutzende Empfangsstationen auf der ganzen Erde verteilt, um sich trotz drehender Erde mit Astronauten unterhalten zu können, so wie vor kurzem Angela Merkel mit Thomas Reiter. Des Weiteren wird im Text nirgends erwähnt das Bochum die einzigste Empfangsstation war, sie war eine von vielen, für den Nachweis der Antwortzeiten reichen Sekunden, da ist dein Funkschattenargument obsolet. --Haeber 16:56, 7. Sep 2006 (CEST)
- Noch mal zum Mitlesen (aus dem Zeitartikel): Nicht nur die Amerikaner und Sowjets empfingen die Funksignale vom Mond, sondern auch die Sternwarte in Bochum. Dort liegen die Fernsehbilder, der Funkverkehr zwischen Houston und den Astronauten und Daten über deren Gesundheitszustand und die Flugbahnen der Raumfähren noch heute im Archiv. Teilweise haben die Bochumer ihre Aufzeichnungen inzwischen digitalisiert. Die Fernsehaufnahmen sind indes noch immer auf Magnetbändern gespeichert. Zum Abspielen brauchte man ein Zwei-Zoll-Gerät, das heute kaum noch aufzutreiben sei, erzählt Thilo Elsner, [[6]]. Wenn aber nachweislich Bochum zur Zeit der Mondlandung auf der Funkschatten-Seite lag, dann ist das Anti-VT Argument für die Tonne. --BORG 07:20, 8. Sep 2006 (CEST)
- Die erste Mondlandung ging über mehrere Tage, abgesehen davon hatte Bochum insbesondere ab Apollo 15 viel mitgeschnitten, wenn man von der oder den Mondlandung(en) spricht, so spricht man auch automatisch von allen anderen erfolgreichen Apollomissionen nach Apollo 11 – zu diskutieren, ob nun gerade Apollo 11 eine Lüge gewesen sein soll und die anderen nicht grenzt an Dummfug. --Haeber 16:46, 8. Sep 2006 (CEST)
- Mal ein paar Fakten: Apollo-11-Landemodul (LM) Eagle landete um 20:17 UTC das ist für Bochum zur Sommerzeit 22:17 gewesen; Mondaufgangszeit war 11:56 (heißt Mond ging 10:43 auf), Monduntergangszeit 23:42 (zunehmender Sichelmond 33 %). Jetzt sag mir doch mal bitte, wo du hier einen Mondschatten siehst? Die komplette Mondlandung und annähernd ein-einhalb Stunden Übertragung von der Mondoberfläche aus dem LM sind Spitzenwerte für eine einzige Sternwarte, danach wurden wie überall auf der Welt Funksignale aus anderen weiter westlich gelegenen Orten wie den USA, Hawai, Australien usw. übertragen. --Haeber 19:50, 8. Sep 2006 (CEST)
- ... zu diskutieren, ob nun gerade Apollo 11 eine Lüge gewesen sein soll und die anderen nicht - finde ich aber nicht unwichtig. Szenario: Parallel zur Vorbereitung von Apollo 11 wird ein Fakefilm gedreht, falls A11 schiefgeht. Dann geht A11 tatsächlich schief, und man zeigt den Fakefilm. Vier Monate später bei A12 (die für den Fall des Fehlschlagens von A11 auch schon lange vorbereitet war!) geht dann glücklicherweise alles gut und die USA sind nun tatsächlich die ersten auf dem Mond. - Das bringt mich auf eine neue Theorie: die Mondlüge-Verschwörungstheorie könnte von Charles Conrad ins Leben gerufen worden sein, weil er neidisch auf Armstrong war (Aus Apollo_12:"Wären die Flüge in der Reihenfolge durchgeführt worden, wie es im Frühjahr 1968 noch geplant war, wäre Conrad der erste Mensch auf dem Mond geworden.") ;-) Modran 23:39, 26. Okt. 2006 (CEST)
- Zum Glück ja, Dummfug! Aber dümmer als irgendein anderer Punkt dieser am leichtesten widerlegbaren von allen Verschwörungstheorien (außer vielleicht "Bielefeld")? Ich glaube nicht. --Modran 00:27, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Apollo 1: könnte eben der Grund gewesen sein, weshalb man beschloß, in Zukunft "positive Bilder" für die Öffentlichkeit in petto zu haben. Das Gegenargument lautet viel eher: warum ist man beim Shuttle-Programm wieder von dieser PlanB-Strategie abgekommen? War man sich zu siegessicher (Challenger 1986 - bitte in diesem Zusammenhang lesen: What do you care what other people Think?! (dt. Kümmert Sie, was andere Leute denken? Neue Abenteuer eines neugierigen Physikers ISBN 3-492-22166-1))? Oder war es einfach nicht mehr wichtig genug (Columbia 2003)? Ich kenne einige (ansonsten intelligente) Leute, die auf die Mondverschwörungstheorie hereingefallen sind; wenn ich diese Leute überzeugen möchte muß ich versuchen, mich in sie hineinzuversetzen. Ich darf nicht alles a priori als Unsinn abtun, nur weil es ebensolcher ist. Ich bewundere, wie tief Du Dich in diese Materie eingearbeitet hast; aber ich fürchte, Du hast dadurch einen so großen Abstand zu denen, die du eigentlich überzeugen möchtest, daß Kommunikation kaum noch möglich ist. Du erreichst nur die Leser, die nicht mehr überzeugt werden müssen (und gibst ihnen sachliche Argumente in die Hand, wofür ich Dir dankbar bin). Modran 01:14, 27. Okt. 2006 (CEST)
- WP:TF: Ich hoffe, Du hast den Smilie bemerkt? ;-) WP:TF gilt für Artikel, nicht für Diskussionen (wo "neue Theorien" Metaphern sein können, um das Lemma aus einem anderen Blickwinkel zu beleuchten mit dem Ziel, den Artikel aus einer anderen Perspektive zu lesen und noch mehr zu NPOVen) Modran 01:27, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Da muss ich zustimmen, ich bin tatsächlich zu sehr in der Materie drin, als dass ich andere noch zurechtweisen könnte. Dies liegt auch daran, dass ich mittlerweile zu den Verschwörern bzw. deren Anhängern gerechnet werde, da ist jedes entgegenkommen und jedweder Versuch einer Aufklärung zwecklos ;-) / ;-(. Das verschlimmert sich immer noch damit, dass der ein oder andere doch tatsächlich noch Antworten zu Wisnewski neuesten Verschwörerargumenten, die er tagtäglich auf seiner Website postet, erwartet, irgendwann hat man einfach keinen Bock mehr die immer wieder neuen Fehlschlüsse und aus Halbwissen hervorgegangenen buchverkaufssteigernden Ergüsse zu kommentieren. Irgendjemand hatte einmal zu dieser Thematik folgend ironische Argumentation vorgebracht: Wenn jemand zur Thematik sagt, den Amerikanern sei alles zuzutrauen (im Sinne, dass es ein Fake war), so kann dem zustimmend „entgegengesetzt“ werden: Ja genau, denen kann man sogar zutrauen, auf den Mond geflogen zu sein. (Ich hoffe ich habe das jetzt ansatzweise richtig wiedergegeben.) P.S.: Theoriefindung, deswegen weil diese abwägige Theorie(n) so nicht in den Artikel einfließen könnten, das muss vorher als Buch hunderttausendfach an (pseudo)wissenschaftlich interessierte Jünger verkauft werden, bevor es hier auftauchen darf bzw. leider sicherlich bald auch so auftauchen wird :-(, aber zum Glück noch nicht heute. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:47, 27. Okt. 2006 (CEST)
Wikipedia dient nicht dazu irgendjemanden von der Wahrheit zu überzeugen. Wir stellen den derzeitigen Wissensstand der Menschheit dar (so gut es geht). Das aber ist der Wissensstand der Mehrheit der Fachleute (selbst wenn sich deren Meinung zu einem späteren Zeitpunkt als falsch erweisen sollte). Wir müssen also die Anhänger der Mondlandungslüge nicht bekehren (das halte ich sowieso für hoffnungslos), sondern nur verhindern, dass ihre hirnverbrannten Ideen als sinnvolle Alternative dargestellt werden. Sicher ist ein solches Herangehen gerade bei diesem Artikel schwierig. Es hat aber wenig Sinn sehr viel Energie in endlosen Diskussionen zu verschwenden. Sollten jedoch an anderer Stelle unwiederlegbare Beweise dafür erbracht werden, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat, werden wir den Artikel eben umschreiben. Bis dahin müssen die Ungläubigen damit leben, dass ihre Argumente in diesem Artikel in der Luft zerissen werden und der Artikel notfalls vor ihnen geschützt wird. -- ArtMechanic 01:46, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Jaja, wir hören ja schon auf zu diskutieren :-). -- Haeber (Disk., Bew.); 01:53, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Nö, ich höre nicht auf zu diskutieren, bevor der Artikel "Excellent" ist. Und auch danach kann ich es nicht versprechen. ;) Modran 03:10, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Wikipedia dient nicht dazu irgendjemanden von der Wahrheit zu überzeugen. - da stimme ich Dir völlig zu: schon allein weil Wahrheit immer subjektiv sein muß, wenn sie "endlich" ist. Ich fürchte, ich muß nun meine Motivation (an diesem Artikel mitzuwirken) genauer darlegen, um nicht mißverstanden zu werden. Der Artikel hat nicht umsonst das Bapperl "lesenswert" bekommen, denn das ist er. Dennoch kann (und sollte) er verbessert werden, selbst wenn es nur um (scheinbare) Kleinigkeiten geht. Eine große Menge an verschiedenen(!) Perspektiven kann diesem Ziel nur dienlich sein. Speziell bei dem hiesigen Artikel teile ich dazu die potentielle Leserschaft grob in vier Gruppen:
- jemand, der von der "Mondlandungslüge" gehört hat und sich kurz informieren möchte, worum es dabei geht. Das ist die eigentliche Zielgruppe einer Enzyklopädie, der alle Schreiber sich verpflichtet fühlen sollten (wenn nicht: Finger weg vom Edit-Button!) Hier endet das klassische Lexikon. Hier beginnt das Wiki-Projekt, in dem erforscht wird, wie ein zukünftiges Lexikon aussehen wird. Es gibt nichts, was man nicht besser machen könnte (für diese Gruppe ist der Text definitiv zu lang). Deshalb schaue ich auf neue Zielgruppen:
- jemand, der von der "Mondlandungslüge" gehört hat, sie albern findet und fundierte Gegenargumente sucht. Diese Gruppe ist fast identisch mit der ersten (und wird vom Artikel auch gut bedient). Ich selbst habe (bevor es Wikipedia gab ;) die Erfahrung gemacht, daß die Theoretiker sehr überzeugende "Bilder" zeigen, aber da sie nie überprüfbare Quellen angeben, findet man nur schwerlich Gegendarstellungen, und ist bis dahin von der "Illusion eines perfekten Beweises" befangen, der eben desto schwerer wog, umso länger man trotz intensiver Suche keine saubere Gegendarstellung fand. Deshalb wandern viele aus dieser Gruppe schnell ab in die nächste:
- jemand, der von der "Mondlandungslüge" gehört hat, doch umso mehr er recherchiert, umso verwirrender wird alles. Man weiß bald nicht mehr, was man denken soll, denn BEIDE Lager werden immer voreingenommener. Der eine heißt den andern dumm, am End' weiß keiner nix. Das ist umso tragischer, wo es doch nur wenige Verschwörungstheorien gibt, die so leicht zu widerlegen sind wie die Mondlandungslüge (mir fällt da nur der "Titanic-Betrug" ein; und vielleicht "Bielefeld", aber das zählt nicht ;). Wie gesagt: ich kenne intelligente Leute, die auf die Mond-Geschichte hereingefallen sind. Es ist nun sehr schwer, mit rationalen Argumenten zu kontern; irgendwas hat dort im Hirn klick gemacht und die Ursache (allgemeine Skepsis) schlug um ins Gegenteil (religionsartige Verteidigung eines Dogmas). Die gehören dann leider zur vierten Gruppe:
- jemand, der diesen Artikel von vorn herein als "Feind" betrachtet. Das liegt (glaube ich) vor allem daran, daß der Artikel von Anfang an klarmacht, daß er die Verschwörungtheorie widerlegen will (oder gar für albern hält, so wie ich). Und hier ist der punkt wo ich glaube: das kann man besser machen.
- Viele kleine, subtile Worte, die sachlich völlig korrekt sind, schrecken die letzte Gruppe ab, so daß sie sich beim weiterlesen in eine instinktive, rationale Gedanken verhindernde(!) Abwehrhaltung begibt. So fand ich zum Beispiel das erste Kapitel (Geschichte und Hintergrund) und insbesondere den ersten Absatz super, man erhält Einblick in die damalige Situation, auch der Verschwörungs-Gläubige kann daran nichts schlechtes finden. Doch der kommt gar nicht so weit, da er bereits in der Einleitung über das Wort "unterstellt" gestolpert ist, sich angegriffen fühlte und, da er auch nur ein Mensch ist, nun nicht mehr objektiv liest und denkt. ArtMechanic, ich stimme Dir zu: wenn sich das nicht vermeiden läßt, dann ist das halt so. Ich glaube aber, daß man das besser machen kann. Ich weiß nicht wirklich wie, sonst hätte ich eine entprechende Änderung vorgenommen anstatt hier zu diskutieren. Aber ich finde, es würde zum NPOV des Artikels beitragen (der niemals 100%ig erreicht werden kann), wenn man sich Gedanken darüber macht, ob andere Leser einen scheinbar sachlichen Begriff als "wertend" oder gar "vorverurteilend" auffassen. --Modran 03:05, 27. Okt. 2006 (CEST)
Dann verbessern wir den Artikel endlich! Hab das halbe Tabellegerüst in Fließtext überführt. Korrekturen sind nötig und willkommen. Mich stören jetzt einige meiner Formulierungen, so kommt es zu oft vor das geschrieben wird: Verschwörungstheoretiker sehen/machen/tuen xyz vor, was zwar teilweise stimmt, aber folgende Probleme bereitet. Erstens wird einem weiß gemacht das nur diese Verschwörungstheoretiker so denken und handeln, dabei denkt auch der Leser manchmal so. Zweitens klingt dies ein wenig zu stark nach Unterstellung, was du wie in deinem Beitrag über mir, doch die Fronten verstärken lässt. Drittens ist das ganz einfach kein perfekter Argumentationsstil. Also ich bitte um Verbesserungsvorschläge. Am Tabellengerüst hängt glaube ich niemand mehr, mal abgesehen davon, dass es nicht nur einen ekelhaften Ping-Pong-Argumentationsstil aufzwingt, sondern noch dazu Schwierigkeiten für behinderte Menschen bereitet, als auch die Layout-Möglichkeiten stark einschränkt. Mal abgesehen davon das diese Tabelle absolut unleserlich für tragbarer Computer und Handys/Smartphones ist.-- Haeber (Disk., Bew.); 04:00, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Dann verbessern wir den Artikel endlich! - diese Einstellung lobe ich mir. Hau ruck! ;) Meine persönlichen Stolpersteine, die ich gern besser formulieren würde, sind (von oben angefangen): "unterstellt" (Einleitung), "unbelegten Vorwürfen, teils unbeantwortbaren Hinterfragungen", "tat ... ab" (Geschichte und Hintergrund). Die Begriffe sind zwar sachlich korrekt, aber aus Sicht mancher Leser "wertend". Ich habe keine wirklich guten Verbeserungsvorschläge, deshalb wende ich mich ans Forum mit den Vorschlägen:
- (es wird) unterstellt => (dabei wird) davon ausgegangen
- (angereichert mit) unbelegten Vorwürfen, teils unbeantwortbaren Hinterfragungen => spekulativ
- Es tat die Mondlandung als Fälschung ab => suchte nach Widersprüchen und stellte diese als Tatsachen dar
... aber ich bin halt nicht wirklich gut im Ausformulieren, sonst hätt ich den Artikel bereits geändert. Modran 04:21, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Sei mutig!, ich mache jetzt erstmal ’ne Pause und setze mich erst morgen wieder dran, dann hab’ ich auch wieder den benötigten Abstand, nach der ganzen Umformuliererei. --04:48, 27. Okt. 2006 (CEST)
Träge und schwere Masse
Kennt jemand das Prinzip von der Äquivalenz von schwerer und träger Masse? Wird ein Körper schwerer (größere Gewichtskraft) wird er träger (größere Trägheitskraft). Wird der Körper aber um 5/6 leichter muß er auch nur noch eine Trägheit von 1/6 haben. Kann mir mal jemand ein Video von der/den Mondlandung/en zusenden, auf denen das nachmessbar ist? --Melmac 22:38, 23. Okt. 2006 (CEST)
- Mir scheint, dass dir das Prinzip nicht bekannt ist. Du verwechselst hier munter Masse, Gewicht und Trägheitskraft. Also: 1 kg Masse ist auf der Erde, auf dem Mond und in der Schwerelosigkeit immer 1 Kilogramm Masse, auch wenn es an den verschiedenen Orten weniger wiegt. (Eigentlich ist es verwirrend, dass man das Gewicht in Kilogramm, was eigentlich die Masse bezeichnet, angibt - dies führt zu solchen Fehlinterpretationen wie bei Dir). Um ein Kilogramm gegen das Gravitationsfeld anzuheben, braucht man auf der Erde ca. 9.81 Newton, auf dem Mond ungefähr 1/6. Die Trägheit nun ist in der Tat identisch mit er schweren Masse (die sich ja weder auf der Erde noch dem Mond ändert), und damit sind auch die Trägheitskräfte (wie Corioliskraft, Zentrifugalkraft usw.) genauso groß wie auf der Erde. --Mark Nowiasz 22:50, 23. Okt. 2006 (CEST)
- Hallo Mark, an sich hast Du natürlich recht. Nur in einem irrst Du: Das Gewicht wird nicht in Kilogramm bzw. Gramm angegeben, sondern wie jede Kraft in Newton. Früher gab es noch die Maßeinheit Pond bzw. Kilopond, wobei man festlegte, dass eine Masse von einem Kilogramm auf der Erde ein Gewicht von einem Kilopond hat. Das Kilopond führte aber zu zusätzlicher Verwirrung und wurde abgeschafft. -- ArtMechanic 00:50, 28. Okt. 2006 (CEST)
- Schon klar :-) Dennoch benutzt man die Einheit Kilogramm/Gramm im alltäglichen Leben, wenn man von Gewicht spricht („xyz wiegt 5 kg“ statt „xyz wiegt knapp 50 Newton“) – das meinte ich mit verwirrend. --Mark Nowiasz 02:09, 28. Okt. 2006 (CEST)
- Das dachte ich mir schon, dass das ganze nur eine schlechte Angewohnheit ist. Da diese aber nun tatsächlich bei anderen zu beträchtlicher Verwirrung führen kann, solltest Du Dir diese Angewohnheit wieder abgewöhnen. Am besten spricht man nur dann von Gewicht, wenn es sich nicht vermeiden läßt. Das Gewicht, das Du im alltäglichen Leben in Kilogramm angibst, gibt es ja sowieso nur in einem sehr begrenzten Teil des Universums. Schon auf dem Mond blamierst Du Dich damit. Beim Fleischer kannst Du ganz einfach 25 Kilogramm Schweinebraten verlangen. Er wird Dich sicher nicht fragen, ob Du damit eine Masse oder ein Gewicht meinst. Vor etwa 40 Jahren wollte mir ein Physiklehrer erklären, ich müßte beim Einkaufen die damals gültige Gewichtseinheit Kilopond verwenden, weil Kartoffeln gewogen werden. Nach längerem Streit hat er dann eingesehen, dass ich nicht das Gewicht der Kartoffeln kaufe, sondern eine bestimmte Masse von Kartoffeln und dass das Wiegen nur dazu dient, diese Masse über einen Umweg zu bestimmen. Es hat keinen Sinn über die spezielle oder die allgemeine Relativitätstheorie zu diskutieren, wenn bei dieser Diskussion die Sprache so eingesetzt wird, wie es leider im im alltäglichen Leben üblich ist. Und um nun wieder etwas seriöser zu werden: Die Masse ist eine SI-Basiseinheit. Das Gewicht aber ist für die Beschreibung der Welt eigentlich nicht notwendig. -- ArtMechanic 03:05, 28. Okt. 2006 (CEST)
Frage: Welche Einheit hat die Trägheit(skraft) kg oder Newton? --88.73.221.48 22:10, 24. Okt. 2006 (CEST)
Keine: Scheinkraft und Trägheitskraft. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:25, 24. Okt. 2006 (CEST)(Siehe meinen Beitrag weiter unten -- Haeber (Disk., Bew.); 19:54, 25. Okt. 2006 (CEST))
Ach so, deshalb hat eine Körper der beschleunigt wurde (auf ihn wirkte eine reale Kraft und er widersetzte sich mit einer Scheinkraft) nur scheinbar eine kinetische Energie. Du solltest angeführten Artikel besser zweimal lesen bevor du seine Inhalte verfälscht widergibst. Zur "konstanten Trägheit": Gäbe es im Universum nur eine Masse, wäre sie nicht träge. Machsches Prinzip, daran hat sich sogar Einstein die Zähne ausgebissen (den Artikel der zum Machschen Prinzip in der WP steht sollte man derzeit besser nicht lesen). --FALC 19:33, 25. Okt. 2006 (CEST)
- Habe der Biologie damals im Abitur den Vortritt gelassen, daher entschuldige meinen Unkenntnis. Zusätzlich war ich zu dem Zeitpunkt wohl etwas unkonzentriert. Der Link ist jedoch sicherlich trotzdem thematisch informativ, schade auch, dass du nur auf mir herumhackst, statt die eigentliche Frage, um die es ging, unmissverständlich zu beantworten. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:53, 25. Okt. 2006 (CEST)
- @Melmac: was hat Schwerkraft und Masse miteinander zu tun. Überleg und die Antwort fällt Dir selbst ein!! --Henristosch 21:05, 25. Okt. 2006 (CEST)
@Haeber: Biologie ist letztendlich nur eine Verfeinerung der Physik. Dessen solltest du dir stets bewußt sein. Mittlerweile kann ein einzelner Mensch aber nicht mehr die Summe der Informationen (Wissen) erfassen welches Generationen vor uns angehäuft haben. Was du als "herumhacken" bezeichnest ist von mir so nicht gewollt oder gemeint (Ich selbst beschäftige mich mit nur einem kleinen Ausschnitt der Physik - in Bio bin ich total "doof"). @Henitosch: Masse und Schwerkraft sind eines meiner physikalischen Lieblingsthemen. Wenn du allerdings den Zusammenhang von Masse und Schwerkraft (somit auch Trägheitskraft) leugnest, solltest du mir auf meiner "Disco- Seite" mal mehr darüber mitteilen. Ich bin zwar in Bio "doof" aber scheinbar bist du in Physik "doof"! Damit das hier nicht so stehen bleibt, melde dich mal auf angegebener Seite. --FALC 23:32, 25. Okt. 2006 (CEST)
Wenn das Gesetz (Festlegung) von der Äquivalenz von träger und schwerer Masse tatsächlich gilt, dann bitte auch auf dem Mond! Selbst wenn nach Einstein die Schwerkraft nur eine Scheinkraft ist (Raumkrümmung) und auch die Trägheitskraft (siehe benanntem Artikel) nur scheinbar wirkt, wirkt offensichtlich alles nur scheinbar. Die Menschheit war auf dem Mond (definitiv), aber ebend nur scheinbar. Scheinbar haben alle Recht. Dann ich auch! Allerdings war ich (scheinbar) noch nicht auf dem Mond. --Melmac 22:23, 26. Okt. 2006 (CEST)
- Wenn ich auf dem Mond nur noch 1/6 meiner Masse hätte, hätte ich in der Schwerelosigkeit gar keine Masse mehr. Dann könnte ich beschleunigen ohne Kraftaufwand - das wäre klasse. Moment mal; wenn keine Kraft wirkt, in welche Richtung beschleunige ich dann eigentlich? In alle Richtungen gleichzeitig? Upps - das wäre dann wohl doch nicht so klasse. Zum Glück also behalte ich meine ganzen 72kg auch in der Schwerelosigkeit oder auf dem Mond. Die Waage zeigt auf dem Mond nur 12kg an (und in Schwerelosigkeit 0kg), weil sie in Wirklichkeit nicht meine Masse ermittelt, sondern die Kraft, mit der die Masse des Mondes und meine Masse sich gegenseitig anziehen. Man könnte sagen: die Waage wiegt nicht mich, sondern den Mond; und sie zeigt korrekt an, daß er 6mal leichter ist als die Erde. --Modran 23:12, 26. Okt. 2006 (CEST)
- QModran: Du hast natürlich recht. Die Masse eines Körpers ändert sich nicht, aber wohl aber seine Gewichtskraft. Daher sind auf dem Mond auch Bewegungen möglich, die so auf der Erde unmöglich sind. Der Kraftaufwand einen Körper zu beschleunigen ist auf Mond und Erde und im Weltraum gleich.
