Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Archiv/2010

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bzw und beziehungsweise

Habe beim Zwiebelfisch (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,308818,00.html) einen entsprechenden Artikel gelesen und dachte, da Wiki ja irgendwo auch lehrreich sein soll, ich korrigiere es. -- Tzwenn 11:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Hervorragend. -- Haeber (Disk.); 13:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Tippfehler & Genauigkeit

,,Die Seismographen und viele anderen Messinstrumente die für ihre Funktionstüchtigkeit zwangsläufig über eine größere Fläche verteilt auf der Mondoberfläche installiert sein mussten, haben einen sehr komplexen Aufbau benötigt, der von damaligen Robotern selbst mit manueller Steuerung nicht durchgeführt werden konnte."

Tippfehler schmälern die Glaubwürdigkeit insofern, weil man beim Inhalt nur schweren Herzens Richtigkeit attestieren wird, nachdem man es nicht einmal bei der Rechtschreibung und Grammatik konnte.

--84.152.82.5 02:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte um Genauigkeit!

Unsinn Der Text ist absolut richtig. Hier ist eine Verschlimmbesserung gefordert, weil "Die Seismographen und viele anderen..." eindeutig falsch ist. Ansonsten müßte es heißen "Die Seismographen und die vielen anderen..." (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.222 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 25. Mär. 2010 (CET))

,,Physikalischer Beweis

Selbst mit einfachen irdischen Mitteln konnte die Mondlandung anhand der vorhandenen Filmaufnahmen nachgewiesen werden – mit physikalischen Formeln. Da auf dem Mond die Schwerkraft nur ein Sechstel beträgt"

Ein Sechstel von was? Was wenn dann ein physikalisch unbewanderter Schüler in seinem Referat über den Mond das so übernimmt? Ausserdem geht es um Richtigkeit, also bitte ausbessern. (nicht signierter Beitrag von 84.152.83.177 (Diskussion | Beiträge) 03:15, 19. Jan. 2010 (CET))

Vielen Dank für die Hinweise. Bitte das nächste mal aber ohne Belehrung – das Anmerken von einem Tippfehler sowie einer Ungenauigkeit bei mehr als 20 DIN-A4-Seiten sprechen für sich. -- Haeber (Disk.); 03:54, 19. Jan. 2010 (CET)

Kennedy-Zitat

Hallo Felix, danke für den Nachtrag des Belegs, allerdings meine ich: Inwieweit stützt das Zitat die vorhergangene Aussage? Wenn Kennedy allgemein sagt, dass man schwierige Dinge tut, ist das dann das gleiche wie: Wir gehen bewusst das Risiko ein, dass unsere Astronauten sterben können? --Ziko 20:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, Felix? :-) --Ziko 15:09, 29. Apr. 2010 (CEST)
In meinen Augen stützt das Zitat die Aussage "waren sich der Risiken bewust" sehr gut. --P.C. ✉ 20:01, 18. Mai 2010 (CEST)
Ich verstehe den Einwand nicht, meines Erachtens stützt das Zitat eindeutig die davor liegende Aussage "Die Gefährlichkeit der Mondlandung wurde nie bestritten und war ein bewusst eingegangenes Risiko.". -- Haeber (Disk.); 21:07, 18. Mai 2010 (CEST)
Der Politiker Kennedy hat 1962 eine allgemeine Aussage über die Raumfahrt gemacht, über Gefahren, vor allem über Ausgaben. Es wäre aber zuviel in die Quelle hineininterpretiert, wenn man daraus schließen will, Kennedy habe damit schon die Gefahr für die Mondastronauten legitimiert. Ich verstehe auch nicht, warum das flapsige "O-Ton" (ursprünglich aus der Welt der Tontechniker) hier verwendet werden muss.--Ziko 21:52, 18. Mai 2010 (CEST)
Kennedy hat explizit die geplante Mondlandung gemeint, so allgemein gehalten war dies also nicht. Da er das Gefahrenrisiko benennt, nicht jedoch legitimiert, ist das Zitat meines Erachtens passend und unterstützt die vorherige Aussage. Eine Legitimation von Gefahren hat es in der Form nicht gegeben, in Anbetracht der Konsequenzen aus Apollo 1, ist davon auszugehen, das nach dem Erkennen der Gefahr diese auch abgestellt wird, nur das bereits erwähnte Risiko bleibt. Der Ausdruck mit dem O-Ton kann von mir aus geändert werden, daran soll es nicht liegen. -- Haeber (Disk.); 01:16, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich bin immer noch nicht überzeugt, beuge mich aber der Mehrheit.--Ziko 21:27, 19. Mai 2010 (CEST)