- @ FLAC:Wie kommst Du darauf, dass ich den Zusammenhang von Masse und Gewichtskratft leugne?? Die Trägheit ist äquivalent zur Masse aber unabhängig von der Gewichtskraft und die Gewichtskraft ist äquivalent zur Masse und Fallbeschleunigung (F=m*a bzw. Fg=m*g) --Henristosch 16:14, 28. Okt. 2006 (CEST)
Eine Annektode dazu: vor Jahren stand ein merkwürdiger Kommentar in der WAZ: Hintergrund war eine Space–Shuttle–Mission, bei der ein tonnenschwerer Satellit (ich meine das Hubble–Teleskop) teilweise mit der Hand eingefangen werden musste und man sich dazu entschied, primär männliche Astronauten einzusetzen, da diese körperlich weiblichen Astronauten überlegen waren. Die erboste Kommentatorin witterte sofort Sexismus, weil man ja schon seit Jules Verne wisse, dass im Weltraum Schwerelosigkeit herrsche und somit das Gewicht des Satelliten keine Rolle spiele und von jedem noch so schwachem Menschen mühelos manövriert werden könne. Ich hätte beim Lesen beinahe in die Tischkante gebissen, weil die Autorin nicht den Unterschied zwischen Gewicht, Masse und Trägheit verstanden hat. Immerhin bekräftigte dieser Kommentar meine Meinung über die WAZ :-) --Mark Nowiasz 17:16, 28. Okt. 2006 (CEST)
- Hehe. Im Prinzip hat sie aber recht: selbst wenn das Teleskop 1000 Tonnen wöge, könnte man es mit einer beliebig kleinen Kraft bewegen (da kein Reibungswiderstand überwunden werden muß). Die Frage ist nur, wieviel Zeit man zum manövrieren hat. ;) Modran 01:16, 31. Okt. 2006 (CET)
Geschichte und Hintergrund
Mit den letzten Sätzen hab ich noch Probleme: "Tatsächlich geht es dem Film aber nicht um Manipulationsfälle. Er will vielmehr auf augenzwinkernde Weise die Mechanik der Manipulationen durch Medienproduktionen aufzeigen."
Also geht es ihm doch genau darum: um die Möglichkeiten (und Fälle) der Manipulation! Der erste Satz kann sollte ersatzlos gestrichen werden, oder? Modran 06:28, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Wie oft soll ich es Dir eigentlich noch sagen: Sei mutig! :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 16:17, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Betreff der Lego-Geschichte, so kann die natürlich nicht stehen bleiben, entweder etwas ausschmücken und den externen Link als Fußnote (Quelle) extra aufführen oder weg damit. :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 16:19, 27. Okt. 2006 (CEST)
- Sorry, ich editiere meißtens nur RS oder Grammatikfehler, selten Stil und ganz selten Inhalte. Und ich habe gelernt, daß viele Editwars aus völlig nichtigen Gründen entstehen, deshalb diskutiere ich lieber dreimal als einmal zu löschen. Im Gegensatz dazu die Lego-Sache: mir war klar, daß das da so nix zu suchen hat, also war es effektiv bewußter Vandalismus. Sorry, wollte nur mal gucken, wie lange das da stehen bleibt, und ob vielleicht sogar jemand einen Weg findet, es sachlich und enzyklopdie-würdig einzuarbeiten. Modran 01:28, 31. Okt. 2006 (CET)
Lego
@Haeber: was hälst Du von:
- Auch Brickfilmer haben das Thema parodistisch aufgearbeitet: "NASA-Video"
So erscheint es mir lexikalisch korrekt, aber es geht viel vom Witz verloren, wenn man vor der Einleitung des Films schon weiß, daß es ich um einen Legofilm handelt. Beides wird man nicht unter einen Hut kriegen, oder? Modran 01:39, 31. Okt. 2006 (CET)
- Es ist immer schwierig den Überraschungeffekt aufrecht zu erhalten, schließlich ist das eine Enzyklopädie und dem Leser sollte nicht vorenthalten, um was es geht. Der Film an sich ist jedoch auch so unterhaltsam. Hab den externen Link als Quelle aufgeführt, da solche Links nicht im Fließtext stehen dürfen. Zusätzlich wurde der Text etwas umformuliert, um für einige andere relevante Projekte Platz zu schaffen. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:10, 31. Okt. 2006 (CET)
Apropos Popkultur, im engl. Artikelpendant stehen wieder einige neue interessante Popkulturtrivialitäten. Der können demnächst, soweit sie sinnvoll erscheinen, hierhin übertragen werden. Ich lasse anderen Leuten, insbesondere
den Vortritt, werde jedoch bei absolutem Desinteresse, demnächst meine bescheidenen Englischkenntnisse nutzen und die dort stehenden Vorkommnisse selbst übersetzen und hier eintragen. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:14, 31. Okt. 2006 (CET)
- Es ist ein Dilemma: die En(zyklo!)pädie MUSS sagen, warum sie jetzt an dieser Stelle eben diesen Link anführt. Der Überarschungseffekt kann hier beim besten Willen nicht untergebracht werden. Naja, zum Glück gibt es Projekte wie die Kamelopedia ;) - Kann es sein, daß die Popkultur sich schneller entwickelt, als ich hinterherlesen kann? Auch wenn ich nicht täglich dran arbeiten kann, kann ich hoffentlich täglich einen Satz überprüfen und notfalls korrigieren (verallgemeinern; NPOVen) --Modran 07:58, 31. Okt. 2006 (CET)
- Um streng zu sein muß ich sogar sagen, "Die Mondlandungslüge wurde schon des Öfteren von Hobbyfilmern parodistisch aufgearbeitet" ist eine kaum belegte Behauptung. Der einzige Beleg dafür ist ein legofilm. ;) Modran 08:26, 31. Okt. 2006 (CET)
Erneuter Review?
Hi, ich habe den Artikel noch mal überflogen – er macht meiner Meinung nach einen sehr guten Eindruck. Wie wäre es mit einem erneuten Review, diesmal mit dem Ziel, dem Artikel das Prädikat exzellent zu verleihen? --Mark Nowiasz 13:55, 31. Okt. 2006 (CET)
- Ein Review mehr oder weniger kann nicht schaden. Das bringt hoffentlich frische Ideen rein. -- Haeber (Disk., Bew.); 14:04, 31. Okt. 2006 (CET)
- Dann mach du mal, du bist ja der Hauptautor :-) --Mark Nowiasz 22:05, 31. Okt. 2006 (CET)
- OK, ich warte dann noch ein, zwei Tage ab bevor ich den Review stelle :-) --Mark Nowiasz 22:08, 31. Okt. 2006 (CET)
Mal einige Vergleiche der Artikelzustände: Vor dem Review – Ende des Review und vor der Lesenswert-Kandidatur – Nach erfolgreicher Kandidatur – Heute. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:22, 31. Okt. 2006 (CET)
- Ist ruhig geworden. Damit nicht noch jemand einen Grabstein aufstellt, würde ich vorschlagen, das Review sobald wie möglich zu beginnen. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:21, 2. Nov. 2006 (CET)
- Done :-) --Mark Nowiasz 11:00, 2. Nov. 2006 (CET)
Motivation von Verschwörungstheoretikern
Dieser Absatz beschreibt derzeit die "Unkenntnis" der Verschwörungstheoretiker, nicht ihre Motivation. --Modran 00:09, 3. Nov. 2006 (CET)
- Hier ist eigentlich ein Mischmasch aus Unkenntnis und Profilierung gemeint. Soll heißen das der Laie davon hört, und es ungeprüft (Tratschthema, da es eine hohe Brisanz und Bekanntheit hat) weitergibt, nach dem Selbstläufer-Prinzip. Das war mal eindeutiger formuliert, wurde aber aus Neutralitätsgründen wieder schwammiger ausgedrückt bzw. restlos entfernt. Damit das Selbstläufer-Prinzip hier Erwähnung findet, aber nicht wieder mit der Zeit entfernt wird, wäre eine konsensfähige Neuformulierung angebracht. Das von Tom Hanks lediglich durch das Zitat dargelegte finanzielle Motiv sollte meineserachtens noch einmal im Fließtext aufgegriffen werden. Damit hätten wir bis dahin zwei Motive, das Selbstläufer-Prinzip und das Finanzielle. Siehe auch die drei Themenschwerpunkte in der Diskussion weiter oben, wo über weitere Motive diskutiert wurde, die jedoch alle bisdahin keinen Konsens zuließen:
- Motivation der Verschwörungstheorieanhänger
- Ablehnende Aussagen zur Verschwörungstheorie
- Lebensunterhalt der Verschwörungstheorieautoren
- -- Haeber (Disk., Bew.); 00:36, 3. Nov. 2006 (CET)
- Der Text des Abatzes gefällt mir eigentlich, er bräuchte nur eine andere Überschrift (und mir fällt keine neutrale Formulierung ein). (btw.: Motiv3 "Lebensunterhalt" gehört irgendwie ganz an den Rand; man kann auch mit Wahrheit viel Geld verdienen, wenn sie marktgemäß aufbereitet wird, für die Sachfrage ist das irrelevant (nicht jedoch für den Verbreitungsmechanismus) - nur ein verschwindender Anteil der Verschwörungstheoretiker schreibt Bücher). Zumindest ist "Geldverdienst" irgendwie immer NPOV. Wer weiß schon, ob Schiller vielleicht die "Räuber" nur geschrieben hat, weil er Geld brauchte? ;) --Modran 01:23, 3. Nov. 2006 (CET)
- Vom Textfluß her müßte die Überschrift lauten "Unterstellte Motive der Verschwörungstheoretiker". Der Text dazu müßte wohl neu geschrieben werden, und der jetzige text irgendwoandershin gerettet werden. Modran 01:28, 3. Nov. 2006 (CET)
- Hab’ die Überschrift umbenannt. Welcher Text soll jetzt eigentlich wohingerettet und welcher neu formuliert werden, kannst du das etwas klarer ausdrücken? Klar, jedem kann das Motiv des Geldverdienstes untergeschoben werden, da es hier aber offensichtlich ist, ist eine Erwähnung relevant (die Autoren sind allesamt hauptberufliche Verschwörungstheoretiker, lediglich Kaysing, der hatte zuvor Armeleutebücher geschrieben, bis er es mit seinem Buch über die Mondlandungslüge nicht mehr nötig hatte :-)). Zusätzlich muss gesagt werden, dass Bücher über die Mondlandung ohne verschwörungstheoretische Auswüchse einfach schwieriger zu verfassen und aufwändiger unter die Leute zu bringen sind. Schwieriger zu verfassen, weil ein enormes Wissen erforderlich ist, um die bereits erschienenden Bücher austrumpfen zu können, aufwändiger zu verbreiten, da es diesbezüglich im Gegensatz zur Verschwörungstheorieliteratur schon eine gewisse Marktsättigung gab und keine Nische gefüllt werde konnte. Verschwörungsliteratur ist für den Laien einfacher zu lesen ist, wer versteht schon das Fachchinesisch irgendeines Professors. Genau deswegen sind die wenigen populären Bücher die ohne Verschwörungstheorien auskamen auch mit vielen bunten Bildern und kurzen Texten ausgestattet (bspw. Werner Büdelers Das Abenteuer der Mondlandung oder Michael Lights Full Moon. Aufbruch zum Mond.), die Millionen von Blaupausen, Berichten und Dokumentationen sind natürlich nicht für Laien gedacht und verkaufen sich, da sie sowieso frei erhältlich/einsehbar sind auch mehr schlecht als recht :-). Kurzgesagt, die Mondlandung ist einfach zu komplex, um sie in Buchform mit allen Details unter’s Volk zu bringen, deswegen schnippeln sich Verschwörungstheoretiker auch einfach aus dem großen Pool an unter der Public Domain stehenden NASA-Informationen ihre „Wahrheiten“ heraus, das erleichtert deren Arbeit und begrenzt den Buchumfang der sonst ins schier unermessliche anwachsen würde – so kann jedoch keine populäre nichtverschwörungstheoretische Literatur entstehen. Genau deswegen ist es eben nicht so einfach mit der Wahrheit Geld zu verdienen, eben weil nichts neues mehr vermittelt werden kann. Es wurde einfach schon alles veröffentlicht. Verschwörungstheorieautoren dagegen ergänzen die bereits bekannten Fakten, um ihre (Fehl-)Schlüsse und (Fehl)-Interpretationen und bieten deswegen einen Neuigkeitsfaktor, den die normalen Bücher nicht mehr bieten können. Und tada, das
SpiceGeld fließt. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:04, 3. Nov. 2006 (CET)
- Hab’ die Überschrift umbenannt. Welcher Text soll jetzt eigentlich wohingerettet und welcher neu formuliert werden, kannst du das etwas klarer ausdrücken? Klar, jedem kann das Motiv des Geldverdienstes untergeschoben werden, da es hier aber offensichtlich ist, ist eine Erwähnung relevant (die Autoren sind allesamt hauptberufliche Verschwörungstheoretiker, lediglich Kaysing, der hatte zuvor Armeleutebücher geschrieben, bis er es mit seinem Buch über die Mondlandungslüge nicht mehr nötig hatte :-)). Zusätzlich muss gesagt werden, dass Bücher über die Mondlandung ohne verschwörungstheoretische Auswüchse einfach schwieriger zu verfassen und aufwändiger unter die Leute zu bringen sind. Schwieriger zu verfassen, weil ein enormes Wissen erforderlich ist, um die bereits erschienenden Bücher austrumpfen zu können, aufwändiger zu verbreiten, da es diesbezüglich im Gegensatz zur Verschwörungstheorieliteratur schon eine gewisse Marktsättigung gab und keine Nische gefüllt werde konnte. Verschwörungsliteratur ist für den Laien einfacher zu lesen ist, wer versteht schon das Fachchinesisch irgendeines Professors. Genau deswegen sind die wenigen populären Bücher die ohne Verschwörungstheorien auskamen auch mit vielen bunten Bildern und kurzen Texten ausgestattet (bspw. Werner Büdelers Das Abenteuer der Mondlandung oder Michael Lights Full Moon. Aufbruch zum Mond.), die Millionen von Blaupausen, Berichten und Dokumentationen sind natürlich nicht für Laien gedacht und verkaufen sich, da sie sowieso frei erhältlich/einsehbar sind auch mehr schlecht als recht :-). Kurzgesagt, die Mondlandung ist einfach zu komplex, um sie in Buchform mit allen Details unter’s Volk zu bringen, deswegen schnippeln sich Verschwörungstheoretiker auch einfach aus dem großen Pool an unter der Public Domain stehenden NASA-Informationen ihre „Wahrheiten“ heraus, das erleichtert deren Arbeit und begrenzt den Buchumfang der sonst ins schier unermessliche anwachsen würde – so kann jedoch keine populäre nichtverschwörungstheoretische Literatur entstehen. Genau deswegen ist es eben nicht so einfach mit der Wahrheit Geld zu verdienen, eben weil nichts neues mehr vermittelt werden kann. Es wurde einfach schon alles veröffentlicht. Verschwörungstheorieautoren dagegen ergänzen die bereits bekannten Fakten, um ihre (Fehl-)Schlüsse und (Fehl)-Interpretationen und bieten deswegen einen Neuigkeitsfaktor, den die normalen Bücher nicht mehr bieten können. Und tada, das
- nach BK: Zusätzlich muss gesagt werden, dass Bücher über die Mondlandung ohne verschwörungstheoretische Auswüchse einfach schwieriger zu verfassen, als auch leichter unter die Leute zu bringen sind. Schwieriger zu verfassen, weil ein enormes Wissen erforderlich ist, um die bereits erschienenden Bücher austrumpfen zu können, leichter zu verbreiten, da es bisdahin noch keine diesbezügliche Verschwörungsliteratur gab ... - ja, es ist spät ;) Keine Sorge, ich denke, ich hab es trotz der Dreher richtig verstanden. *g*
- Ich streiche
neuschreiben und woandershin retten, das war übertrieben. Ich hab mal versucht, den ersten Absatz mit einer Ergänzung zu relativieren (nicht besonders geschickt) und damit auch eine Überleitung zu Tom Hanks' Zitat zu finden (WARUM findet man zu 98% kein sachliche Literatur => Marktfrage). Stuhlinger sagt "the way to knowledge is long and hard." Im nachfolgenden Text wird das dann dahingehend interpretiert, dass die Verschwörungstheoretiker diesen Weg nicht gehen möchten. Das trifft mE nur auf eine Minderheit zu (zum Beipiel auf erwähnte Autoren, die den Markt sättigen), die Mehrzahl würde gerne mehr erfahren und den steinigen Weg gehen, wenn sie ihn nur (im Literaturdschungel) finden könnte. -Modran 02:32, 3. Nov. 2006 (CET)- (a. - mit der Wahrheit kann man kein Geld verdienen. b. - Autoren der Wikipdia sind nicht auf Geld aus, und erschaffen dennoch ein unglaubliches Lexikon. c. - eine "Wahre" Darstellung hat viele Aspekte und ist sehr umfangreich. - ergo: Paßt gut zusammen, oder? ;) Modran 02:47, 3. Nov. 2006 (CET)
- Hab’ meinen Beitrag weiter oben nochmal korrigiert. Ist schon spät :-) Welche 98% meinst du? The way to knowledge is long and hard, weil einfach enorm viel Zeit investiert werden muss, um den steinigen Weg zu gehen, da ist es nicht damit getan irgendein Buch zu lesen oder sich mal einen Tag dranzusetzen. Es ist eine gute Schulausbildung erforderlich. Dazu kommt die Unvoreingenommenheit (du erinnerst dich an den Spruch „Den Amerikanern ist doch alles zuzutrauen.“ :-). Darauf folgt das Peer Review der Verschwörungstheorien und natürlich das Aneignen von Hintergrundinformationen. Aus meiner Erfahrung weiß ich, dass der Großteil der verschwörungstheorienachplappernden Leute, weder weiß, wann die die erste Mondlandung war, noch die Namen der drei Astronauten von Apollo 11 nennen können. Was sie jedoch wissen ist umso erstaunlicher, sie werfen einem Dinge wie den tödlichen Van-Allen-Gürtel an den Kopf oder negieren die technischen Fortschritte die in die Mondlandung eingesetzt wurden, telefonieren aber kurz darauf mit ihrem Handy, übertragen ein Handyfoto auf ihren Palm und gleichen es mit ihrem Notebook ab, um es darauf in ihre Homepage einzustellen. Als wenn in den späten Sechzigern noch Steinzeit gewesen wäre und damals nichts ohne heute Computer gegangen wäre. Damit will ich nur ausdrücken, dass sich der Großteil durchaus informiert, leider aber nur einseitig. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:52, 3. Nov. 2006 (CET)
Einr. z. Übers. Welche 98% meinst du? - Zwischen vielleicht 1980 und 2000 war die MLL-Theorie ein Insiderthema ohne große Öffentlichkeit (außer in den "Esoterik"-Kreisen). Nach dem Film von 2001 existiert (wieder) ein breites Interesse. Die meisten Leute (so wie ich, ca. 98% schätze ich mal) haben diese "Doku" gesehen ohne sich mit dem Thema bereits befaßt zu haben, und dort wurden ein paar überzeugende Sachen gezeigt, die eben gerade nichts mit "Wissenschaft" zu tun haben. Zwei fast identische Bilder, in dem einen liegt in großer Stein im Weg, im anderen nicht. Hier liegt offensichtlich ein Photomontage vor, doch wer hat sie erzeugt? Die NASA, die MLL-Buch-Autoren oder womöglich eine Satire-Zeitung? Als ich diesen Film sah, waren "Wikipedia" und "Google" noch nicht die Startadressen im Internet; es erschien unmöglich, so ein Frage zu recherchieren. (Heute stehen die Daten von Mars-Sonden schon life im Internet, bevor auch nur ein Experte drauf geguckt hat ;) Du sprichst von den "meisten verschwörungsplappernden Leuten", doch ich behaupte, es gibt 90%, die nicht plappern (die Du also im Internet gar nicht siehst). Viele davon lesen nichtmal im Internet .... Modran 03:26, 3. Nov. 2006 (CET)
"Unterstellte" => "Vermutliche" => "Wahrscheinliche" - gute Frage. Optimal sollte das Adjektiv in beiden Hälften des Kapitels passen. Modran 03:39, 3. Nov. 2006 (CET) ... Was sie jedoch wissen ist umso erstaunlicher, sie werfen einem Dinge wie den tödlichen Van-Allen-Gürtel an den Kopf oder negieren die technischen Fortschritte die in die Mondlandung eingesetzt wurden, telefonieren aber kurz darauf mit ihrem Handy, übertragen ein Handyfoto auf ihren Palm und gleichen es mit ihrem Notebook ab ... - das sollte irgendwie Einzug in den Artikel finden - natürlich neutraler (und subtiler) formuliert ;) Modran 03:43, 3. Nov. 2006 (CET)
- Du sprachst vorhin den Literaturdschungel an, die Artikel die im Punkt Siehe auch aufgelistet sind, geben genug Hintergrundinfos. Man muss einfach den Blick weg von der Verschwörungstheorie und deren Argumentationswust wagen und schon bieten sich einem umfangreiche Informationen an. Das ist nunmal so ’ne Sache. Der Artikel Mondlandungslüge muss dahin erweitert werden, das auch dieser Blick zur Seite gemacht werden muss, um sich mit dieser Verschwörungstheorie auseinandersetzen zu können. Problem ist, dass die Mondlandungslüge ein Laienartikel ist, der mit Fachwissen versucht die Laien nicht von verschwörungstheoretischen Natur verleiten zu lassen, dieser Spagat ist unglaublich schwierig zu bewerkstelligen, weil einfach ein enorme Einarbeitung in die Raumfahrt, als auch die Hintergründe von Verschwörungstheorien erforderlich ist. Genau deswegen war ich u. a. auch schon einmal für die restlose Löschung des hier dargelegten Argumentationswustes. Dieser suggeriert, dass etwas faul sein soll. Eine Möglichkeit wäre es irgendwo am Anfang des Artikels einen Absatz hinzuzufügen der auffordert sich mit der Geschichte auseinander zusetzen, oder den Artikel dahingehend umzubauen, dass einem jeder popelige Aspekt eine massiver Verlinkung zu Fachartikeln erforderich ist. Ein Beispiel:
- Hintergrundinformationen: Geschichte der Luftfahrt, Katastrophen der Luftfahrt, Experimentalflugzeug, Neil Armstrong
In vielen Argumentationen von Verschwörungstheoretikern wird gesagt, dass Neil Armstrong alle Testflüge mit der Mondlandefähre auf der Erde mit einer Bruchlandung beendet hätte. Dies wäre ein schlechtes Omen für eine wirkliche Mondlandung gewesen. Die besagten Testflüge waren jedoch Trainingsflüge mit einem strahlgetriebenen Simulator: dem LLTV. Dieses Fluggerät war technisch nicht mit den tatsächlichen Landefähren verwandt. Dabei kam es unter mehreren hundert erfolgreichen Flügen nur zu drei Abstürzen auf Grund technischer Defekte.
-- Haeber (Disk., Bew.); 03:53, 3. Nov. 2006 (CET)
- Man muss einfach den Blick weg von der Verschwörungstheorie und deren Argumentationswust wagen und schon bieten sich einem umfangreiche Informationen an. - I do agree completely ;) Nu müssen wir den Artikel so gestalten, dass der interessierte Leser die interessanten Querlinks findet, bevor er sich vom Text vor den Kopf gestoßen fühlt. Ich glaub die Diskussion um dieses Thema wäre viel kleiner, wenn die gut informierten Leute nicht ebenso oft (verständlicherweise, sie fühlen sich genervt, sie können sich in den Laien nicht hineinversetzen) in Polemik ausarten würden wie ihre Gegner. Modran 04:09, 3. Nov. 2006 (CET)
- yep, ich stürze mich auch schon voller Elan auf das Kapitel "Argumente und Gegenargumente" - den Hauptteil des Artikels. Ich würde die einzelnen Argumente gern erstmal neu sortieren nach ihrer "Überzeugungkraft" - doch das ist natürlich subjektiv. Nachdem ich den Fox-Film aus 2001 gesehen hatte, interessierten mich zuerst die "Fadenkreuze" und die "wiederholenden Kulissen", weniger die "Schatten" und ganz zum Schluss der "Sternhimmel" (dessen Text ließe sich vielleicht drastisch kürzen, wenn man einfach ein irdisches Nachtfoto daneben stellt, auf dem auch keine Sterne zu sehen sind.)
- Leider muß ich mich auf meine beschränkte Erinnerung verlassen, da mir der Film nicht zur Verfügung steht. Vor allem die "wiederholenden Kulissen" finde ich noch nicht ausreichend entkräftet, die entprechenden Bilder wären hilfreich. Modran 04:42, 3. Nov. 2006 (CET)
- Hab schon mal angefangen, betreff des Sternenhimmels, schau mal in den Artikel Nachtfotografie. Dabei sollte natürlich beachtet werden, dass die Verhältnisse auf der Erde sich ein wenig von denen auf dem Mond unterscheiden. Das soll heißen, dass Bilder der Erde auszuwählen sind, die ähnliche Verhältnisse aufweisen, also stark belichtete Gebäude/Straßenzüge (als Ersatz für die Mondoberfläche) und ein klarer wolkenloser Himmel (als Ersatz für die fehlende Atmosphäre des Mondes). -- Haeber (Disk., Bew.); 04:54, 3. Nov. 2006 (CET)
- ... und zusätzlich ein irdisches Photo mit Sternen. Dort leuchtet dann ganz offensichtlich nichts - außer den Sternen, und die Belichtungszeit betrug (mit jedem Fotoapparat überprüfbar) mindestens mehrere Sekunden. Modran 05:12, 3. Nov. 2006 (CET)
- Mit dem Fotozeug bin ich weitestgehend fertig, da kannst du dich jetzt dranmachen. Die anderen Argumentationsschwerpunkte werde ich wohl erst morgen angehen. -- Haeber (Disk., Bew.); 05:52, 3. Nov. 2006 (CET)
- "Morgen" is doch schon seit etlichen Stunden "heute" - neeneee, ich muß jetz auch erstmal pennen. :) Modran 06:02, 3. Nov. 2006 (CET)
- ... und zusätzlich ein irdisches Photo mit Sternen. Dort leuchtet dann ganz offensichtlich nichts - außer den Sternen, und die Belichtungszeit betrug (mit jedem Fotoapparat überprüfbar) mindestens mehrere Sekunden. Modran 05:12, 3. Nov. 2006 (CET)
- Hab schon mal angefangen, betreff des Sternenhimmels, schau mal in den Artikel Nachtfotografie. Dabei sollte natürlich beachtet werden, dass die Verhältnisse auf der Erde sich ein wenig von denen auf dem Mond unterscheiden. Das soll heißen, dass Bilder der Erde auszuwählen sind, die ähnliche Verhältnisse aufweisen, also stark belichtete Gebäude/Straßenzüge (als Ersatz für die Mondoberfläche) und ein klarer wolkenloser Himmel (als Ersatz für die fehlende Atmosphäre des Mondes). -- Haeber (Disk., Bew.); 04:54, 3. Nov. 2006 (CET)
Echtheit der Mondoberfläche
Die für den Menschen ungewohnte Mondoberfläche begünstigt den Umstand, dass Fotos verschiedener Orte dem Betrachter suggerieren, die Umgebung darauf sei identisch. Verschwörungstheoretiker interpretieren dies als sich wiederholende Kulissen. Ähnlich aussehende Steine im Vordergrund werden als wiederverwendete Requisiten dargestellt. - Solche "ähnlichen" Bilder kenne ich nicht, hat jemand dafür Beispiele? Ich kenne jedoch Bilder mit identischen Hintergründen, die als Bilder von verschiedenen Orten ausgegeben wurden. Die Erklärung dazu findet sich auf [7] - paßt aber dann irgendwie noch weniger zur Überschrift. Und dann sind da noch Bilder von verschiedenen Standpunkten mit dem selben Gebirge im Hintergrund (na sowas, wo das doch so weit weg ist ;), aber gibt es wirklich Beispiele für "ähnliche" Landschaften, die von Theoretikern für identisch ausgegeben werden? Modran 20:24, 4. Nov. 2006 (CET)
- Hier war wohl folgendes die Quelle [8] (letzter Punkt) bzw. [9]. Der Punkt mit dem Hintergrund auf apollo-projekt, könnte vielleicht ergänzt werden, auch wenn der einfach zu blöd ist. -- Haeber (Disk., Bew.); 04:00, 5. Nov. 2006 (CET)
- Hab’ auf der Website des dt. Oberverschwörungstheoretikern Geise folgendes gefunden [10], dies ist sicherlich der Ursprung dieser Argumentation. Das heißt, dass hier lediglich auf die Hintergründe eingegangen wird (die ja auch zu den Kulissen gehören), das mit den Steinen im Vordergrund ist wohl mit dem C-Stein-Argument vermischt wurden. Andererseits habe ich folgendes gefunden [11] (Punkt 13), dort wird aber nicht nur extrem schwammig formuliert sonder noch dazu keine Quelle angegeben. IMO kann das Vordergrundzeug aus diesem Punkt entfernt werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 04:27, 5. Nov. 2006 (CET)
- Mir stieß es besonders übel auf, weil ich denke, daß viele so wie ich die identischen Bilder gesehen haben, hier im Artikel dann aber als erstes etwas davon lesen, das wäre ja nur ähnlich gewesen. Folge: "Aha, der Autor gehört also auch zu den Verschwörern ..." etc. Ich würde den Absatz gerne neu schreiben, dann aber unter einer anderen Überschrift (wie nennen? "Hintergrund"? "Angeblich verschiedene Orte"? "Kulissen"? alles blöd ...), und unter der jetzigen Überschrift eher auf Filmaufnahmen von aufwirbelndem Staub und ähnliches eingehen. --Modran 00:15, 7. Nov. 2006 (CET)
- Der Überschrift ansich finde ich durchaus stimmig, den Text dazu wie auch schon erwähnt auf jeden Fall verbesserungswürdig. Da wäre sogar eine komplette Neufassung anzuraten. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:19, 7. Nov. 2006 (CET)
- p.s.: wie ist die Rechtslage bei all den Bildern auf obigen Quellen-Websites? Können wir die ohne Probleme verwenden (sind ja angeblich von der NASA, also PD)? Modran 00:21, 7. Nov. 2006 (CET)
- Da nimmst du direkt die hochaufgelösten Fotos aus den NASA-Archiven (meist so ca. 3000×3000 Pixel). Diese lädst du in die Commons hoch und bindest sie dann hier ein. Bereits bearbeitete Fotos sind immer ein wenig kritischer, je nachdem wieviel daran gewerkelt wurde, des Weiteren sind die Originalaufnahmen für besonders „skeptische“ Leser sicherlich seriöser und eindrucksvoller. Hab schonmal einen neuen Text verfasst. Schaus dir mal an.-- Haeber (Disk., Bew.); 00:35, 7. Nov. 2006 (CET)
- p.s.: wie ist die Rechtslage bei all den Bildern auf obigen Quellen-Websites? Können wir die ohne Probleme verwenden (sind ja angeblich von der NASA, also PD)? Modran 00:21, 7. Nov. 2006 (CET)
- Der Überschrift ansich finde ich durchaus stimmig, den Text dazu wie auch schon erwähnt auf jeden Fall verbesserungswürdig. Da wäre sogar eine komplette Neufassung anzuraten. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:19, 7. Nov. 2006 (CET)
- Mir stieß es besonders übel auf, weil ich denke, daß viele so wie ich die identischen Bilder gesehen haben, hier im Artikel dann aber als erstes etwas davon lesen, das wäre ja nur ähnlich gewesen. Folge: "Aha, der Autor gehört also auch zu den Verschwörern ..." etc. Ich würde den Absatz gerne neu schreiben, dann aber unter einer anderen Überschrift (wie nennen? "Hintergrund"? "Angeblich verschiedene Orte"? "Kulissen"? alles blöd ...), und unter der jetzigen Überschrift eher auf Filmaufnahmen von aufwirbelndem Staub und ähnliches eingehen. --Modran 00:15, 7. Nov. 2006 (CET)
- Hab’ auf der Website des dt. Oberverschwörungstheoretikern Geise folgendes gefunden [10], dies ist sicherlich der Ursprung dieser Argumentation. Das heißt, dass hier lediglich auf die Hintergründe eingegangen wird (die ja auch zu den Kulissen gehören), das mit den Steinen im Vordergrund ist wohl mit dem C-Stein-Argument vermischt wurden. Andererseits habe ich folgendes gefunden [11] (Punkt 13), dort wird aber nicht nur extrem schwammig formuliert sonder noch dazu keine Quelle angegeben. IMO kann das Vordergrundzeug aus diesem Punkt entfernt werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 04:27, 5. Nov. 2006 (CET)
Ich nehme an, dass diese beiden Kulissendinge nun ausreichen behandelt werden. Du weißt ja, dass jederzeit Kommentare und Verbesserungen willkommen sind. „Apropos Kommentare und Verbesserungen, das Review geht ja richtig ab! So viele Zuschriften hab’ ich schon lange nicht mehr gesehen! Das hat sich also schon so richtig bezahlt gemacht.“ :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 06:25, 8. Nov. 2006 (CET)
- Die schreiben nix, weil man nicht mehr viel besser machen kann *g*. So langsam kann man an die Excellent-Kandidatur denken. --Modran 23:20, 10. Nov. 2006 (CET)
- Ich nehme eher an, dass die Hürde (der riesige Text inkl. die noch längere Diskussion) viele potenzielle Reviewer abschreckt. :-) Ich werde demnächst noch die restlichen Argumentationen mit diesen Hintergrundinformationslinks ausstatten, irgendwie fehlt mir gerade die Lust dazu, da dies eine recht aufwändige Recherche für jedes Argument mitsichbringt. Apropos Recherche, vielleicht kannst du Dir mal diese ToDo-Liste, die auch oben in der Diskussion verlinkt ist, anschauen und etwas dazu schreiben bzw. gleich umsetzen. Dort sind einige Sachverhalte verzeichnet, u. a. Langzeitziele und Dinge die zumindest damals zur Zeit der Erstellung der ToDo-Liste wichtig erschienen. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:30, 11. Nov. 2006 (CET)
Lob
Wollte nur mal erwähnen, daß ich diesen freien Umgang mit 2 verschiedenen Sichtweisen sehr zu schätzen weiß. Auf der einen Siete kann man sich unter "Mondlandung" über die offizielle Version informieren und unter "Mondlandungslüge" über die Sicht der Skeptiker. Ich würde mir nur wünschen, daß dieser offene Umgang in Bezug auf Meinungsfreiheit auch Einzug in andere Artikel mit ähnlich prekärem Inhalt findet.--89.52.208.123 18:23, 9. Nov. 2006 (CET)
Quarks und Co.
Der Film "The Dish" handelt eigentlich mehr nebenbei von der Unmöglichkeit des Vorhandenseins der allseits bekannten Mondlandungsaufnahmen (passt zur gegenwärtigen Disussion um das Verschwinden genau dieser Aufnahmen). Weil sich Houston zur Zeit der Mondlandung auf der dem Mond abgewannten Seite befand und somit keinen Funkkontakt zur Apollo herstellen konnte, sollte das kleine Parkes-Observatorium in Australien die Bilder empfangen und an Houston weiterleiten. Leider ging in besagtem Observatorium so einiges schief ... zur Verwunderung aller Beteiligten konnten die Amerikaner aber troztdem Bilder ausstrahlen. Die Handlung beruht gemäss dem Produktions-Team auf den Aussagen der beteiligten australischen Observatoriums-Mitarbeitern.
Der Film ist auf Wikipedia bereits beschrieben ... [12]. MfG R.Mafli
- Hallo R. Mafli! The Dish ist ein schöner Film, aber keine Dokumentation. Hast Du den Film gesehen? Die Handlung zur Zeit des Betreten des Mondes (nicht der Landung) ist ungefähr so: Trotz starken Windes in Parkes entschließt sich der Leiter des Observatoriums, die "Schüssel" auf den Mond auszurichten, was nicht ungefährlich ist. Im letzten Moment gelingt der Empfang der Signale von Eagle und alle sind happy. PS: Bitte beende Deine Beiträge mit "--~~~~", dann wird automatisch Benutzername und Datum eingefügt. Das erleichtert die Diskussion. Gruß, --Tom.b 12:29, 17. Aug 2006 (CEST)
Am 20.12.2005, 21.00 Uhr auf WDR kommt eine Sendung zur Mondlandung. Zitat aus dem Newsletter des WDR: Ranga Yogeshwar "fliegt" selber zum Mond und beweist, dass Apollo 11 mit Sicherheit auf unserem Erdtrabanten gelandet ist.
Schönen Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:09, 16. Dez 2005 (CET)
Schönen Dank für den Tip! - Da darf man ja mal gespannt sein, wie dieser Beweis aussehen wird. --Herb solo 16:20, 16. Dez 2005 (CET)
Wie der erste Schritt auf dem Mond gefilmt wurde
Ich hab eigendlich nur eine Frage, wie war es möglich, dass Amstrong beim austeigen gefilmt werden konnte? Denn er war ja bekanntlich der erste auf dem Mond, wer hat die Kamera gehalten?
Danke Grüße Karl
- Die Halterung, an der die Kamera befestigt war. Vor seinem Runtersteigen auf die Mondoberfläche hat er noch einen Kameraarm auf die Leiter ausgerichtet. JaynFM 23:59, 16. Jul 2006 (CEST)
- Sagt bitte nicht filmen, wenn es sich um Video handelt. Filmtechniker 18:50, 7. Dez. 2006 (CET)
Zeitzeugen an Funkgeräten: Die Theorie über orbitale Sender
Müssten Empfangsschüsseln für Funk auf den Kurs von Geräten/Satelliten im Mondorbit (egal welcher Orbit) ausgerichtet werden? So ähnlich wie die hiesig TV-Satelliten-Schüssel? Oder reicht es einfach auf den Mond zu zielen? Inwieweit würden schlechte Ausrichtungen der Schüsseln die Empfangstärke verschlechtern bzw. unmöglich machen? -- Haeber (Disk., Bew.); 04:49, 11. Nov. 2006 (CET)
Gegenfrage: Warum zeigt die Mondsichel nie zur Sonne (falls das schon mal jemand aufgefallen ist)? Empfangsschüsseln oder anderweitige Richtantennen zeigen in der Regel nicht direkt zum Empfänger, sondern auf die Richtung des besten Empfangs. Die kann entsprechend verschiedener physikalischer Gegebenheiten vollkommen von der Richtung der quasioptischen Sicht abweichen. Stichwort Beugung und Brechung elektromagnetischer Wellen. Zwischen Sender und Empfänger kann sich ein Hinderniss befinden (z.B. ein Berg), also sucht man sich eine Stelle, die das Sendesignal sozusagen daherum reflektiert (bricht, beugt). Hauptsache ist doch immer man empfängt etwas. Von wo das wirklich kommt - Schulterzucken. --Melmac 01:13, 22. Nov. 2006 (CET)
- Hmm - es wäre wirklich schön, könnte jemand mit ein wenig Expertenwissen den diskutierten Absatz im Artikel überarbeiten, denn ich werd nicht wirklich schlau daraus. Der Schlußsatz: "Andere verschwörungstheoretische Annahmen von Funkverbindungen mit Astronauten im Mondorbit widersprechen einfachsten physikalischen Gesetzen, die eine dafür benötigte, zur Erde orthogonal ausgerichtete Mondumlaufbahn ausschließen."
- Also - scheinbar müßte die Mondumlaufbahn zur Erde orthogonal ausgerichtet sein, um eine Funkverbindung herstellen zu können. Die Erde ist näherungsweise eine Kugel, wie man zu der Orthogonalität feststellen will ist mir schleierhaft. Vielleicht ist die Erdachse gemeint, ich weiß nicht, aber es sollte auf jeden Fall klargestellt werden. Eine zur Achse zwischen Erdmittelpunkt und Mondmittelpunkt orthogonale Mondumlaufbahn wäre ständig im Sichtfeld der Erde, also nie "hinter" dem Mond, vielleicht ist ja das gemeint, wenns so einfach ist, wäre es schön das auch so einfach hinzuschreiben. Auch daß eine solche Umlaufbahn nicht realisierbar ist, kann sich jeder mit ein bisschen räumlichem Vorstellungsvermögen leicht ausmalen.
- Zu Haebers Frage: Im Artikel steht, daß Funkamateure die Funksprüche empfangen konnten. Daß die alle auf den Mond ausgerichtete Parabolantennen hatten, ist anzuzweifeln. In der Sternwarte Bochum wahrscheinlich schon, aber "Amateure"? - Vielleicht hatte ja eine Stabantenne schon für den Empfang gereicht, vorausgesetzt sie war groß genug. - Aber das ist alles nur Spekulation, die einzige Frage die ich zuverlässig beantworten kann, ist die von Melmac, warum die Mondsichel nie zur Sonne zeigt. --Herb solo 09:41, 22. Nov. 2006 (CET)
- Jop, mit orthogonal ist tatsächlich eine immer zur Erde ausgerichtete Bahn um den Mond gemeint, mal schauen wie das besser formuliert werden kann. Zu den Amateuren wünsche ich mir noch einige Kommentare, die Formulierung des Faktes kann sicherlich auch dahingehend geändert werden, dass hier lediglich die Start- und Landephase gemeint ist, die selbstverständlich von Amateuren mitempfangen werden konnte. Vorerst würde ich aber gerne erfahren, wie gut jemand ausgestattet sein muss(te), um auch Dinge vom Mond oder dem Weg zum Mond zu empfangen? Die Frage, warum die Mondsichel nie zur Sonne zeigt, lasse ich einfach einmal bewusst unkommentiert. :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 21:55, 22. Nov. 2006 (CET)
- Hui - diese Umlaufbahn ist tatsächlich abenteuerlich. Wie wäre die Formulierung "..die eine dafür benötigte, zur Achse zwischen Erd- und Mondmittelpunkt orthogonal ausgerichtete Mondumlaufbahn ausschließen." Aber wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, geht es um die Start und Landephase, um die zu "faken" wäre ja eine solche Umlaufbahn nicht notwendig. Wenn allerdings auch die Funksprüche abgehört werden konnten die am Weg zum Mond abgegeben wurden, wird die Fälschung schon schwieriger. Dazu würde man ja eine Erdumlaufbahn benötigen, die sich ständig "zwischen" Erde und Mond befindet und die stell ich mir doch auch recht schwer realisierbar vor. Die Mondabgewandte Seite müßte doch im Funkschatten leigen, und hätten die Russen einen Funkspruch von Apollo11 empfangen, während der Mond nicht sichtbar war, wir hättens vermutlich erfahren ;)Eine genaue Ortung ist Amateurfunkern sicher nicht möglich gewesen. Dazu bräuchte man (mindestens) 2 möglichst weit voneinander entfernte Funkempfänger mit synchronisierten Atomuhren. Wenn man nur einen Funkempfänger hat, kann man die Entfernung nur anhand der Laufzeit schätzen, aber da werden die Fake-Anhänger sicherlich den Einwand bringen, die hätten mit ihren Funksprüchen einfach ein Sekündchen gewartet.
- Welche Ausrüstung vonnöten ist um Funksprüche aus dem All zu empfangen, wäre tatsächlich interessant zu erfahren, man könnte das wahrscheinlich am leichtesten in einem Amateurfunk-Forum erfragen. http://www.qslonline.de scheint mir da die richtige Anlaufstelle zu sein, zur Zeit bin ich aber schlicht und ergreifend zu faul. --Herb solo 17:32, 24. Nov. 2006 (CET)
Kandidatur zum exzellenten Artikel?
Hi, nachdem der Artikel ja nun schon länger im Review steht und eigentlich keine großen Änderungen/Kritiken gekommen sind: soll der Artikel für die Exzellenz kandidieren? --Mark Nowiasz 18:46, 25. Nov. 2006 (CET)
Ja. --Φ 20:27, 25. Nov. 2006 (CET)
- Ich würde vor der Kandidatur zum Exzellenten Artikel noch ein Meinungsbild oder eine Umfrage zur etwaigen Lemmaumbenennung durchführen. Ich sehe sonst schon jetzt voraus, dass sich der Großteil der Abstimmenden sich ansonsten das Lemma als Hauptkritikpunkt aussuchen werden und dies in die Bewertung miteinfließen lassen. Ein vorher durchgeführtes Meinungsbild oder eine unverbindliche Umfrage kann diese Leute jedoch beruhigen und sie unvoreingenommener über den Artikel abstimmen lassen. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:57, 27. Nov. 2006 (CET)
- OK, daran kann was dran sein – dann starte doch mal das Meinungsbild, sinnvollerweise hier auf der Diskussionsseite :-) --Mark Nowiasz 07:42, 27. Nov. 2006 (CET)
Es ist nicht das Wissen, das wir suchen, sondern die Gewissheit
Hallo, Freunde!
Es ist gar nicht so einfach sich durch die Flut der Informationen zu arbeiten, die es zu dieser Thematik weltweit gibt. Und dabei war ich nur auf der Suche nach Daten zum Van-Allen-Gürtel bezüglich der ISS.
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass es mich nicht sonderlich interessiert, wo die Wahrheit™ in dieser Sache liegt. Meine Welt hört nicht auf zu existieren, wenn die Mondlandung ein Fake war und sie dreht sich auch weiter, wenn sich letztendlich alles bestätigt.
Das Problem bei jeder Sache ist, dass es immer wenige sind, die über echte Fakten verfügen. Ob das nun Pro oder Kontra ist. Das es bei den Mondlandungen viele unbeantwortete Fragen gibt ist kein Beweis für einen Betrug. Im Rahmen der Vernunft muss man aber auch zugestehen, dass es bisweilen sehr knifflige Fragen sind, die gestellt werden und auf die ein Verstandsmensch meines Erachtens eine zufriedenstellende Antwort erwarten darf. Andernfalls muss man sich nicht wundern, wenn es zu derartigen Verdächtigungen kommt.
Der menschliche Verstand sieht innerhalb seiner rationalen Erkenntnisstruktur vor, Lücken zu füllen. Dieses Wissen lässt sich nur durch empirische Daten austauschen. Allen Autoren zu unterstellen sie erfinden nur Geschichten um sich ihr täglich Brot zu verdienen, halte ich für eine kleinkarrierte Rhetorik. Auf diese Weise stellt man nur seine eigenen Fähigkeiten zur Schau und bringt seine Sache ganz sicher nicht voran. Und jemanden etwas zu glauben, nur weil sein Vorname Professor und/oder Doktor ist, halte ich für genauso gefährlich und/oder falsch.
Was mir bei den ganzen Fakten gegen eine Mondlandung aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass jene, die diese Verschwörung nicht teilen, stets diegleichen, wenigen Argumente vorbringen, die bereits als Beweise gegen eine Mondlandung ausgeschlossen werden konnten. Es klingt wie eine Platte mit Sprung, was mitunter für zusätlichen Zündstoff sorgen kann.
Ein weiser Mensch hat einmal gesagt, dass die Summe der Leute, die von einer bestimmten Interpretation einer Sache überzeugt sind, kein Beweis für dessen Richtigkeit ist. In unserer Welt werden wir mit sehr vielen Wahrheiten™ konfrontiert, die alle teilen, welche aber nicht richtig sein müssen. Besonders deutlich machen wir das mit unseren Religionen. Mit Beginn der Geburt werden Menschen auf das Bild geprägt, das für das jeweilige Land bestimmend ist. Wehren kann man sich gegen diese Indoktrination nicht. Selbst später ist es sehr schwer bis unmöglich daraus zu entkommen, weil die Summe aller Menschen - bewusst oder nicht - alles daran setzen, dem nicht entfliehen zu können.
Bezüglich der Sache Mondlandung wäre es vielleicht an der Zeit sie zu verifizieren. Global. Es müsste in etwa so eine Art Big Brother organisiert werden, bei dem Wissenschaftler wie Verschwörer gleichermaßen beteiligt sind. Dazu müssten alle Fakten offen gelegt und bewertet werden. Nichts dürfte im Verborgenen bleiben und solange ergründet werden, bis letztendlich eine zweifelsfreie Plausibilität für die eine oder andere Meinung übrig bleibt. Jedoch hätte ich Zweifel, dass das zu realisieren wäre, weil auf der einen Seite die Verschwörer lieber verschwören und andererseits die Wissenschaftler auf dem beharren, was gerade legitim oder populär ist. Ich denke, das Casting alleine würde schon jeden Rahmen sprengen.
Am Ende bleibt also doch wieder nur das, was jeder für sich selbst als richtig erachtet. Egal was andere sagen. Die Gewissheit bleibt im Dunkel. Mein persönlicher Rat zu dieser und jeder vergleichbaren Sache ist, dass man stets seinen Standpunkt hinsichtlich neuer Daten unvoreingenommen und vorurteilsfrei hinterfragt. Das gilt sowohl für Verfechter, als auch für Verschwörer. Wenn eine Antwort zu einer neuen Tatsache führt, wird diese nicht deshalb negiert, weil man sich ihr verschließt. Es gibt nur eine einzige Sache, die bestimmend für alle Wahrheiten™ ist und das ist die Vernunft.
Zum Gruße, Franz.
--- Heute ist nicht alle Tage, ich komm' wieder ... (nicht signierter Beitrag von Mopani123 (Diskussion | Beiträge) 18:43, 27. Nov. 2006)
- Schöner den Artikel nicht weiterbringender Text, du solltest Autor werden, falls du es nicht bereits bist. :-) Im Text wird nicht unterstellt, dass alle Autoren aus kommerziellen Interesse handeln, es wird lediglich Tom Hanks durchaus relevantes Zitat dargestellt. Dabei wird bewusst ein nicht über den Kamm scherender Ausdruck verwendet und darauf verwiesen, dass er davon spricht – daher wird hier kein Faktum geschaffen. Gut, dass du Unvoreingenommenheit ansprichst, das ist das was jedem mündigen Menschen zu empfehlen ist, wie dabei jedoch ein Zusammentun von in dieser Sache teilweise voreingenommen Leuten helfen soll, bleibt wohl allein in deinen Gedankengängen für immer verborgen. Falls du es noch nicht mitbekommen hast, man wird nie irgendetwas zweifelsfrei beweisen können, das haben Verschwörungstheorien, wie auch jegliche andere vergangenen Geschehnisse der Welt nunmal so an sich, da bringen noch so viele empirische Daten den Kern der Sache kein Stück vorwärts. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:46, 27. Nov. 2006 (CET)
- Erstmal - Auf Diskussionsseiten bitte mit 4 Tilden unterschreiben, danke. Und dann noch zu deiner Forderung zur Globalen Verifikation. Nun ja - Du scheinst den Artikel nicht gelesen zu haben, auf dessen Diskussionsseite Du Dich so ausführlich äußerst. (sonst wüdest Du nicht die "Sprung in der Platte"-Parabel bemühen) Die Zusammenfassung hier auf Wikipedia ist eine sehr detaillierte Sammlung aller Argumente und Gegenargumente. Du wirst also sehen daß schon viele Wissenschaftler ihre (Frei)zeit geopfert haben, um die Vermutungen der Mondlandugsskeptiker zu wiederlegen, und ich getraue mich zu prophezeien: noch mehr Zeit wird kaum jemand investieren wollen. Auch ist ein Nachweis der Mondlandung, der alle zufriedenstellen wird ein Ding der Unmöglichkeit. Irgendwann wirds eine Sonde geben die dem Mond nahe genug kommt um Fotos der Mondlandestelle zu schießen (oder auch nicht - wer weiß?) - Wetten daß dann sofort jemand behaupten wird, diese Fotos seien gefälscht? Die Diskussion um die Mondlandung ist und bleibt ein perfektes Beispiel für das platon. Höhlengleichnis. --Herb solo 21:49, 27. Nov. 2006 (CET)
- Gutes Beispiel, und selbst dafür steht im Artikel bereits das passende Gegenargument, siehe den Punkte Blick auf die Landestellen: „Verschwörungstheoretiker führen für diesen Fall schon im Voraus an, dass die USA die Mondfotografien fälschen würden und verweisen dabei auf gefälschte Fotos vor dem Irak-Krieg (2003)“. Damit ist selbst die Zukunft ausgewogen und vorverschwört. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:31, 27. Nov. 2006 (CET)
- Erstmal - Auf Diskussionsseiten bitte mit 4 Tilden unterschreiben, danke. Und dann noch zu deiner Forderung zur Globalen Verifikation. Nun ja - Du scheinst den Artikel nicht gelesen zu haben, auf dessen Diskussionsseite Du Dich so ausführlich äußerst. (sonst wüdest Du nicht die "Sprung in der Platte"-Parabel bemühen) Die Zusammenfassung hier auf Wikipedia ist eine sehr detaillierte Sammlung aller Argumente und Gegenargumente. Du wirst also sehen daß schon viele Wissenschaftler ihre (Frei)zeit geopfert haben, um die Vermutungen der Mondlandugsskeptiker zu wiederlegen, und ich getraue mich zu prophezeien: noch mehr Zeit wird kaum jemand investieren wollen. Auch ist ein Nachweis der Mondlandung, der alle zufriedenstellen wird ein Ding der Unmöglichkeit. Irgendwann wirds eine Sonde geben die dem Mond nahe genug kommt um Fotos der Mondlandestelle zu schießen (oder auch nicht - wer weiß?) - Wetten daß dann sofort jemand behaupten wird, diese Fotos seien gefälscht? Die Diskussion um die Mondlandung ist und bleibt ein perfektes Beispiel für das platon. Höhlengleichnis. --Herb solo 21:49, 27. Nov. 2006 (CET)
- Ich nehme mal an ich habe dich, „Franz“, verschreckt. Daher einige Hinweise für deinen nächsten Beitrag: Bitte lies dir den Artikel durch – vollständig und konzentriert. Danach werde bei eventueller Kritik konkret, sage klipp und klar wo es hakt. Das heißt nenne die genauen Textstellen und was daran genau zu verbessern wäre. Nur dies bringt den Artikel weiter, auf lange allgemeingehaltene Diskussion kann verzichtet werden, dies lehrt uns die Diskussionshistorie dieses Artikels. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:28, 28. Nov. 2006 (CET)
Lemmaumbenennung
Angeknüpft an #Kandidatur zum exzellenten Artikel?, habe ich irgendwie die Lust an einem Meinungsbild verloren. Grund ist einfach der, dass das schon tausend Mal durchgekaut wurde. Ich sehe für den Artikel ohne Umbenennung keine Chance auch nur in absehbarer Zeit mit einem wertenden und von Verschwörungstheoretikern initiierten Lemma wie der Mondlandungslüge zum Exzellenten Artikel gewählt zu werden. Daher habe ich vorgegriffen und das Lemma umbenannt. Kommentare, Einsprüche oder Drohungen mit einer Vandalensperre bitte zuerst hier zur Diskussion anbringen. :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 04:31, 1. Dez. 2006 (CET)
- Hallo Haeber, ich finde die Lemmaumbenennung völlig okay so. Hast Du gut gemacht. :-) Gruß -- Cornelia -etc. ... 09:22, 1. Dez. 2006 (CET)
- Hab den Artikel jetzt in die Kandidatur zum Exzellenten Artikel eingestellt. -- Haeber (Disk., Bew.); 05:02, 2. Dez. 2006 (CET)
- Hallo Herr Haeber, ich habe erst heute bemerkt, das der Artikel umbenannt wurde. Was ist eigentlich eine "Lemmaumbenennung"? Ein fürchterliches Wort. Es stellt zumindest sicher, dass keiner, außer ein paar Mathematikern vielleicht, das versteht. Warum wurde der so treffend mit Mondlandungslüge positiv beschriebene Artikel in diese Negativformulierung umbenannt? Ein exzellenter Artikel zu werden, kann doch wohl nicht der Grund sein. Wer stellt eigentlich diese Exzellenzkriterien auf? Ich fordere dich auf, die Änderung wieder rückgängig zu machen! --Matze12 16:36, 17. Dez. 2006 (CET)
- Mondlandungslüge ist nunmal laut der weiter unten angegebenen Google-Statistik lediglich eine willkürliche Begriffsbildung, zusätzlich kann er durch die Konnotation von Mondlandung und Lüge suggerieren, dass die Mondlandung eine Lüge sei. Verschwörungstheorien zur Mondlandung dagegen gibt keinen Begriff vor, und ist meineserachten, mal abgesehen von Geologes Interpretationen, wertneutraler. -- Haeber (Disk., Bew.); 16:43, 17. Dez. 2006 (CET)
- Der ganze Artikel beschäftigt sich damit, dass "die Mondlnadung eine Lüge sei"! Warum darf man das nicht positiv formulieren? Du knickst ein und nimmst stattdessen ein Wischi-Waschi-Bürokraten-Deutsch. Ist "Verschwörungstheorien" denn eine neutrale Wertung? Ich verstehe dich nicht. Du hast dich so für den Artikel eingesetzt und nun läufst du über. Wirst du bedroht? --Matze12 17:11, 17. Dez. 2006 (CET)
- Ich kann bei weitem nichts Positives am Begriff „Mondlandungslüge“ erkennen. Bitte sag mir, wo steckt da das Positive? :-) Der Artikel beschäftigt sich im Übrigen mit der bzw. den Verschwörungstheorien zu möglicherweise gefälschten Mondlandungen, nicht mit der „Lüge“ ansich. Im Übrigen ist der Begriff „Mondlandungslüge“ aus den Haaren herbeigezogen. Man könnte den Artikel dann genausogut „Mondlüge“, „Mondlandungsleugnung“, „Mondlandungstheorielüge“, „Das USA-Dingsdabums mit dem Mond“ oder was weiß ich nennen, da ist eine Lösung im „Bürokraten-Deutsch“ wie Verschwörungstheorien zur Mondlandung, die eigentlich schon den unverfälschten Kern der Aussage trifft, passender. -- Haeber (Disk., Bew.); 18:08, 17. Dez. 2006 (CET)
- Einer der nicht die Wahrheit sagt, ist positiv formuliert ein Lügner. Und um dieses enzyklopädische Phänomen geht es in unserem Artikel. Es gibt Menschen, zu denen ich gehören, und ich dachte, du würdest auch zu diesen gehören, die die Mondlandung eine Lüge nennen. Und der ganze Artikel handelt davon. Das Positive ist also nicht, das die Mondlandung garnicht stattgefunden hat, sondern, dass das, was in dem Artikel beschrieben wird, positiv mit den im Deutschen den Gegenstand bezeichnenden Worten, nähmlich Mondlandung und Lüge, und zwar in dieser Reihenfolge, in einem zusammengesetzten Hauptwort beschrieben wird. Das alles trifft für die negative Benennung "Verschwörungstheorien zur Mondlandung" nicht zu. Erstens ist es eine Wertung (Verschwörungstheorie) und zweitens wird die Mondlandung als Fakt dargestellt, was den Artikel falsch bezeichnet. Mal davon abgesehen, dass der Artikel jetzt unter Verschwörungstheorien und nicht unter der Mondlandung alphabetisch einsortiert wird. Ich verstehe deine Motive nicht. Bitte überlege noch einmal deine Umbenennung! --Matze12 22:27, 17. Dez. 2006 (CET)
- Erstens, ich gehöre keiner Seite an, ich spreche für mich, bin mündig und gehöre keiner Gruppierung, Gesinnung oder was auch immer an. Der Begriff Verschwörungstheorien ist durchaus legitim, mal abgesehen davon, dass selbst einige der Autoren die sich gegen eine Mondlandung aussprechen dies so bezeichnen. Im Übrigen besagt die Definition von Verschwörungstheorien schon im ersten Satz: „Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.“ und das trifft 100% zu. Der Zweite Satz der Einleitung wird u.a mit dem Wörtchen „meist“ eingeleitet, ist daher also nicht immer Fakt. Die Google-Statistik gibt mehr als doppelt soviel Suchergebnisse für „Verschwörungstheorie Mondlandung“ als für „Lüge Mondlandung“ aus, das spricht für sich. Im Übrigen bin ich der Auffassung im Interesse der Mehrheit der Wikipedia-Nutzer gehandelt habe. Du musst es auch so sehen, dass die Wortzusammensetzung „Mondlandungslüge“ für den Großteil der Leser mindestens genauso wertend klingt. Allein die Darstellung einer Verschwörungstheorie in einer Enzyklopädie spricht für sich, solch ein Artikel könnte auch generell gemieden werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:50, 17. Dez. 2006 (CET)
- Ich verstehe deine Motivation nicht. Du kümmerst dich seit zwei Jahren liebevoll um diesen Artikel und bist auf keiner Seite? Habe ich das richtig verstanden? Du musst dir doch in den zwei Jahren eine Meinung gebildet haben! Warum schreibst du denn so intensiv an diesem Artikel? Und warum nennst du ihn dann nach zwei Jahren um, in eine Verschwörungstheorie? Ich bin verwirrt und enttäuscht. Zweifelst du nicht einmal? Die Argumente sind doch erdrückend. Und wir reden hier über keine Kleinigkeit. --Matze12 17:17, 18. Dez. 2006 (CET)
- Gerade wenn einem etwaige Zweifel überkommen, ist es dann nicht das Beste unparteiisch zu sein? -- Haeber (Disk., Bew.); 00:12, 19. Dez. 2006 (CET)
- Man kann nicht "unparteiisch" oder objektiv sein. Das habe ich schon vor 35 Jahren in der Schule erörtert. Bitte nenne den Artikel wieder Mondlandungslüge! Es gibt kein bessere Formulierung für den Inhalt dieses Artikels! (Letzte Äußerung meinerseits.) --Matze12 10:54, 19. Dez. 2006 (CET)
- Oh doch, man kann, und wir Österreicher haben sogar ein schönens Wort dafür: "Wurscht" - Und es bezeichnet treffend meine Einstellung wenn es um die Frage geht, ob jemals wer seinen Fuß auf den Mond gesetzt hat. Mir ist's eigentlich einerlei. Darum maße ich mir an, zum Thema richtiges Lemma eine objektive Meinung abgeben zu können. Weder die Begriffe "Mondlandungslüge" noch "Verschwörungstheorien zur Mondlandung" scheinen völlig wertungsfrei, wobei jedoch bei "Verschwörungstheorie" das Wort an sich nix dafür kann. An sich sollte es wertungsfrei sein. Immerhin - wenn jemand von der "Evolutionstheorie" spricht, unterstellt man ihm ja auch nicht automatisch, Anhänger des Kreationismus zu sein. Dass "Verschwörungstheorie" einen abwertenden Klang hat, bringen einfach die unzähligen, jeder Grundlage entbehrenden Theorien mit sich, die unter diesem Namen die Runde gemacht haben. Aber: Auch "Nero hat Rom selbst angezündet" ist eine Verschwörungstheorie, nur halt eine wissenschaftlich recht anerkannte. Die jetzige Benennung "Verschwörungstheorien zur Mondlandung" ist also die objektivere, und da dieser Bennenung auch durch Google häufigere Verwendung zugesprochen wird, bin ich für eine Beibehaltung.--Herb solo 11:58, 19. Dez. 2006 (CET)
- Man kann nicht "unparteiisch" oder objektiv sein. Das habe ich schon vor 35 Jahren in der Schule erörtert. Bitte nenne den Artikel wieder Mondlandungslüge! Es gibt kein bessere Formulierung für den Inhalt dieses Artikels! (Letzte Äußerung meinerseits.) --Matze12 10:54, 19. Dez. 2006 (CET)
- Gerade wenn einem etwaige Zweifel überkommen, ist es dann nicht das Beste unparteiisch zu sein? -- Haeber (Disk., Bew.); 00:12, 19. Dez. 2006 (CET)
- Ich verstehe deine Motivation nicht. Du kümmerst dich seit zwei Jahren liebevoll um diesen Artikel und bist auf keiner Seite? Habe ich das richtig verstanden? Du musst dir doch in den zwei Jahren eine Meinung gebildet haben! Warum schreibst du denn so intensiv an diesem Artikel? Und warum nennst du ihn dann nach zwei Jahren um, in eine Verschwörungstheorie? Ich bin verwirrt und enttäuscht. Zweifelst du nicht einmal? Die Argumente sind doch erdrückend. Und wir reden hier über keine Kleinigkeit. --Matze12 17:17, 18. Dez. 2006 (CET)
- Erstens, ich gehöre keiner Seite an, ich spreche für mich, bin mündig und gehöre keiner Gruppierung, Gesinnung oder was auch immer an. Der Begriff Verschwörungstheorien ist durchaus legitim, mal abgesehen davon, dass selbst einige der Autoren die sich gegen eine Mondlandung aussprechen dies so bezeichnen. Im Übrigen besagt die Definition von Verschwörungstheorien schon im ersten Satz: „Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.“ und das trifft 100% zu. Der Zweite Satz der Einleitung wird u.a mit dem Wörtchen „meist“ eingeleitet, ist daher also nicht immer Fakt. Die Google-Statistik gibt mehr als doppelt soviel Suchergebnisse für „Verschwörungstheorie Mondlandung“ als für „Lüge Mondlandung“ aus, das spricht für sich. Im Übrigen bin ich der Auffassung im Interesse der Mehrheit der Wikipedia-Nutzer gehandelt habe. Du musst es auch so sehen, dass die Wortzusammensetzung „Mondlandungslüge“ für den Großteil der Leser mindestens genauso wertend klingt. Allein die Darstellung einer Verschwörungstheorie in einer Enzyklopädie spricht für sich, solch ein Artikel könnte auch generell gemieden werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:50, 17. Dez. 2006 (CET)
- Einer der nicht die Wahrheit sagt, ist positiv formuliert ein Lügner. Und um dieses enzyklopädische Phänomen geht es in unserem Artikel. Es gibt Menschen, zu denen ich gehören, und ich dachte, du würdest auch zu diesen gehören, die die Mondlandung eine Lüge nennen. Und der ganze Artikel handelt davon. Das Positive ist also nicht, das die Mondlandung garnicht stattgefunden hat, sondern, dass das, was in dem Artikel beschrieben wird, positiv mit den im Deutschen den Gegenstand bezeichnenden Worten, nähmlich Mondlandung und Lüge, und zwar in dieser Reihenfolge, in einem zusammengesetzten Hauptwort beschrieben wird. Das alles trifft für die negative Benennung "Verschwörungstheorien zur Mondlandung" nicht zu. Erstens ist es eine Wertung (Verschwörungstheorie) und zweitens wird die Mondlandung als Fakt dargestellt, was den Artikel falsch bezeichnet. Mal davon abgesehen, dass der Artikel jetzt unter Verschwörungstheorien und nicht unter der Mondlandung alphabetisch einsortiert wird. Ich verstehe deine Motive nicht. Bitte überlege noch einmal deine Umbenennung! --Matze12 22:27, 17. Dez. 2006 (CET)
- Ich kann bei weitem nichts Positives am Begriff „Mondlandungslüge“ erkennen. Bitte sag mir, wo steckt da das Positive? :-) Der Artikel beschäftigt sich im Übrigen mit der bzw. den Verschwörungstheorien zu möglicherweise gefälschten Mondlandungen, nicht mit der „Lüge“ ansich. Im Übrigen ist der Begriff „Mondlandungslüge“ aus den Haaren herbeigezogen. Man könnte den Artikel dann genausogut „Mondlüge“, „Mondlandungsleugnung“, „Mondlandungstheorielüge“, „Das USA-Dingsdabums mit dem Mond“ oder was weiß ich nennen, da ist eine Lösung im „Bürokraten-Deutsch“ wie Verschwörungstheorien zur Mondlandung, die eigentlich schon den unverfälschten Kern der Aussage trifft, passender. -- Haeber (Disk., Bew.); 18:08, 17. Dez. 2006 (CET)
- Der ganze Artikel beschäftigt sich damit, dass "die Mondlnadung eine Lüge sei"! Warum darf man das nicht positiv formulieren? Du knickst ein und nimmst stattdessen ein Wischi-Waschi-Bürokraten-Deutsch. Ist "Verschwörungstheorien" denn eine neutrale Wertung? Ich verstehe dich nicht. Du hast dich so für den Artikel eingesetzt und nun läufst du über. Wirst du bedroht? --Matze12 17:11, 17. Dez. 2006 (CET)
- Mondlandungslüge ist nunmal laut der weiter unten angegebenen Google-Statistik lediglich eine willkürliche Begriffsbildung, zusätzlich kann er durch die Konnotation von Mondlandung und Lüge suggerieren, dass die Mondlandung eine Lüge sei. Verschwörungstheorien zur Mondlandung dagegen gibt keinen Begriff vor, und ist meineserachten, mal abgesehen von Geologes Interpretationen, wertneutraler. -- Haeber (Disk., Bew.); 16:43, 17. Dez. 2006 (CET)
Solange die Geschehnisse nicht als Lüge entlarvt wurden, ist es eine Theorie. Auch wir gehören KEINER Seite an. --Alliknow 23:27, 17. Dez. 2006 (CET)
Review November/Dezember 2006
Der Artikel ist bereits als lesenswert ausgezeichnet; seit der Auszeichnung hat sich – dank des Hauptautors Benutzer:Haeber – noch einiges getan. Nun ist es etwas stiller geworden um den Artikel; ich persönlich halte den Artikel durchaus für exzellent und hoffe auf Anregegungen/Kritik bzw. neuen Impulse, um den Artikel für das Verfahren zur Exzellenz fit zu machen. --Mark Nowiasz 10:58, 2. Nov. 2006 (CET)
- Na, so still nun auch nicht ;) - hatte schon vor ner Woche begonnen, mich dem Artikel langsam (aber ausführlich) zu widmen. Hab zwar auch noch anderes zu tun, aber werde am Ball bleiben. Das Review kann nur informativ werden, selbst wenns negativ ausfällt - bin gespannt. --Modran 21:43, 2. Nov. 2006 (CET) (bin ich eigentlich bereits stimmberechtigt? Dafür muß man eine bestimmte Anzahl von
SpamEdits getätigt haben, oder?)- Du bist stimmberechtigt, siehe WP:SB. Bei Review und WP:KLA und WP:KEA spielt das aber ohnehin keine Rolle --schlendrian •λ• 21:55, 2. Nov. 2006 (CET)
- Kurzer Einwurf: Sollte das Lemma dieses unterhaltsamen Essays nicht besser "Mondlandungsleugnung" heißen? Viele Grüße --Thomas Schultz 02:51, 11. Nov. 2006 (CET)
- Im Internet als auch den Medien ist der Begriff Mondlandungslüge stark verbreitet, dein (guter) Vorschlag dagegen kaum. Der derzeitige Begriff orientiert sich, neben der Popularität des Begriffs, leider an der wertenden Namenswahl der Verschwörungstheortiker. Meineserachtens sollte das Lemma tatsächlich Mondlandungsleugnung oder so etwas wie Verschwörungstheorien zur Mondlandung sein. Da diese Verschwörungstheorie jedoch eher einer harmloseren Sorte angehört, wurde der derzeitige wertende Begriff von der Mehrheit hingenommen, Konsens unter allen herrschte jedoch nie. Darüber gab es schon ausschweifende Diskussionen (Diskussion:Mondlandungslüge#Lemma, Diskussion:Mondlandungslüge#Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)). Eigentlich wollte ich noch die Begriffswahl mit der, der Holocausleugnung vergleichen, aber dieser von einigen Idioten ebenfalls als Lüge angesehene Sachverhalt ist einfach unvergleichlich. Dort wurde zu Recht nichteinmal eine Weiterleitung unter dem wertenden Lemma zugelassen. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:38, 11. Nov. 2006 (CET)
- Habe deinen Betrag nocheinmal durchgelesen und bin auf den Hinweis aufmerksam geworden, dass der Artikel essaylastig sein soll. Bitte nenne dazu Details, damit es entsprechen geändert werden kann. -- Haeber (Disk., Bew.); 13:01, 16. Nov. 2006 (CET)
Wie wärs denn mit einem Redirect von Mondlandungslüge auf Mondlandungsleugnung? --Sigune 23:42, 14. Nov. 2006 (CET)
- Ich hatte in der Vergangenheit schon einmal vor eine Umfrage bzw. ein Meinungsbild dazu zu starten. Dazu gekommen bin ich jedoch noch nicht. Über die Köpfe vieler Anderer hinweg, möchte ich jedoch derzeit keine Änderung des Lemmas verantworten. -- Haeber (Disk., Bew.); 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)
Mal ganz nebenbei: Um diesen Beitrag zu bearbeiten musste ich den Link neben "Deutsche Lufthansa" anklicken. Der Artikel ist wirklich sehr lesenswert geworden. Mich stört jedoch die Einführung etwas. Zu sehr werden diejenigen, welche an den Mondlandungen zweifeln, als dumme Menschen mit wenig Wissen dar gestellt. Hier meine ich den Abschnitt: Unterstellte Motive der Verschwörungstheoretiker. Der gesamte Artikel wird durch diesen Abschnitt in meinen Augen qualitativ deutlich verschlechtert. Persönliche Angriffe gegen die sogenannten VT sind einfach fehl am Platz. Andy (nicht signierter Beitrag von 91.6.44.247 (Diskussion) 18:40, 15. Nov. 2006)
- Vielen Dank für die Kritik, daran wurde und wird bereits gearbeitet. Es wird keinesfalls suggeriert, dass man dumm sei. Was jedoch, insbesondere nach einem Zitat aufgebaut, angesprochen wird, ist das hohe Wissen, welches viele der Behauptungen vorrausetzen. Dieses kann von keinen Laien auf Anhieb verstanden werden, eigenständige Recherche (Büffeln) ist Pflicht, um dieses Detailwissen unvoreingenommen bewerten zu können. Wie im Artikel schon steht, gehen die Voraussetzungen für das Verständnis der meisten Behauptungen über das übliche Grundwissen hinaus, das bedeutet also beileibe nicht, dass jemand der nur wenig Ahnung von Physik oder Fotografie hat automatisch dumm sei. -- Haeber (Disk., Bew.); 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)
Beim letzten Posting war ich nicht eingeloggt - Entschuldigung dafür. Die überarbeitete Version des Abschnitts Unterstellte Motive der Verschwörungstheoretiker ist nunmehr dem hohe Niveau des Gesamtartikels entsprechend angepasst. Als persönliche Anmerkung: ich hatte auch Zweifel an den erfolgreichen Landungen auf dem Mond, heute zweifle ich an meinem Blickwinkel, den ich damals hatte. Ich vermute, dass die nicht glaubhafte Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald beim Kennedy-Attentat Basis meiner Zweifel an den Mondlandungen ist. Heute kann ich jedem Mondlandungs-VT nur empfehlen, diesen ausgezeichneten Artikel mit wachem Geist zu lesen. Danke dafür. --Medix 14:19, 20. Nov. 2006 (CET)
Für mich auf jeden Fall ein exzellenter Artikel. Wenige Beiträge in der Wikipedia sind so gut mit Quellen abgesichert, so ausführlich, ohne langweilig zu werden, und so gut lesbar. Über eine Umbenennung könnte man tatsächlich nachdenken, auch wenn sich im Sprachgebrauch die Mondlandungslüge eingebürgert hat. Mir gefällt Verschwörungstheorie zur Mondlandung am besten. Grandiose Arbeit und ein dickes Danke an die Schreibenden für diesen Beitrag. (Manchmal ist ein Review auch einfach nur für Lob da :) Hardern -T/\LK 21:39, 22. Nov. 2006 (CET)
Lunochod
Im Abschnitt "Abstandsmessung Erde – Mond" heisst es; "Dieser Reflektor sowie – aus reinem Respekt – der Reflektor von Lunochod 1 dienen heute als Backup für die drei Retroreflektoren der USA". Das habe ich nicht verstanden. Wie kann/soll ein (nicht funktionierender) Reflektor "aus Respekt" als Backup dienen?
Weiters heisst es: "Die UdSSR steckte ihr gesamtes Aufgebot in das Luna-Programm um die Lunochod-Rover auf den Mond zu bekommen." Das stimmt wohl so nicht, siehe Sowjetisches bemanntes Mondprogramm. --Vesta 12:16, 5. Dez. 2006 (CET)
- Ich hab die entsprechenden Abschnitte entfernt --Gunter Krebs Δ 14:12, 5. Dez. 2006 (CET)
- Betreff des Reflektors: Hier handelte es sich wohl nur um eine Ausdrucksschwäche. Gemeint war, dass in vielen offiziellen Listen zu den Mond-Retro-Reflektoren auch immernoch Lunochod 1 bzw. Luna 17 geführt wird. Siehe auch die Tabelle weiter unten auf [14]. Soll heißen, obwohl das Ding nicht missionsgetreu funktioniert, wird es dennoch in Anerkennung der Leistung der ehemaligen Sowjetunion immer noch in Dokumentationen aufgeführt. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:04, 5. Dez. 2006 (CET)
Wer hat ihn geschrieben?
Ich möchte gerne wissen wer denn für diesen artikel verantwortlich ist. der artikel ist zwar sehr gut und leicht zu verstehen, aber es vermittelt irgendwie nur eine einseitige, pro-amerikanische sicht der dinge. nach jeder verschwörungstheorie kommt eine contra version. dies finde ich zwar nicht schlecht, aber ich muss doch sagen das wenn man ihn gelesen hat einem der eindruck kommt das die mondlandung keine lüge war. manche contra versionen enthalten zwar verständliche texte aber die beweise sind dennoch mangelhaft. außerdem möchte ich auf einen film verweisen der im jahre 2004 auf dem sender xxp lief. darin wurde ein interview mit dem ehemaligen verteidigungsminister Donald Rumsfeld geführt der zugab das die mondlandung eine lüge war. er erzählte das das ganze seine idee war die er dem damaligen präsidenten dann mitteilte um dann gemeinsam mit der nasa die sowjets zu schlagen. donald rumsfeld hat dies selber zugegeben und das müsste doch einige menschen wachrütteln. leider lief dieser film nicht gerade zur besten sendezeit (23:45 uhr). wenn sie mir nicht glauben, dann fragen sie rumsfeld.^^ --Srilanka-writer 15:11, 5. Dez. 2006 (CET)
- Du meinst den Film Kubrick, Nixon und der Mann im Mond - der ist reine Fiktion. Die Interviews mit Prominenten wurden aus dem Zusammenhang gerissen oder bereits so geführt, dass diese nicht wussten, zu welchem Zweck ihre Äusserungen zusammengeschnitten werden würden. Wenn du dieser vermeintlichen Dokumentation geglaubt hast, bist auch du auf klassische Methoden von Verschwörungstheoretikern reingefallen. Bitte überprüfe deine Medienkompetenz und glaube nicht alles, was vordergründig gut aussieht. --h-stt !? 15:23, 5. Dez. 2006 (CET) PS: Donald Rumsfeld würde ich nicht mal glauben, wenn er mir die Uhrzeit sagt.
jeder sollte das glauben was er für richtig hält nicht war?^^--Srilanka-writer 16:35, 5. Dez. 2006 (CET)
- Ich sehe gerade, dass du den Artikel Buddhismus in die Kandidatur zum Exzellenten Artikel eingestellt hast. Darf ich jetzt weil ich nicht an den Buddhismus glaube ein Kontra drunter setzen? Ich finde es übrigens äußerst süß, dass du auf die Mockumentary Kubrick, Nixon und der Mann im Mond reingefallen ist. -- Haeber (Disk., Bew.); 16:46, 5. Dez. 2006 (CET)
Hast Du den film gesehen?--Srilanka-writer 17:02, 5. Dez. 2006 (CET)
nein echt jetz...hast du?--Srilanka-writer 17:10, 5. Dez. 2006 (CET)
- Dies ist kein Diskussionsforum, aber eins noch, lies dir bitte mal den Artikel Kubrick, Nixon und der Mann im Mond durch. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:13, 5. Dez. 2006 (CET)
hab ich schon aber könntest du bitte meine frage beantworten?--Srilanka-writer 17:18, 5. Dez. 2006 (CET)
Ende der Diskussion, das führt zu nichts :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 17:21, 5. Dez. 2006 (CET)
- Ein Freund von mir hatte auch mal Cubrick, Nixon und der Mann im Mond gesehen, und Ihn für echt gehalten. Ich habe dann rausgefunden, daß er eine Version aus dem Netz hatte, bei der der Abspann fehlte. Nachdem dann Arte das ganze inklusive Abspann wiederholt hatte, kam er sich doch einigermaßen - sagen wir mal "hinters Licht geführt" vor.--Herb solo 00:06, 13. Dez. 2006 (CET)
Uran
Das 235U zuvor auf der Erde unbekannt war, halte ich für ein Gerücht. Oder gibt es eine Theorie, wonach es vor der Mondlandung keiner an KKWs und Kernwaffen gedacht hat? -- Raubsaurier 20:54, 6. Dez. 2006 (CET)
- Es geht hier um natürliche Vorkommen! Habe den Text dementsprechend umformuliert. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:18, 6. Dez. 2006 (CET)
- Habs weiter korrigiert, die Quelle hat dies leider etwas über den Kamm geschert. Genau genommen hat das Isotop 235U zwar natürliche Vorkommen (0,72 % im natürlichen Uran) auf der Erde, nur ist das Verhältnis beim Mondgestein um ein vielfaches höher. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:43, 6. Dez. 2006 (CET)
Stichprobe zum Lemma
heute ergooglet (deutsches Google, ohne Gewähr) normal:
- Verschwörungstheorien zur Mondlandung: 51.300
- Lüge Mondlandung: 28.600
- Verschwörung Mondlandung: 26.900
- Mondlüge: 26.000
- Verschwörung zur/der Mondlandung: 20.500
- Mondlandung Leugnung: 1.090
- Mondlandungslüge: 807
- Leugnung der Mondlandung: 631
- Mondlandelüge: 194
ohne wikipedia:
- Verschwörungstheorien zur Mondlandung: 45.000
- Lüge Mondlandung: 24.100
- Verschwörung Mondlandung: 20.400
- Mondlüge: 1.260
- Verschwörung zur/der Mondlandung: 16.300
- Mondlandung Leugnung: 827
- Mondlandungslüge: 1.630
- Leugnung der Mondlandung: 480
- Mondlandelüge: 169
ohne wiki:
- Verschwörungstheorien zur Mondlandung: 20.200
- Lüge Mondlandung: 20.300
- Verschwörung Mondlandung: 20.900
- Mondlüge: 1.270
- Verschwörung zur/der Mondlandung: 16.500
- Mondlandung Leugnung: 916
- Mondlandungslüge: 515
- Leugnung der Mondlandung: 529
- Mondlandelüge: 178
Hier erkannt man das der Begriff Mondlandungslüge gar keine allzu große Verbreitung hat und das derzeitige Lemma nicht nur wertneutral sondern noch dazu das populärste zu seien scheint. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:02, 6. Dez. 2006 (CET)
- Ich überlege mir gerade, wie ein des Deutschen nicht mächtiger Bill Kaysing einen Begriff wie die „Mondlandungslüge“ prägen kann. Woher kommt dieser Begriff, vielleicht von einem der deutschen Verschwörungstheorieautoren? Wenn ja von welchen und wodurch (Buch, Website, TV)? Oder hat sich das im Laufe der Zeit in diesem Wikipedia-Artikel so eingeschlichen? Wenn das zutrifft, wäre dies wohl Theorie- bzw. Wortfindung. Die Geschichte als auch die Einleitung müssen dahingehen noch einmal überarbeitet werden. Ich wünsche mir dazu noch einige Kommentare und Hinweise, woher der Begriff stammt bzw. ob man ihn komplett streichen kann oder soll! -- Haeber (Disk., Bew.); 23:25, 6. Dez. 2006 (CET)
Wer wer das nette Alien ??!!!!
Hallo !!! Betreffend der Verschwörungstherorie um die Mondlandungen der USA habe ich einmal folgende Fragen:
Wie ist der Name des lieben Aliens, das den Start der Mondlandefähre gefilmt (inklusive Kamera-Führung !!!) hat, und den Film anschließenden auf die Erde ge-eamt hat ??!!!
Oder ist einer von den US-Astronauten zurückgeblieben, um den Start zu Filmen ??!!
Wird dieser Astronaut wenigstens in den USA als Held gefeiert, da er alleine auf den Mond zurückgelassen wurde ??!!
Start der Apollo 17 - Mondlandefähre als Quicktime-Movie:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/movie/as17_liftoff.mov
entnommen von:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mondlandef%C3%A4hre
Um dieses Thema hat sich wohl noch keiner Gedanken gemacht ?!! Oder ?? (nicht signierter Beitrag von 84.171.98.244 (Diskussion) 19:23, 7. Dez. 2006)
- Hallo Unbekannter. Est ist richtig, dass eine Kamera, die das gefilmt hat, am Mond zurück geblieben ist. In den 1969er Jahren war der Fernauslöser für Kameras schon erfunden, man brauchte daher weder einen Astronauten am Mond zurücklassen, noch einen Alien, der die Kamera einschaltete. --Vesta 19:30, 7. Dez. 2006 (CET)
- Wenn Du bei Wikipedia im von Dir genannten Artikel noch auf "Mondauto" klickst und dort bei "Apollo 17" guckst, wird alles erklärt. Es ist leider typisch für Anhänger von Verschwörungstheorien, dass sie mit Faktensuche aufhören, sobald sie etwas haben, dass ihre Verschwörungstheorie scheinbar belegt. --Kucharek 04:40, 8. Dez. 2006 (CET)
- Es ist leider auch typisch, dass sie sich dann noch für clever halten... -- 84.137.145.182 08:42, 8. Dez. 2006 (CET) - irgendwie traurig.
- Man braucht sich ja einfach nur mal zu fragen, warum die NASA Filme fälschen sollte, die sie eigentlich gar nicht haben dürfte. Und wieso das zigtausenden Experten noch nicht aufgefallen sein soll (ach ja, die haben sich ja alle mitverschworenen). --Modran 15:56, 8. Dez. 2006 (CET)
- Es ist leider auch typisch, dass sie sich dann noch für clever halten... -- 84.137.145.182 08:42, 8. Dez. 2006 (CET) - irgendwie traurig.
Voreingenommenheit
@Haeber: "Jedoch ist grundsätzlich die wissenschaftliche Notwendigkeit eines Autos auf dem Mond in Anbetracht der anfallenden Kosten und Risiken ungeklärt und eher im, der amerikanischen Öffentlichkeit zugewandten, PR-Bereich zu suchen. "
Die Neutralität Deines ausführlichen Artikels ist nicht gegeben, da er sehr viele Wertungen enthält. Die umgehende Löschung meines Ergänzungsversuchs zeigt daß Du keine neutrale Haltung zu dieser Thematik hast.
betreffend:
"Die Haftung auf dem Mond war somit deutlich besser als auf der Erde"
vs.
"Die Haftung auf dem Mond war somit möglicherweise besser als auf der Erde."
ist ersteres zu streichen da Du nicht dort warst und Dich überzeugen konntest (nehme ich an ;) Woher beziehst Du das Wissen über die Reibung auf dem Mondboden ?
Wäre hier die Neutralität gewahrt, wäre dies in der Tat ein Kandidat der "excellenten Artikel", schade. (nicht signierter Beitrag von 84.58.25.179 (Diskussion) 21:44, 9. Dez. 2006)
- In der Kandidatur wurde schon angesprochen, dass die Quellen für einige Fakten und Aussagen nur schwer zuzuordnen ist. Der von dir angesprochene Punkt mit dem „Mondbuggy“ lässt sich beispielsweise zu den ersten beiden allgemeinen Weblinks, jeweils zu den dortigen Unterseiten mit dem Rover, zuordnen. Wie in der Kandidatur angekündigt, ist bereits eingeplant zu jeder schlecht gegenzulesenden Textstelle einen Einzelnachweis anzufügen. Bitte unterlasse es eben diese äußerst zeitraubende und noch nicht vollständig durchgeführte Gegebenheit mir persönlich als Voreingenommenheit vorzuwerfen (siehe auch WP:KPA)). Dein eingefügter Text bietet nicht einmal solch eine allgemeine Quelle zum Gegenlesen, dies wäre im Übrigen nach dem aktuellen Diskussionsstand auch in WP:ZQ anzumerken, ich werfe dir schließlich deswegen auch nicht gleich Voreingenommenheit an den Kopf. Was zu tun wäre: Füge für deinen Text, seriöse Einzelnachweise immer kombiniert mit den Empfehlungen von WP:ZQ ein. Betreff deines Vorwurfs von Wertungen, bitte nenne konkrete Beispiele für Wertungen und in wieweit sie problematisch sein sollen, schließlich kann nicht alles für jeden wertfrei dargestellt werden. So wird das Wörtchen wertfrei auch immer subjektiv interpretiert, für den einen erscheint etwas neutral für den anderen wertend, das ist eben nunmal so, da muss im Zweifelsfall Konsens geschaffen werden. Ein Beispiel: Der eine (Halbgebildete Hiermit meine ich nicht dich, verstehe das also bitte nicht falsch, ich bezeichne grundsätzlich des gesamte Neonazifußvolk als halbgebildet.) fühlt sich beleidigt wenn jemand Hitler einen Verbrecher nennt, für den anderen ist es Fakt, wieder andere sehen dies schon als Beschönigung bzw. Verharmlosung an. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:23, 9. Dez. 2006 (CET) P.S.: Damit das klar ist, das mit der Haftung und dem Buggy kommt nicht von mir, sondern wurde sowohl von andere Personen hier eingestellt, als auch von diesen von den in den Weblinks angegebenen Hauptquellen entnommen. Daher muss ich auch nicht auf dem Mond gewesen sein, abgesehen davon würden Benutzer die auf dem Mond waren generell für solch einen Artikel ungeeignet sein (schließlich gehören die ja zu den Verschwörern :-)). Kleiner Tipp: Versuch mal mit einem Auto über eine nicht festgefahrene Sandpiste zu fahren und sag mir, ob du dort mehr Haftung hast oder nicht! Ich mutmaße einfach mal, dass du dort, durch eben diese starke Haftung, nur schwerlich die Höchstgeschwindigkeit deines Fahrzeugs erreichen wirst. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:40, 9. Dez. 2006 (CET)
Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die wissenschaftliche Notwendigkeit eines Autos auf dem Mond oder dessen Reibung mit dem Lemma "Verschwörungstheorien zur Mondlandung" wenig bis gar nichts zu tun haben. Wenn das von Interesse ist, könnte man es im Artikel Lunar Roving Vehicle genauer beleuchten. --Vesta 23:56, 9. Dez. 2006 (CET)
- Naja, Wenn irgendein relevanter Verschwörungstheoretiker eben diese Notwendigkeit eines Autos wiedermal als Falsifikation der Mondlandung angeführt hatte, so könnte dies theoretisch neben den ganzen anderen Theorie-Bogus eingebaut werden. Die Relevanz ist jedoch tatsächlich ziemlich gering, da könnte genausogut argumentiert werden, ob es relevant sei überhaupt Menschen auf den Mond zu schießen. :-) Da die Bearbeitung der IP aber keine Quelle genannt hat und es sich nach Hören-Sagen anhört evtl. sogar Theoriefindung ist, wurde es vor Klärung des Sachverhalts eben wieder entfernt. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:25, 10. Dez. 2006 (CET)
Spezifikation für Fotografien
Bitte, bitte, selbsternannte Fachleute, die ihr über Fotografie schreibt, was, bitte, für Gelatine-Filmträger? Ich traue meinen Augen nicht. Gelatine ist nicht die Basis, sondern das Bindematerial der fotografischen Schicht. Der Träger ist Cellulosetriacetat oder PETP-Polyester (Polyethylenterephthalat). Filmtechniker/80.219.86.116 19:06, 21. Dez. 2006 (CET)
Abgleich von Veröffentlichungen
Während einer Filmaufnahme auf dem Mond zur Apollo-11-Mission ist für kurze Zeit die russische Mondsonde Luna 15 über dem Mondlandemodul von Apollo 11 zu sehen, sie schlug kurz darauf ungebremst auf die Mondoberfläche auf. Heute bestätigen Gegenüberstellungen veröffentlichter Dokumente der Russen mit denen der Amerikaner die zeitliche Abfolge dieser Situation.
Ich glaube nicht, dass solche Aufnahmen existieren. Ich konnte mich aber erinnern, einen solchen Film gesehen zu haben. Gestern sah ich dann auf arte den vierten Teil des Dokudramas "Wettlauf zum Mond". Darin ist genau so eine Sequenz zu sehen. Das ist aber keine Archivaufnahme, sondern eine nachgedrehte und verfremdete Szene. Wenn sich kein Beleg für den Absatz findet, sollte er gelöscht werden.
Diese auf möglichst authentisch gemachten Dokudramen werden der Geschichtsforschung in vielen Jahren noch viele Probleme machen, wenn keiner mehr feststellen kann, ob man da Archivmaterial hat oder nachgespieltest Zeugs... --Kucharek 18:08, 22. Dez. 2006 (CET)
- Am 29. Dezember kommt die Wiederholung. Die schaue ich mir an und lösche es danach gegebenfalls. -- Haeber (Disk., Bew.); 18:39, 22. Dez. 2006 (CET)
Abgeschlossene Exzellent-Kandidatur
Diese Kandidatur läuft vom 2. Dezember bis zum 22. Dezember.
- Die Verschwörungstheorien zur Mondlandung gehen davon aus, dass die Mondlandungen in den Jahren 1969 bis 1972 nicht stattgefunden haben (oft geht es auch nur um die erste bemannte Mondlandung), sondern von der NASA und der US-amerikanischen Regierung vorgetäuscht worden sind. Die Verschwörungstheorien haben seit den 1970ern, durch den Autor Bill Kaysing, jedoch verstärkt wieder seit 2001, Verbreitung gefunden.
Ein von vielen Leuten gewarteten, verbesserter und immer wieder auf Neutralität getrimmter Artikel, über ein Ereignis worüber sich vortrefflich streiten lässt. Über den Artikel ansich, also nicht das Ereignis, wünsche ich mir gute Kommentare, sinnvolle Kritik und ausschweifenden Lesespaß. -- Haeber (Disk., Bew.); 04:07, 2. Dez. 2006 (CET)
- Pro : --Φ 09:05, 2. Dez. 2006 (CET)
- Pro : wow Alien65 14:21, 2. Dez. 2006 (CET)
- Im Prinzip Pro, aber ich habe einige kleinere Anmerkungen:
- In punkto Grammatik und Zeichensetzung sind zu Beginn noch ein paar Kleinigkeiten nicht in Ordnung (z.B. gleich im ersten Absatz - der Akkusativ Singular von "Autor" ist nicht "Autoren"; oder: "USA" wird im Artikel durchwegs als Singular behandelt).
- Die Aussage "Das unüberschaubare Geflecht von [...] Vorgängen ließ manche Bürger zweifeln, ob das gesamte Programm nicht nur reine Öffentlichkeitsarbeit gewesen sei" ist (vom Sprachlichen abgesehen - normalerweise zweifelt man an etwas, z.B. daran, dass etwas der Fall ist) erscheint mir nicht schlüssig: Dass ein Vorgang sehr komplex ist, mag einen vielleicht daran zweifeln lassen, dass Teile davon wirklich stattfinden - aber gleich daran zweifeln, dass das Ganze stattfindet...? Vorlage:Bemerkung Siehe meinen Kommentar weiter unten -- Haeber (Disk., Bew.); 19:21, 2. Dez. 2006 (CET)
- Völlig laienhaft und ohne mit der Materie irgendwie vertraut zu sein erscheint mir die Aussage, dass die Bevölkerung zweifelte und sich in der Folge Autoren dieser Zweifel annahmen, nicht schlüssig und daher (wenn es so gewesen sein sollte) dringend eines Belegs bedürfend. Längere Zeit im Medienzeitalter lebend, erschiene es mir mindestens ebenso plausibel, dass öffentliche Zweifel erst durch die Veröffentlichungen solcher Autoren hervorgerufen wurden (wie gesagt: wenn es anders war, dann bedürfte es aus meiner Sicht eines Belegs). Vorlage:Bemerkung Siehe meinen Kommentar weiter unten -- Haeber (Disk., Bew.); 19:21, 2. Dez. 2006 (CET) Meineserachtens Erledigt durch das vorhin in den Fließtext kopierte James-Bond-Beispiel. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:35, 7. Dez. 2006 (CET)
- Die Aufzählung "Motiv 1"..."Motiv 3" würde ich etwas übersichtlicher formatieren, z.B. als Wiki-Aufzählung in der Syntax ;Motiv 1: Absatz usw. Vorlage:Bemerkung Siehe meinen Kommentar weiter unten-- Haeber (Disk., Bew.); 17:55, 2. Dez. 2006 (CET)
- Der Link [15] (Fußnote 14) funktioniert (derzeit) nicht. Erledigt Die Quellen wurden repariert. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:50, 2. Dez. 2006 (CET)
- Die Begründung, dass weitere Flüge "offiziell auf Grund der zu hohen Kosten, jedoch vornehmlich aus nachvollziehbarer Bangnis um die Astronauten" gestrichen wurden, ist zwar nachvollziehbar, ist mir aber ohne Beleg zu spekulativ. (Persönlich erscheint mir das Kostenargument durchaus schlüssig, zudem könnte ich mir vorstellen, dass das Meinungs-Hoch bereits erreicht war und dass die Angst vor negativer "PR" eine Rolle gespielt hat - aber wie gesagt: Eigene, nicht belegte Vermutungen sind nichts für den Artikel).
- Im Absatz "Unternehmen Capricorn" klingt für mich die Formulierung "Dies ist jedoch kein Zufall" irreführend - nämlich so, als würde sie tatsächlich das vorangehende "übrig gebliebenes Filmmaterial des Mondlande-Fakes [wurde] verwendet" bejahen. Ich würde das Ganze etwas umformulieren, im einfachsten Fall zu "Die Ähnlichkeit der Bilder ist jedoch kein Zufall". Erledigt Habe den Vorschlag 1:1 umgesetzt. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:21, 2. Dez. 2006 (CET)
- In "Alltag: Abstandsmessung" finde ich einen Widerspruch: Einerseits heißt es, dass "nie wieder Reflexionen von [Lunochod 1] verzeichnet werden" konnten; andererseits heißt es, dass er "heute als Backup für die drei Retroreflektoren der USA" dient. Vorlage:Bemerkung Siehe meinen Kommentar weiter unten. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:55, 2. Dez. 2006 (CET) Mittlerweile Erledigt siehe die dortige Diskussion. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:33, 7. Dez. 2006 (CET)
- Die Formulierung "aus reinem Respekt" würde ich begründen oder belegen. Erledigt Die Quelle besteht bereits, siehe Fußnote 33: Prioritäten der Laserbelichtung der Retro-Reflektoren. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:50, 2. Dez. 2006 (CET)
- Die Aussage, die USA "wäre [sic!] keinesfalls auf die Idee gekommen, nur für diesen einen Reflektorenbeweis einen Großteil des Gesamtbudgets zu opfern," ist mir ohne Beleg wiederum zu spekulativ. (Wenn es wirklich so eine großangelegte und teure Verschwörung gewesen wäre, wie die Verschwörungstheoretiker behaupten, warum hätte dann die Verschwörung ausgerechnet an dieser Stelle enden sollen...?) --GottschallCh 15:29, 2. Dez. 2006 (CET)
- Vielen Dank für die konstruktive Kritik, viele der angesprochenen Punkte werde ich, falls mir keiner zuvorkommt, prüfen, korrigieren oder einbauen. -- Haeber (Disk., Bew.); 15:58, 2. Dez. 2006 (CET)
- Zwischenstand: Den Akkusativ Singular von Autor habe ich behoben, auf Grund meiner bescheidenen Rechtschreibkenntnisse konnte ich nur eine Stelle korrigieren, wo die USA fälschlicherweise als Singular behandelt wurde. Die Interpunktion konnte ich leider auch nicht weiter korrigieren. Für weitere diesbezügliche Korrekturen wäre jemand mit mehr Verständnis für die deutsche Rechtschreibung von Nöten (ich blicke dabei auch auf dich :-)). Die Quellen habe ich repariert, die Hasselblad-Website wurde allem Anschein nach kürzlich überarbeitet, weswegen die alten Links nicht mehr funktionierten, leider ist die deutsche Version dabei draufgegangen (zumindest habe ich in Erinnerung, dass es mal eine deutsche gab). Betreff der Retro-Reflektoren: Im Text steht doch eigentlich, dass Luna 17 nicht mehr funktioniert und aus reinem Respekt überhaupt noch geführt wird. Die dabei erwähnte Quelle stützt diese Aussage. Wenn da immer noch Unklarheit herrschen sollte, so bitte ich um mehr Details oder Verbesserungsvorschläge. Die Listendarstellung der Motive wurde schon vor langer Zeit verworfen (siehe die Diskussionsseite, Gründe gab es viele, da würde ich lieber nicht wieder die alte Listen-Version herstellen wollen. Die anderen Punkte schau ich mir noch an. Die von mit bereits bearbeiteten Punkte habe ich mit einem Häkchen und kurzer Begründung gekennzeichnet, damit die Liste besser abgearbeitet werden kann, ich hoffe du verzeihst mir diese Bearbeitung an deinem Diskussionsbeitrag. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:50, 2. Dez. 2006 (CET)
- Betreff deines zweiten und dritten Punktes (Stichwort Zweifel): Irgendwie komme ich da nicht mit, was du eigentlich sagen möchtest. Was spricht dagegen, dass Leute zweifeln, das passiert doch tagein, tagaus. Einige Leute haben durchaus schon vor jeglicher Buchveröffentlichung gezweifelt, siehe auch im Punkt Kulturelle Bearbeitung den James-Bond-Film, dass müsste als Beleg reichen, schließlich ist das ca. 5 Jahre vor Kaysings Buch veröffentlicht wurden. Es ist natürlich klar das die Verschwörungstheorien erst durch die Bücher signifikante Verbreitung gefunden haben, aber genau das steht ja auch so im Artikel, sogar in der Einleitung. Daher bitte ich dich noch ein wenig konkreter zu werden und klar zu definieren was inwieweit unklar ist. Vielleicht wären auch Beispiele samt Verbesserungsvorschlägen besser. Derzeit kann ich leider nur spekulieren in wieweit, was korrigiert werden soll/kann. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:16, 2. Dez. 2006 (CET)
- Zu deinem letzten Punkt, ich habe die angesprochene Textstelle nochmal umformuliert. Eigentlich sagt einem der gesunde Menschenverstand, dass die Vortäuschung dieses Reflektoren-Beweises den wohl schlechtesten Kosten/Nutzen-Faktor in der Geschichte der USA hätte haben müssen, und zwar noch schlechter als der des Viatnamkriegs oder des Irak(krieg)s 2003–20xx :-). Da wäre gar kein Geld für Kubricks aufwendige filmische Umsetzung mehr übriggeblieben :-) Das mit der Bangnis und PR, habe ich aus den Apollo-Artikeln übernommen, kommt also nicht direkt von mir, ich lasse mir dazu noch etwas einfallen, inwieweit dies noch mit Quellen oder Querverweisen belegt bzw. erläutert werden kann. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:42, 2. Dez. 2006 (CET)
- Pro : StephanPsy 15:53, 2. Dez. 2006 (CET)
- Pro sehr schöner und ausführlicher Artikel. Nevfennas 16:21, 2. Dez. 2006 (CET)
- Pro Ganz klar. --Mark Nowiasz 21:21, 2. Dez. 2006 (CET)
- Pro Hat mir sehr gut gefallen, mehr von dieser Qualität --NobbiP 00:08, 3. Dez. 2006 (CET)
- Pro Sehr interessant, und ich fand nichts auszusetzen. Der Artikel zeigt wunderbar, wie man Neutralität und Objektivität vereinbaren kann. --KnightMove 02:01, 3. Dez. 2006 (CET)
- Pro umfassend und informativ--Stephan 04:30, 3. Dez. 2006 (CET)
- Pro der text ist ganz mein Thema, nur ein paar Bilder müssen noch etwas "aufgehübscht" werden (kleinkram) -- die hendrike ♒ 08:49, 3. Dez. 2006 (CET)
- Welche Bilder denn? Und wie sollen die aufgehübscht werden?. P.S.: Evtl. weihnachtstauglich mit dem Weihnachtsmann auf dem Mond und einen Christstern im sternlosen Himmel, vielleicht aber auch etwas dem Chanukka-Fest entsprechendes ;-) -- Haeber (Disk., Bew.); 17:58, 3. Dez. 2006 (CET)
- Ich hoffe ich habe dich nicht verschreckt (ich nahm an das mein P.S. offensichtlich ironisch ist). Also nenne bitte die verbesserungswürdigen Bilder und inwieweit sie verbessert werden können, evtl. in der Artikeldiskussion. -- MfG Haeber (Disk., Bew.); 23:02, 3. Dez. 2006 (CET)
- Pro echt toll gemacht, wunderbar und informativ --Panter Rei Πφερδ 09:29, 3. Dez. 2006 (CET)
- Pro
Kontra Ich glaube nicht, dass es den Mond gibt. --Tamás 14:12, 3. Dez. 2006 (CET)Habe mich eben vom Gegenteil überzeugt. Wirklich schöner Artikel. :-) --Tamás 14:16, 3. Dez. 2006 (CET) - pro - einzige Anmerkung/Frage die ich hab: Wieso sind die Überschriften der 3. Ebene nicht per ==== Wiki-Syntax ==== sondern per <div /> eingefügt? Das widerspricht doch eigentlich der Konvention und macht benutzerangepasste CSS unmöglich ... --Carstor|?|ʘ| 20:07, 3. Dez. 2006 (CET)
- Hmmm. Dann gibt es aber trotzdem noch andere Möglichkeiten, die dem Benutzer nicht den Standardstil aufzwingen. Zum Beispiel
- Sowas hier.
- Ist zwar nicht ganz das selbe, hat aber erstmal den gleichen Effekt. --Carstor|?|ʘ| 22:12, 3. Dez. 2006 (CET)
- P.S.: Mehr dazu hier. --Carstor|?|ʘ| 22:16, 3. Dez. 2006 (CET)
- Jop kenn’ ich und war auch einmal so umgesetzt, das hat aber den Nachteil, dass dies auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist (von der Semantik wäre es mindestens genauso falsch) und leider keinen ausreichenden Abstand zum vorigen Fließtext herstellt, wie es bei Überschriften mit den =-Zeichen üblich ist. Daher hat dieser Vorschlag leider nicht den gleichen optischen Effekt. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:20, 3. Dez. 2006 (CET)
- Nuja, eine perfekte Lösung gibt's wohl nicht, aber zumindest halte ich es für sinnvoll, nach Möglichkeit den Gestaltungsfreiraum des Benutzers durch eigenes CSS nicht einzugrenzen. --Carstor|?|ʘ| 22:24, 3. Dez. 2006 (CET)
- Ich kenne da leider keine Patentlösung, aber hier sollte natürlich mit einbezogen werden, dass der Großteil der Nutzer keine eigenen Cascading Stylesheets verwendet, aber auch der normale CSS-Nutzer diese nicht bis ins letzte Detail (hier dieser Sub-Sub-Sub-Überschrift bzw. der Behelfs-Definitionsliste) einsetzt. In Anbetracht dessen, dass die Mehrheit der Leute daher keine eigenen CSS einsetzt, sollte überlegt werden, ob diesen dann zuzumuten wäre, für die fragliche Freiheit Weniger, eine minderwertige Textformatierung hinzunehmen. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:35, 3. Dez. 2006 (CET)
- Nachdem ich drüber geschlafen wurde, habe ich die bisherigen Formatierungen zu wiki- und semantikkonformen normalen
===- und====-Überschriften ersetzt. Zwar ist die Inhaltsangabe jetzt ziemlich ausladend, vielleicht wird dies aber auch dem riesigen Artikelumfang gerecht. -- Haeber (Disk., Bew.); 20:35, 4. Dez. 2006 (CET)
- Nachdem ich drüber geschlafen wurde, habe ich die bisherigen Formatierungen zu wiki- und semantikkonformen normalen
- Ich kenne da leider keine Patentlösung, aber hier sollte natürlich mit einbezogen werden, dass der Großteil der Nutzer keine eigenen Cascading Stylesheets verwendet, aber auch der normale CSS-Nutzer diese nicht bis ins letzte Detail (hier dieser Sub-Sub-Sub-Überschrift bzw. der Behelfs-Definitionsliste) einsetzt. In Anbetracht dessen, dass die Mehrheit der Leute daher keine eigenen CSS einsetzt, sollte überlegt werden, ob diesen dann zuzumuten wäre, für die fragliche Freiheit Weniger, eine minderwertige Textformatierung hinzunehmen. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:35, 3. Dez. 2006 (CET)
- Nuja, eine perfekte Lösung gibt's wohl nicht, aber zumindest halte ich es für sinnvoll, nach Möglichkeit den Gestaltungsfreiraum des Benutzers durch eigenes CSS nicht einzugrenzen. --Carstor|?|ʘ| 22:24, 3. Dez. 2006 (CET)
- Jop kenn’ ich und war auch einmal so umgesetzt, das hat aber den Nachteil, dass dies auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist (von der Semantik wäre es mindestens genauso falsch) und leider keinen ausreichenden Abstand zum vorigen Fließtext herstellt, wie es bei Überschriften mit den =-Zeichen üblich ist. Daher hat dieser Vorschlag leider nicht den gleichen optischen Effekt. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:20, 3. Dez. 2006 (CET)
- Hmmm. Dann gibt es aber trotzdem noch andere Möglichkeiten, die dem Benutzer nicht den Standardstil aufzwingen. Zum Beispiel
- Pro Sehr interessanter Artikel. --Bari 21:18, 3. Dez. 2006 (CET)
- Pro interessant geschrieben, sehr informativ, tolle Arbeit -- Mozz 21:53, 3. Dez. 2006 (CET)
- Pro Fesselt beim Lesen! --Franz Wikipedia 22:41, 3. Dez. 2006 (CET)
- Pro Klasse geschrieben - fesselt von der ersten bis zur letzten Zeile.--SVL ☺ Bewertung 23:00, 3. Dez. 2006 (CET)
- Pro Ein interessanter, detaillierter und gut geschriebener Artikel, bei dem die Freude am Lesen keinen Abbruch findet. --Invisigoth67 12:17, 4. Dez. 2006 (CET)
- Pro --my name ♪♫♪ 17:24, 4. Dez. 2006 (CET)
- Pro : Sensenmann 17:28, 4. Dez. 2006 (CET)
- Pro - ein fantastischer Artikel über ein kontrovers gehandeltes Thema. Die "Mondlandungslüge" ist immerhin eine der weitest verbreiteten Verschwörungstheorien. Dazu unter dem neuen Lemma steht meinem Pro wie im Review angekündigt nichts mehr im Wege. Herzlichen Dank für dieses Juwel! Hardern -T/\LK 20:31, 4. Dez. 2006 (CET)
- Pro Auf meine Stimme kommt's wohl nicht mehr an, aber ich möchte diesen hervorragenden Artikel zu einem nicht ganz einfachen Thema trotzdem gerne unterstützen! --Vesta 20:47, 4. Dez. 2006 (CET)
- Pro Aber warum die Kleinschreibung wie: Hintergrundinformationen: Belichtung. Es besteht kein Grund dort leise zu reden, es stört aber den Lesefluss und erzeugt dadurch mehr Interesse als notwendig. --ClemensFranz 21:15, 4. Dez. 2006 (CET)
- Dass es dadurch mehr Interesse als notwendig erzeugt, kann auch positiv gewertet werden. So wird mehr Wert auf das durchaus wichtige Hintergrundwissen gesetzt. :-) Bin mir aber nicht sicher, ob die kleine Schriftgröße nun nötig ist oder nicht, da wären noch Kommentare von anderen Nutzer sinnvoll. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:29, 4. Dez. 2006 (CET)
- Pro Einfach nur gut!--Wahldresdner 21:16, 4. Dez. 2006 (CET)
- Kontra Weil der Artikel nur eine einseitige Sicht beschreibt.--Srilanka-writer 15:26, 5. Dez. 2006 (CET)
- Pro Klasse Artikel. Den Einwand des Benutzers über mir kann man getrost ignorieren. Es wird wohl zu einseitig die Verschwörungstheorie als das entlarvt, was sie ist. --Voyager 15:35, 5. Dez. 2006 (CET)
- Vorlaeufig Kontra: ein interessanter und qualitativ sehr guter Artikel. Ich meine aber, dass bei einem Kontroversthema wie diesem die Kriterien von NPOV staerker zu beachten sind. WP soll nicht entlarven oder widerlegen, sondern vorhandenes Wissen (oder Meinungstatsachen) dokumentieren. Enzyklopaedisch relevant ist nicht die Frage, ob die Mondlandungen tatsaechlich stattfanden, sondern die Kontroverse, die darueber gefuehrt wurde (oder wird). Der Artikel enthaelt aber eine Vielzahl von urteilenden Formulierungen und argumentativen Aussagen, die jeweils einer Quelle zugeschrieben werden muessten. Beispiel: "Es kann ermittelt werden, dass die Antwortzeit der Astronauten dabei in etwa der Verzögerung entsprach" -- kann das nur ermittelt werden, oder wurde es von jemand ermittelt und das Ergebnis publiziert? Ich halte deshalb eine Bearbeitung fuer noetig, bei der die Aussagen sprachlich konsequenter als Wiedergabe publizierter Meinung formuliert und durch Referenzen belegt werden.--Otfried Lieberknecht 08:36, 7. Dez. 2006 (CET)
- Hi Otfried, ich bitte dich die angesprochenen vielen urteilenden Formulierungen und die argumentativen Aussagen, die einer Quelle bedürfen, in der Artikeldiskussion oder hier zu nennen (am besten in Listenform). Da ich bei diesem Artikel den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe, habe ich leider nicht mehr den nötigen Abstand, dies ohne Probleme festzustellen. Dein angebrachtes Beispiel ist jedoch ein Paradebeispiel für eine Argumentation, die keiner Quelle bedarf. Es entspricht hier einfachem Schulbuchwissen (Addition/Multiplikation: Lichtgeschwindigkeit, Abstand Erde – Mond) wie so etwas ermittelt wird. Dies bedarf den Wikipediaregeln zufolge keinerlei Literaturangaben, Weblinks oder Fußnoten. Zur Veranschaulichung habe ich dieses Argument noch ausführlicher formuliert. Ich plädiere, jedoch dafür, so wenig Redundanz zu anderen Wikipedia-Artikeln, geschweige denn Schulbüchern, wie möglich herzustellen. Es würde die Ausmaße des Artikels sprengen jedesmal beim Einmaleins anzufangen. Der Artikel soll kein Kinderbuch werden. Du sagtest: „Enzyklopaedisch relevant ist nicht die Frage, ob die Mondlandungen tatsaechlich stattfanden, sondern die Kontroverse, die darueber gefuehrt wurde (oder wird).“ Da kann ich dir voll zustimmen und der Artikel wurde schon und wird weiterhin dahin ausgebaut. Auf diesen Aspekt wird auch schon konzentriert angegangen und hat höchste Priorität beim weiteren Ausbau des Artikels (u. a. wird genau deswegen auch nur eine begrenzte Auswahl der populärsten Argumentationen behandelt). Ich würde mich nicht wundern, wenn in ein paar Jährchen der Großteil des Artikels sich nur um Entstehung, Kontroverse etc. pp. drehen wird. Dies wurde vor kurzer Zeit auch ausführlich in der Artikeldiskussion besprochen. Da eine Löschung der Argumentation der Verschwörungstheoretiker bisher nie Erfolg hatte (ich habe dies sogar selbst schon einmal versucht), muss zur Wahrung des NPOV nunmal auch eine Richtigstellung oder Gegenargumentation hergestellt werden, sonst würde POV durch einseitige Darstellungen geradezu gefördert werden. Genauso wie im Artikel Flache Erde über das im Laufe der Zeit ermittelte Wissen der heutigen Annahme der annähernd kugelförmigen Erde berichtet wird, muss in diesem Artikel eine „wehende“ Flagge auch als normale abschwingende Flagge nach einer Berührung durch Astronauten dargestellt werden können. -- Haeber (Disk., Bew.); 09:28, 7. Dez. 2006 (CET)
- Lieber Haeberer, es geht mir nicht darum, dass Argumente und Richtigstellungen unterdrueckt oder mit "Schulbuchwissen" verstaendlicher dargestellt werden sollten, sondern einfach nur darum, dass ein WP-Artikel nicht die Aufgabe hat, selbst zu argumentieren und richtigzustellen, sondern Argumente und Richtigstellungen Dritter wiederzugeben, und zwar unter Kennzeichnung der jeweiligen Quelle.
- Nehmen wir noch einmal das angefuehrte Beispiel, in der von Dir inzwischen geaenderten Form:
- Die Funksignale der Astronauten konnten weltweit (unter anderem von Funkamateuren und der Volkssternwarte Bochum empfangen werden. Es kann ermittelt werden, dass die Antwortzeit der Astronauten dabei in etwa der Verzögerung entsprach, welche durch die Lichtgeschwindigkeit verursacht wird, dies wären jeweils ca. 1,3 Sekunden plus der notwendigen und variierenden Reaktionszeit für die Antworten. Wären die Antworten erst vom Boden zu einer unbemannten Sonde und wieder zurückübertragen worden, wäre die Verzögerung jeweils doppelt so groß gewesen, was mindestens circa 2,6 Sekunden entsprechen würde. Andere verschwörungstheoretische Annahmen von Funkverbindungen mit Astronauten im Mondorbit widersprechen einfachsten physikalischen Gesetzen, die eine dafür benötigte, zur Erde orthogonal ausgerichtete Mondumlaufbahn ausschließen.
- Entweder wurden diese Berechnungen schon von jemand angestellt und als Argument in die Kontroverse eingebracht, dann ist das als vergangenes Faktum unter Angabe der Quelle ("Von XY wurde ermittelt, dass...) und nicht als Moeglichkeit wiederzugeben, oder es ist eine lediglich eine naheliegende Moeglichkeit, die Deiner Meinung nach jeder Leser mit "Schulbuchwissen" nutzen kann, dann gehoert dies nicht in den Artikel, sondern faellt -- wenn es auch noch so selbstevident ist -- unter den Begriff Theoriefindung. Das gilt eigentlich fuer die meisten urteilenden Aussagen und Argumente des Artikels: anstatt dass ich oder ein anderer eine entsprechende Liste zusammenstellt, faende ich es besser, wenn Du den Artikel einmal konsequent durchreferenzieren und bei dieser Gelegenheit die Formulierungen pruefen wuerdest. Ich weiss natuerlich nicht, ob das bei der Quellenlage gut moeglich ist, aber versucht werden sollte es meiner Meinung nach schon, weil der Artikel ungeachtet seiner Qualitaet ziemlich hart an der Grenze des in der WP erlaubten segelt.--Otfried Lieberknecht 11:07, 7. Dez. 2006 (CET)
- Quellen finden sich mit einem Klick auf die unten vermerkten Weblinks, insbesondere die ersten beiden stellen, für alle hier angeführten Argumentationen und Gegenargumentationen, bei vielen sogar gespickt mit zusätzlichen Beispielen und Bildern, die Grundquellen dar und müssen demnach nicht erneut als Einzelnachweise geführt werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 11:18, 7. Dez. 2006 (CET)
- Wenn es so ist, dass der Artikel im wesentlichen die Argumente von zwei Webseiten wiedergibt, dann sollte das aus dem Artikel auch ersichtlich sein, das ist es aber nicht. Die fraglichen zwei Weblinks stehen bisher unter den Weblinks in der Rubrik "Auseinandersetzungen mit der Theorie", zusammen mit drei weiteren Weblinks, und abgegrenzt gegen zwei weitere Rubriken "Seiten, welche die Verschwörungstheorie vertreten" und "Sonstiges". Die Rubriken muessten also so umbenannt werden, dass der Nutzer erfaehrt, wo er die Quellen fuer die Argumente und Bewertungen des Artikels findet. Ausserdem sollte im Text an prominenter Stelle darauf hingewiesen werden, worauf der Artikel sich stuetzt. Es handelt sich schliesslich nicht um die Beschreibung eines schwaebischen Nudelgerichts, fuer die man auf zwei drei Rezeptdatenbanken verlinken und ausserdem vielleicht noch eine abweichende Quelle als solche verlinken koennte, sonderm um ein vieldiskutiertes, technisch z.T. diffiziles und (aus Sicht vieler Nutzer) kontroverses Thema, das (erfreulicherweise) unter sehr vielen Detailgesichtspunkten abgehandelt wird: da darf WP nicht den Eindruck erwecken, alle diese Einzelfragen hier und jetzt zu entscheiden und die Argumente aus dem Hut zaubern zu koennen, sondern muss kenntlich machen, worauf sie sich stuetzt.
- Davon unabhaengig ist der Artikel sprachlich und in seinen wertenden, urteilenden und argumentierenden Aussagen nicht wikikonform. Du hast nach Beispielen gefragt, hier sind welche:
- Autoren wie (....) versuchten, aus den veröffentlichten Materialien bis dahin wenig bekannte, teils nur Fachleuten verständliche Informationen zu extrahieren und sie – angereichert mit unbeantworteten Hinterfragungen und spekulativen Vorwürfen – zu publizieren: So schreibt man eine kritische oder sogar polemische Buchrezension, aber keinen enzyklopaedischen Artikel. Und selbst dann unterstellt man nicht, dass sie es nicht nur getan, sondern sogar vorsaetzlich ("versuchten") getan haetten.
- stellte diese oft unreflektiert (...) als Tatsachen dar: dito.
- Diese Dokumentation stellt einseitig den Standpunkt von Kaysing und anderen Verschwörungstheoretikern dar: das kann man auch neutral formulieren, nach dem Prinzip "stellt den Standpunkt von XY dar, ohne die Einwaende von Z zu beruecksichtigen". Die nachpruefbare Sachaussage, aus der sich die Wertung ergeben kann, sollte immer den Vorrang vor einer bloss behauptetenden Wertung haben.
- "Ungereimtheiten" (...) die überzeugend wirken, wenn man sie nicht genauer hinterfragt: enzyklopaedisch ist unbetraechtlich, ob man eine TV-Dokumentation von 2001 hinterfragen "koennte", erheblich ist nur, ob sie damals hinterfragt wurde. Aehnliche Formulierungen begegnen oefter, z.B. "Dem kann jedoch entgegengesetzt werden" (kann oder wurde?), "Diese Gegebenheit kann jedoch dadurch erklärt werden" (kann oder wurde?), "Selbst mit einfachen irdischen Mitteln kann man die Mondlandung anhand der vorhandenen Filmaufnahmen beweisen" (kann oder wurde?), etc.
- Dieses Motiv ist in Relation zum Verhalten der politischen Gegner zu betrachten, die die vorgeworfene Fälschung der Mondlandung nicht politisch genutzt haben: das ist sachlich formuliert und inhaltlich plausibel, aber es gehoert in dieser Formulierung in einen Essay, dessen Autor das Thema im eigenen Namen diskutiert. WP enthuellt nicht Moeglichkeiten, ein Argument unter einem neuen Gesichtspunkt zu betrachten (und dann zu entkraeften), sondern teilt mit, wer dies bereits getan hat. Die Aussage ist als Theoriefindung formuliert, obwohl sie sicher keine ist, muss also umformuliert werden.
- Dieses Argument vernachlässigt die Entstehungsgeschichte des Vietnamkriegs -- Dieses Argument trägt nicht der realen Mittelzuweisung Rechnung -- Dieser Standpunkt vernachlässigt jedoch jene: wer sagt das? Fuer den Leser der WP ist es WP, die diese Wertungen vornimmt, eben weil der Artikel nicht kenntlich macht, wessen Bewertungen er wiedergibt.
- Der Abschnitt "Argumente und Gegenargumente" ist verhaeltnismaessig sachlich formuliert. Es faellt jedoch auf, dass dabei die Argumente oder Meinungen der einen Seite zumeist ihren Vertretern zugeschrieben und dadurch als POV kenntnlich gemacht werden (pauschal mit Formeln wie "Verschwoerungstheoretiker interpretieren...", "Verschwoerungstheoretiker werten dies...", oder mit Angabe einer Quelle wie "wird in der Reportage Conspiracy Theory: Did We Land on the Moon? zum Anlass genommen..."), waehrend die Gegenargumente meist ohne solche Markierung als Tatsachen vorgetragen werden (nur gelegentlich einmal wenigstens mit einer pauschalen Zuschreibung wie "Das Argument gilt Experten aber als wenig stichhaltig", mit der natuerlich klar ist, dass auf der einen Seite nur Nicht-Experten und auf der anderen Experten stehen). Das laesst den Artikel unausgewogen erscheinen. Auch wenn ein fuer richtig gehaltener POV gegen einen fuer falsch gehaltenen steht, ist der fuer richtig gehaltene als solcher kenntlich zu machen.
- Versteh mich bitte nicht falsch. Ich trete nicht fuer Verschwoerungstheorien ein und kritisiere nicht die inhaltlichen Aussagen des Artikels. Als persoenliche, von einem Autor namentlich gezeichnete Publikation laese sich das gut und inhaltlich plausibel, aber als enzyklopaedischer Artikel (und ich meine damit nicht nur die Frage der Exzellenz) ist das noch laengst nicht WP-konform.--Otfried Lieberknecht 14:35, 7. Dez. 2006 (CET)
- Hab deine Liste so weit es ging abgearbeitet. Das was nicht erledigt wurde, bezieht sich in der Regel auf allgemeine Quellen. Da müssten nach deiner Forderung, dann Einzelnachweise zu Unterseiten/Unterpunkten der allgemeinen Quellen erstellt werden. Normales Schulbuchwissen wird auch weiterhin ohne expliziten Einzelnachweis auskommen müssen. Ich möchte jedoch noch anbringen, dass dieser Artikel in der Kandidatur zum Exzellenten Artikel steht und nicht, wie es in Zukunft auch sein wird, zum Geprüften Artikel, wo jeder einzelne Fakt durch Fußnoten belegt werden muss. Ein wenig Originärität schadet daher nicht. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:44, 7. Dez. 2006 (CET)
- Ich würde dich gerne bitten die bisher gemachten Änderungen zu überprüfen und ggf. auf der Artikeldiskussion (weil die Kandidatur schon ziemlich unübersichtlich geworden ist) neu aufzuführen und um eventuelle weitere Stellen zu ergänzen. Für das sicherlich ziemlich aufwändige Fußnotenanbringen muss ich mir irgendwie noch die nötige Zeit abzwacken. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn evtl. jemand anderes damit anfangen würde. -- Haeber (Disk., Bew.); 11:48, 8. Dez. 2006 (CET)
- Hab deine Liste so weit es ging abgearbeitet. Das was nicht erledigt wurde, bezieht sich in der Regel auf allgemeine Quellen. Da müssten nach deiner Forderung, dann Einzelnachweise zu Unterseiten/Unterpunkten der allgemeinen Quellen erstellt werden. Normales Schulbuchwissen wird auch weiterhin ohne expliziten Einzelnachweis auskommen müssen. Ich möchte jedoch noch anbringen, dass dieser Artikel in der Kandidatur zum Exzellenten Artikel steht und nicht, wie es in Zukunft auch sein wird, zum Geprüften Artikel, wo jeder einzelne Fakt durch Fußnoten belegt werden muss. Ein wenig Originärität schadet daher nicht. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:44, 7. Dez. 2006 (CET)
- Quellen finden sich mit einem Klick auf die unten vermerkten Weblinks, insbesondere die ersten beiden stellen, für alle hier angeführten Argumentationen und Gegenargumentationen, bei vielen sogar gespickt mit zusätzlichen Beispielen und Bildern, die Grundquellen dar und müssen demnach nicht erneut als Einzelnachweise geführt werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 11:18, 7. Dez. 2006 (CET)
- Für mich geht diese Diskussion etwas an der Realität vorbei. Wenn jemand das Schlagwort von der "Mondlandungslüge" hört, und in der Wikipedia nachsieht, dann erwartet er, dass aufgezeigt wird, welche Argumente die Vertreter dieser Verschwörungstheorie vorbringen, und wie diese ggf. entkräftet werden können. Beides wird in dem Artikel ausführlich dargestellt. Darüber, ob das der akademischen Definition einer Enzyklopädie entspricht oder nicht, wird sich der Leser kaum den Kopf zerbrechen...
- Und NPOV hat auch seine Grenzen. Sonst müssten wir in Karl der Große ja auch den Hinweis bringen, dass das alles nur die Hypothesen der wissenschaftlichen Elite sind, aber das alles womöglich nur frei erfunden ist... Darüber hinaus wäre schon alleine die Existenz der Kategorie Verschwörungstheorie POV. --Vesta 15:04, 7. Dez. 2006 (CET)
- NPOV hat hier nicht seine Grenzen, sondern ist bei einem Kontroversthema wie diesem besonders sorgfaeltig zu beachten. WP hat nicht darzustellen, wie irgendwelche Argumente "ggf. entkraeftet werden koennen", sondern wie sie entkraeftet wurden. Wir sind kein Rezeptbuch fuer den Umgang mit Verschwoerungstheorien. WP hat ausserdem nicht Auffassungen als scheinbar eigene wiederzugeben, die in Wirklichkeit in der Vergangenheit von Dritten vertreten wurden. Ich sehe keinen Grund, warum gerade diesem Artikel, auch wenn er sich ansonsten gut liest und berechtigten Beifall findet, so massive Verstoesse gegen NPOV gestattet werden sollten.--Otfried Lieberknecht 15:21, 7. Dez. 2006 (CET)
- Wenn man Deinen Standpunkt konsequent durchziehen würde, müsste man gegen Kategorie:Verschwörungstheorie und Kategorie:Pseudowissenschaft Löschanträge stellen, weil eine Einordnungin diese Kategorien schon POV darstellt. --Vesta 16:10, 7. Dez. 2006 (CET)
- Es geht nicht um meinen Standpunkt, sondern um WP:NPOV. Die Kategorie Pseduowissenschaft ist nicht unumstritten und m.W. tatsaechlich schon Gegenstand von Loeschantraegen gewesen, und auch die Kategorie Verschwoerungstheorie ist zumindest nicht unproblematisch. Aber darum geht es hier nicht. Hier steht ein ziemlich guter Artikel als Kandidat fuer Exzellenz zur Diskussion, und meine Kritik an diesem Artikel ist konstruktiv gemeint und soll Schwaechen benennen, die zu beheben sind, aber der Exzellenz bisher noch entgegenstehen.--Otfried Lieberknecht 18:01, 7. Dez. 2006 (CET)
- Wenn man Deinen Standpunkt konsequent durchziehen würde, müsste man gegen Kategorie:Verschwörungstheorie und Kategorie:Pseudowissenschaft Löschanträge stellen, weil eine Einordnungin diese Kategorien schon POV darstellt. --Vesta 16:10, 7. Dez. 2006 (CET)
- NPOV hat hier nicht seine Grenzen, sondern ist bei einem Kontroversthema wie diesem besonders sorgfaeltig zu beachten. WP hat nicht darzustellen, wie irgendwelche Argumente "ggf. entkraeftet werden koennen", sondern wie sie entkraeftet wurden. Wir sind kein Rezeptbuch fuer den Umgang mit Verschwoerungstheorien. WP hat ausserdem nicht Auffassungen als scheinbar eigene wiederzugeben, die in Wirklichkeit in der Vergangenheit von Dritten vertreten wurden. Ich sehe keinen Grund, warum gerade diesem Artikel, auch wenn er sich ansonsten gut liest und berechtigten Beifall findet, so massive Verstoesse gegen NPOV gestattet werden sollten.--Otfried Lieberknecht 15:21, 7. Dez. 2006 (CET)
- Es liest sich wirklich sehr gut, ist alles plausibel; es ist eine Anleitung zum Knacken von pseudowissenschaftlichen Unfug und Irrsinn. Und genau da liegt das Problem: Es ist eine Anleitung. Es werden nicht sortiert Argumente, die für und wider die Mondlandungen sprechen, dargestellt, sondern es werden die Argumente wider die Landung entkräftet. Eine schöne Erörterung, aber kein enzyklopädischer Artikel von höchster Qualität. Die Motive, die man den USA unterstellt, sind nicht durch Quellen belegt. Es fehlen im Gegenzug (unterstellte) Motive, die Menschen veranlasst haben, solche Verschwörungstheorien zu konstruieren (Anti-Amerikanismus, Zweifel an Gott und der Welt oder was weiß ich...). Von daher Kontra. Geo-Loge 15:34, 7. Dez. 2006 (CET)
- P.S.: Im Übrigen ist schon das Lemma POV-Verdächtig: Warum macht man es nicht wie im Englischen? Dort gibt es das Lemma Apollo Moon Landing hoax accusations in etwa: Vorwürfe der gefälschten Apollomondlandungen. Warum nicht im Deutschen zum Beispiel Theorien der gefälschten Mondlandungen? Geo-Loge 15:41, 7. Dez. 2006 (CET)
- POV-verdächtig? Es handelt sich um Verschwörungstheorien, daher ist das Lemma genau richtig gewählt. --Scherben 15:42, 7. Dez. 2006 (CET)
- Es handelt sich erst einmal um Theorien, die man je nach Meinung wie man Theorien klassiert, als Verschwörungstheorie bezeichnen kann. Die meisten Argumente der Theorie versuchen ja nicht die Verschwörung zu erklären, sondern an der Auslegung von Quellenmaterial das Nichtstattfinden der Flüge zu erklären. Geo-Loge 15:48, 7. Dez. 2006 (CET)
- Anders gefragt: Erklärt eine Verschwörungstheorie eine angebliche Verschwörung oder erklärt sie etwas, dass nur durch eine Verschwörung stattfinden konnte? Das Lemma Verschwörungstheorie meint: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären. Eine Theorie die mit Quellen und Material arbeitet (ob korrekt oder nicht steht erst mal außen vor) und an diesem erklärt, dass es die Mondlandungen nie gegeben hätte, erklärt nicht, dass es sie wegen einer Verschwörung nicht gegeben hätte. Von daher ist die Klassierung als Verschwörungstheorien im Allgemeinen falsch, da diese nur im Speziellen auf solche Theorien zutrifft, die gleichzeitig die Motivation der Verschwörer erklären (Z.B.: Vorgetäusche technische Vormachtstellung der USA). Geo-Loge 16:02, 7. Dez. 2006 (CET)
- Das halte ich fuer uebermaessig spitzfindig. Das Lemma "Verschwoerungstheorien zur Mondlandung" sollte vielleicht besser "ueber die Mondlandung" heissen, doch genau das ist offenbar gemeint: dass die Mondlandung nicht wirklich stattfand, sondern nur mit grossem Aufwand vorgetaeuscht wurde und eben dies das Werk einer Verschwoerung war. Die entsprechenden Theorien (tatsaechlich sind es eher Thesen) behaupten eine Verschwoerung, koennen also auch so genannt werden. Dass der Begriff nicht ganz wertfrei ist sondern die fraglichen "Theorien" bereits tendentiell in eine gewisse Ecke stellt, mag wohl sein, sehe ich aber nicht als ein ernstes Problem. Ein geeigneteres deutsches Lemma faellt mir jedenfalls nicht ein. Besserungsbedarf -- und insofern auch kein fundamentales POV-Problem, sondern ein Darstellungsproblem, das den Eindruck von POV unnoetig erzeugt -- sehe ich dagegen in vielen Formulierungen und dem argumentativen Gestus des Artikels, und in der noch ungenuegenden Kenntlichmachung der Quellen, wie schon dargelegt.--Otfried Lieberknecht 17:54, 7. Dez. 2006 (CET)
- POV-verdächtig? Es handelt sich um Verschwörungstheorien, daher ist das Lemma genau richtig gewählt. --Scherben 15:42, 7. Dez. 2006 (CET)
- Wenn man schon von den Theorien und erst recht von den Hypothesen spricht, dann muss man auch wirklich generell sagen können, dass sie alle eine Verschwörung erklären oder als Erklärung heranziehen. Das englische Lemma bezieht sogar solche Vorwürfe ein, die einfach nur sagen, die Bilder wären nicht echt oder manipuliert ohne daraus direkt auf die Mondflüge an sich zu schließen. Generell finde ich auch den Begriff Verschwörungstheorie nicht schlimm... schlimmer ist da schon Pseudowissenschaft, da Wissenschaft irgendwie immer das Problem hat, dass sie sich in einer Wissenschaftstheorie selbst erklärt; daher die Methodik die ein Pseudowissenschaftler anwendet nur per Wertung unwissenschaftlich ist. Geo-Loge 18:29, 7. Dez. 2006 (CET)
- Hi Geologe, zum Lemma sage ich lieber nicht so viel, ich habe da nämlich ein grundsätzlich anderes Verständnis von NPOV. Inwieweit ein Lemma wie „Theorien der gefälschten Mondlandungen“, welches durch das Wort „gefälscht“ schon suggeriert, dass die Mondlandungen gefälscht gewesen sein sollen, das Lemma neutraler werden lassen soll, ist mir schleierhaft. Aber sei’s drum. Betreff des angesprochenen „Anti-Amerikanismus, Zweifel an Gott und der Welt oder was weiß ich...“: Das hatten wir schon einmal (siehe die Artikeldiskussion), wurde jedoch, wegen dem ziemlich allgmeingehaltenen Sinngehalt solcher Aussagen, aber vornehmlich auf Grund der damit einhergehenden artikelspezifischen Nichtbelegbarkeit wieder entfernt werden. Sollten in Zukunft Zitate, Quellen usw. dazu auftauchen hat es sicherlich auch eine Chance wieder aufgenommen zu werden. Dies ist vielleicht aber auch besser in einem Artikel wie Verschwörungstheorie aufgehoben. Schließlich waren die ersten Verschwörungstheorieautoren wenig konservative christliche US-Amerikaner und von daher wohl nicht vom Anti-Amerikanismus oder Gott und die Welt beeinflusst, insbesondere da mittlerweile selbst der Papst, durch Columbus oder indirekt mit der Entschuldigung betreffs Galilei, die Flache-Erde-Theorie für Quark hält. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:37, 7. Dez. 2006 (CET)
- Erst mal etwas vorweg: Die Theorie der flachen Erde ist eine überholte Theorie, die sich empirisch als falsch erwiesen hat. Die Einordnung als überholte Theorie, entehrt nicht die Menschen, die diese Theorie einst aufbauten bzw. vertraten. Theorien sind immer nur Ansätze zur vorhersagenden Erklärung der Realität; das sie manchmal falsch sind, nimmt man in Kauf bzw. versucht man als Wissenschaftler sogar zu zeigen.
- Theorie der gefälschten Mondlandungen sagt ja nicht, dass die Mondlandungen faktisch gefälscht waren, sondern dass die Theorien das zeigen und erklären wollen. Man kann ja Darwins Werk auch die Theorie der biologischen Evolution durch natürliche Auslesemechanismen nennen, ohne das man biologische Evolution bzw. natürliche Auslese als gegeben ansehen muss. Bezeichnungen für Theorien kann man im Allgemeinen nach dem Schema Theorie der/des Explanandums anlegen. Bei der Bezeichnung Verschwörungstheorie rückt plötzlich auf Grund von Meinung und Auslegung das Explanans gegenüber dem Explanandum in der Bezeichnung in den Vordergrund. Als nächstes fangen wir noch an, von empirisch erwiesenen Theorien zu reden... Geo-Loge 08:35, 8. Dez. 2006 (CET)
- Pro : Sehr interessant--Nemissimo Sake?!?ʘ 13:37, 8. Dez. 2006 (CET)
- Pro schöner artikel zu sehr schwer neutral zu haltenem thema. glückwunsch an die autoren :-) (nicht signierter Beitrag von Trolinus (Diskussion | Beiträge) 23:46, 8. Dez. 2006)
- Auf den Missgriff Zwar gab es erste Krisenzeichen in Vietnam bereits seit 1954 wollte ich hinweisen. Solange Vietnam französische Kolonie war, war also alles in Ordnung, danach begann die Krise? Die Erklärung des Tom Hanks Zitats ist überflüssig, seine Haltung wird auch so deutlich, aber fühlt sich sehr unangenehm an, ein Zitat nochmal derart frontal erklärt zu bekommen. Gruß -Lixo 14:42, 10. Dez. 2006 (CET)
- Das mit dem Vietnam wurde korrigiert. Die Erklärung des Zitats hat schon seine Bewandtnis: Vorher hing das Zitat, fast ohne jeglichen Bezug zum Fließtext, in der Luft. Durch diese Zusammenfassung/Erörterung stellt sich dieser Bezug nun klipp und klar dar, sie geht übrigens Hand in Hand mit dem dt. Zitatrecht. Ohne diese Erörterung könnte das Zitat genaugenommen sogar für einige spitzfindige Leute eine Urheberrechtsverletzung darstellen. Daher ist sie Mittel zum Zweck. Das sie hart herüberkommt mag den ein oder anderen leicht aufstoßen, das Zitat wurde jedoch korrekt zusammengefasst. -- Haeber (Disk., Bew.); 15:03, 10. Dez. 2006 (CET)
- Pro der Artikel setzt sich sehr ausführlich und informativ mit der thema auseinander
--84.57.195.121 15:19, 10. Dez. 2006 (CET)
- Pro, auf alle Fälle. Räumt endlich mit dem unqualifizirten Verschwörungsgeschwätz auf... -- High Contrast 13:56, 11. Dez. 2006 (CET)
- Pro Schafft die Darstellung des Themas auf angemessene Weise. -- Uhr 00:45, 13. Dez. 2006 (CET)
Pro - Ein schöner enzyklopädischer (und das heißt ja: aufklärerischer) Artikel. -- Thomas Dancker 14:35, 14. Dez. 2006 (CET)
- Pro - bin beeindruckt -- mawa 05:04, 15. Dez. 2006 (CET)
- Pro Behandelt sehr sachlich und ausführlich dieses schwierige Thema. --Bricktop 16:35, 17. Dez. 2006 (CET)
- Pro - Ein dickes Pro würde ich meinen, obwohl wir aufpassen müssen, die Autoren sind sicher von DENEN ;-) --Aleister Crowley 19:15, 17. Dez. 2006 (CET)
- Pro - Finde ich super! (Die Bilder sind übrigens zum Teil auch nicht schlecht!)--ReyTaker 20:21, 18. Dez. 2006 (CET)
- Pro - Toller Artikel der eine Vielzahl der Theorien behandelt und fachlich kompetent und verständlich entkräftet. Klasse! --Andi H. 09:23, 19. Dez. 2006 (CET)
- Kontra Die Sprache ist viel zu "blumig". Viel zu lange Sätze. Eine Bleiwüste. Fast immer konjunktivisch abschwächende Formulierungen verwendet. Kein Exzellenter Artikel. Sollte kein Vorbild für Wikipedia sein. Inhaltlich kann man natürlich nicht meckern, wie der Berlner sagt. --Matze12 00:53, 22. Dez. 2006 (CET)
- Noch Kontra: Otfried Lieberknecht hat die teils schlecht nachvollziehbare Quellenlage angemerkt, dem kann ich mich anschließen, es sollte in Zukunft jede fragliche Stelle, zusätzlich zu den Weblinks/Literatur/Filmografie etc., mit Fußnoten belegt werden. Zweiter Punkt der noch gar nicht angemerkt wurde, ist der, dass im Artikel nicht klar wird, welcher Verschwörungstheorieautor was, wann, wo und wie gesagt hat. Man könnte denken, dass der gesamte „Mist“ lediglich aus Bill Kaysing herausgewachsen ist. Tatsache ist jedoch, dass Kaysing lediglich eine Art „Vorreiter“ einer langen Liste von weiteren Verschwörungstheoretikern war. Im Artikel sollte daher jeder relevante Position der relevanten Autoren kurz dargestellt werden, natürlich Hand-in-Hand mit den bereits angesprochenen Fußnoten. -- Haeber (Disk., Bew.); 16:49, 22. Dez. 2006 (CET)
- Ich komme aus dem Staunen nicht mehr raus. Warst du es nicht, der den Artikel vorgeschlagen hat, Haeber? -- 217.232.28.60 09:36, 23. Dez. 2006 (CET)
- Es ist auch dem Benutzer der den Artikel vorschlägt erlaubt abzustimmen. Grund für das Kontra ist aber viel mehr die während der Kandidatur aufgekommenen Verbesserungsvorschläge, insbesondere die Fußnotenproblematik, die leider noch nicht alle umgesetzt werden konnten. Zusätzlich hab ich Mitte der Woche einen genauen Blick auf den englischen Artikel riskiert und den oben angesprochenen zweiten noch im deutschen Artikel fehlenden Aspekt gefunden. Daher hat sich meine Stimme vom abwartenden Pro in ein kleines Kontra entwickelt. Ich stimme generell nicht gerne ab, wollte jedoch durch das Kontra zeigen das gute Kritik immer willkommen ist, schließlich geht es darum einen Artikel zu verbessern und nicht ihn mit Plaketten auszuzeichnen. Im Übrigen habe ich den Artikel hier eingestellt, weil ich im allgemeinen Interesse der Benutzer gehandelt habe, die diesen Artikel hier sehen wollen. Klar kann der Artikel ausgezeichnet werden, die hier in meinen Kontra angesprochenen Kritikpunkte haben jedoch zumindest aufzeigen können, dass der Artikel, noch nicht hundertprozentig fertig ist. Dieses Wissen erlange ich auch dadurch, weil immer wieder Leute in den Diskussionen auftauchen, die dem Artikel nichts abgewinnen können, ihn für voreingenommen oder was auch immer halten. Auch deshalb das Kontra, weil ich mich mit solchen Trollen nicht bis an mein Lebensende herumplagen möchte, wenn der Artikel jedoch runder ist wird hoffentlich auch die Anzahl der Trolle abnehmen. -- Haeber (Disk., Bew.); 18:38, 23. Dez. 2006 (CET)
- Ich komme aus dem Staunen nicht mehr raus. Warst du es nicht, der den Artikel vorgeschlagen hat, Haeber? -- 217.232.28.60 09:36, 23. Dez. 2006 (CET)
- Wenn man einen Artikel auf die wappernde Waage der Wahrhaftigkeit seiner Inhalte legt, dann kann man die Stimme auch den Ausschlägen entsprechend anpassen. Auf seltsame Art und Weise fühle ich mich als Troll angesprochen, weil ich meine das der Artikel von unten bis oben nicht wirklich neutral ist (in dem Sinne der Artikel - von meiner persönlichen Meinung auch zu Recht - voreingenommen ist). Ich bitte um Aufklärung (und darum hier am Ende nicht quantitativ auszuwerten; dem Entscheider viel Spass im Voraus) ;) Geo-Loge 19:00, 23. Dez. 2006 (CET)
- Bitte nicht falschverstehen, mit Trollen meine ich so etwas (allein innerhalb eines Monats): [16], [17] bzw. diese Parade als Reaktion auf die Entfernung von dem. Die in deinem Beitrag viel weiter oben angesprochene Namensgebung empfinde ich nicht als Getrolle, da hat halt jeder seine eigenen durchaus verständliche Meinung. Mit dem derzeitigen Lemma bin ich zufrieden, das sieht man an den doch recht wenigen Einwänden dazu, insbesondere wenn man sie mit der Lesenswertkandidatur vergleicht, wo es eine viel größere Abneigung gab und Konsens in weiter Ferne lag. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:43, 23. Dez. 2006 (CET)
- Da atme ich erst mal auf.. ;) Ja.. Das Thema ist schon einer breiten Aufmerksamkeit ausgesetzt. Und ich bleibe dabei, dass das Lemma nicht neutral ist (wie erwähnt, die englische Wikipedia ist da wieder etwas vorraus und sollte Vorbild sein) und weil weite Passagen erörtern und nicht Argumente darstellen, dieser Artikel nicht exzellent sein kann. Geo-Loge 23:08, 23. Dez. 2006 (CET)
- Bitte nicht falschverstehen, mit Trollen meine ich so etwas (allein innerhalb eines Monats): [16], [17] bzw. diese Parade als Reaktion auf die Entfernung von dem. Die in deinem Beitrag viel weiter oben angesprochene Namensgebung empfinde ich nicht als Getrolle, da hat halt jeder seine eigenen durchaus verständliche Meinung. Mit dem derzeitigen Lemma bin ich zufrieden, das sieht man an den doch recht wenigen Einwänden dazu, insbesondere wenn man sie mit der Lesenswertkandidatur vergleicht, wo es eine viel größere Abneigung gab und Konsens in weiter Ferne lag. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:43, 23. Dez. 2006 (CET)
- Wenn man einen Artikel auf die wappernde Waage der Wahrhaftigkeit seiner Inhalte legt, dann kann man die Stimme auch den Ausschlägen entsprechend anpassen. Auf seltsame Art und Weise fühle ich mich als Troll angesprochen, weil ich meine das der Artikel von unten bis oben nicht wirklich neutral ist (in dem Sinne der Artikel - von meiner persönlichen Meinung auch zu Recht - voreingenommen ist). Ich bitte um Aufklärung (und darum hier am Ende nicht quantitativ auszuwerten; dem Entscheider viel Spass im Voraus) ;) Geo-Loge 19:00, 23. Dez. 2006 (CET)
Strahlenbelastung
Im Artikel wird die Stahlenbelastung beim Durchqueren des Van-Allen-Gürtels als problematisch kritisiert. Warum? Viel kritischer ist doch die Strahlenbelastung auf dem Mond selbst während des Aufenthalts, schließlich ist man dann die ganze Zeit der kosmischen Strahlung ungeschützt ausgesetzt, da das Erdmagnetfeld hier nicht schützt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 14:25, 31. Jan 2006 (CET)
- Verschwörungstheorieargumente bedürfen keiner Logik :-) --Haeber 15:52, 31. Jan 2006 (CET)
- Der Van-Allen-Gürtel weißt schon eine höhere Strahlenbelastung auf, als es der erdferne Raum tut. Die Stelle mit der größten Strahlungsintensivität des Van-Allen-Gürtel beträgt hinter 3 mm Aluminium bis zu 200 mSv/h, außerhalb des Gürtels lediglich 1 bis 1,5 mSv pro Tag. Apollo 16 war während einer Strahlungsspitze dem Van-Allen-Gürtel mal stärker als erwünscht ausgesetzt. Die anderen Missionen blieben im vorgesehenen Strahlungsrahmen. --Haeber 00:29, 1. Feb 2006 (CET)
- Interessante Information, vielen Dank! --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:59, 1. Feb 2006 (CET)
- Ich hatte mal gehört, dass die Russen gerade wg. der Strahlung besondere Bedenken hatten. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:00, 1. Feb 2006 (CET)
- Wäre interessant, dazu irgendwelche Quellen zu finden - aus Sicht der Verantwortlichen bezweifle ich es zwar (wie sehr waren wohl die Politiker beider Seiten im Kalten Krieg an der Gesundheit ihrer Angestellten interessiert?), aber bei den Wissenschaftlern/Technikern könnte ich es mir sehr gut vorstellen. -- srb ♋ 01:35, 1. Feb 2006 (CET)
- Das habe ich glaube ich aus einer relativ neuen Dokumentation. Soweit ich weiß, war dabei ein Wissenschaftler interviewt worden. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:08, 1. Feb 2006 (CET)
Die Strahlenbelastung bei einem Atlantiküberflug liegt bei etwa 60 μSv, dass ist etwa ein 70tel des beschriebenen Wertes für die Durchquerung des Van-Allen-Gürtels. Zur Einordnung daher besser natürliche Strahlenexposition in Deutschland, ca 2.1 mSv (Quelle: Unterrichtung durch die Bundesregierung: Umweltradioaktivität und Strahlenbelastung im Jahr 2005. Drucksache 016/3084 2006, Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft, Köln.). --Mpe 09:21, 5. Jan. 2007 (CET)
Einbau der Widerspruchproblematik der Theorieargumentation
Die Argumentation der Verschwörungstheoretiker widerspricht sich in vielen Fällen selbst. Dieser Aspekt sollte allgemein gehalten mit eingebaut werden.
- Beispiel 1
- Es wird behauptet, dass die Bordcomputer zu klein waren und damit zu nichts zu gebrauchen waren. Im nächsten Augenblick wird darüber spekuliert das unbemannte Raumsonden heikelste Flugmanöver und Landungen durchführten.
- Beispiel 2
- Es wird behauptet, dass die Astronauten meterhohe Sprünge hätten vollbringen müssen. Wenig später wird gesagt das alles nur mit wegretuschierten Seilen gemacht wurde.
- Beispiel 3
- Es wird behauptet, dass viele schöne Spezialeffekte und Retuschiermaßnahmen durchgeführt wurden. Kurz zuvor wurde jedoch von unzureichender Technik und damaliger unzureichender Computertechnik gesprochen.
- Beispiel 4
- Es wird behauptet, dass die Fotos keine ordentlichen Schnappschüsse möglich gemacht hätten, weil sie in Brusthöhe geschossen wurden, dennoch beziehen sich fast alle anderen Vorwürfe auf eben diese unmöglichen Bilder. Das heißt das die Argumentation auf Bilder aufbaut die, nach deren Argumentation, gar nicht hätten entstehen sein dürfen, was denn nun?
- Beispiel 5
- Es werden Bilder als manipuliert dargestellt, weil Kreuze „verdeckt“ seien. Im nächsten Moment gelten diese Fotos als Mondlandungslügenbeweis, weil irgendwelche Schatten, Berge usw. nicht real seien. Wenn diese Bilder sowieso schon manipuliert seien, wie kann man sie dann noch als Gegenbeweis aufführen?
Es ließen sich noch viele andere Widersprüche finden, nur müssten diese vorgebrachten genügen die Problematik zu erläutern. Daher meine Bitte diese Angelegenheit allgemeingehalten verstärkt mit aufzunehmen, jedoch ohne jeden Widerspruch extra darlegen zu müssen, schließlich würde das auf eine neue „unendliche“ Auflistung hinauslaufen. --Haeber 02:43, 11. Mai 2006 (CEST)
- Mit Verlaub, aber diese vermeintlichen Widersprüche sind bei genauer Betrachtung doch noch kurzsichtiger als die meisten Argumente dieser Verschwörungstheoretiker. 84.169.222.246 19:22, 16. Jan. 2007 (CET)
- Beispiel 6
- Es wird behauptet, dass die Hasselblad Kamera über einen Augenhöhensucher verfügte. Im nächsten Augenblick wird darüber spekuliert, daß die Kamera einen Lichtschacht gehabt hätte. BORG 09:27, 14. Mai 2006 (CEST)
- Es ist kein Lichtschacht sondern ein Lichtschachtsucher welcher in vielen Hasselblad-Kameras verbaut ist. Dein Augenhöhesucher ist ein in der deutschen Übersetzung eingeschlichender Fehler gewesen, der mittlerweile behoben wurde, durch eine im Review-Prozess von Benutzer:Vesta gemachte Fehlerkorrektur. Also nichts mit einem nächsten Augenblick, geschweige denn mit Spekulation. Das heißt nichts mit deinem
Beispiel 6. Und bitte hör’ auf weitere unqualifizierte Beiträge zu machen. --Haeber 18:05, 14. Mai 2006 (CEST)