Die Schwerkraft und die Astronauten

Ich finde das Argument des Gewichts der Tornister mangelhaft. Die Gewichtskraft wird gesechstelt. Ein etwa 180kg schweres Mensch-Tornister-System hätte also nur 30dN Gewichtskraft - immernoch deutlich weniger als auf der Erde. Es sollte also höhere Sprünge erlauben, insbesondere, wenn der Träger trainiert ist. Eine wichtige weitere Erklärung fehlt daher hier: Das nur die Gewichtskraft verringert ist, nicht jedoch die Trägheitskraft. Es müssen also beim Sprung nach wie vor 180 kg beschleunigt werden. Aus der Gesamtkraft, die zur Beschleunigung nach oben nötig ist, reduziert sich also nur der Gewichtskraftanteil. Wie hoch der ist, will ich nicht nachrechnen. Aber jedenfalls erklärt dieser Fakt treffender, warum die Astronauten nicht so hoch springen, als es der Artikel momentan tut.--Gauner 1 10:17, 16. Mai 2010 (CEST)

Wie hoch kannst du aus dem Stand, ohne die Knie zu beugen springen? Genau dass tut der Astronaut auf dem Video. Mehrfach... mach es nach. Wie hoch kommst Du? Er schafft 30-60 cm. --P.C. ✉ 10:24, 16. Mai 2010 (CEST)
Ja, schon, auch das ist ein weiteres Argument gegen die Versachwörungstheorien. Aber es gibt, glaub ich, auch einige Videos, wo sie durchaus auch aus tieferem Knie abspringen. Und m.E. nach kann man das bei den dicken Raumanzügen auch nicht so gut erkennen. Was wie nur aus der Hacke gesprungen aussieht, könnte durchaus schon ein relativ starker Absprung sein. Wie auch immer, Dein Argument lehne ich ja gar nicht ab (vielleicht sollte auch das noch in den Artikel), aber ich finde, das wirklich schlagende Argument gegen diese "Der müsste doch viel höher springen"-Theorie ist tatsächlich die Trägheitskraft, die auf dem Mond keineswegs verringert ist. Dieses Argument ist auch über irgendwelche Deutungen besser erhaben, als wie weit der Astronaut nun in die Knie gegangen ist oder nicht. Das ist so dehnbar. Die Physik nicht.
Jedenfalls finde ich das Gegenargument, was der Artikel momentan bietet, zu schwach.--Gauner 1 23:44, 16. Mai 2010 (CEST)
Findest Du... ich jedenfalls nicht. Man kann aus Videos eben nur teilweise physikalische Verhältnisse Ableiten. Ich schaffe es durchaus meine Beine aus der Hocke zu strecken ohne die Füße vom Boden zu bekommen. Warum die Astronauten nicht mit voller Kraft gesprungen sind steht auch im Artikel. Immer daran denken: Auch wenn die Schwerkraft weg ist bleibt der Impuls, so das ein Sturz zu schweren Verletzungen führen kann. In einem unbeweglichen Raumanzug würde ich jedenfalls nicht hinfallen wollen. Tatsache bleibt, das wir aus den "kleinen" Sprüngen eine Obergrenze für die existierende Schwerkraft ableiten können, da ist es egal, ob sie nacher auch weniger hoch gesprungen sind. --P.C. ✉ 09:02, 17. Mai 2010 (CEST)
Hmm, Ich kann Dir ganz gut folgen, bin voll Deiner Meinung. Umso mehr finde ich, dass diese Argumentationskette in den Artikel mit reinmuss. Der momentane Artikel lässt einfach den Schluss zu "Wieso, das Gesamtsystem wiegt doch aufm Mond trotzdem nur 30kg".
Mir ist auch nochwas aufgefallen (ich glaube, Du meintest auch das gleiche): Im Artikel steht "...mit den dokumentierten 60 cm nicht höher sind als durchschnittliche Sprünge und Hüpfer auf der Erde". Diese Prämisse der Verschwörungstheoretiker ist auch schon falsch, auch das sollte erwähnt werden. Ein durchschnittlicher Hüpfer auf der Erde geht gerade mal 30 cm hoch. 60 schaffe ich mit nur sehr leichter Kleidung nichtmal annähernd. Der Denkfehler: Man darf im Sprung die Beine nicht anziehen. Haben die Astronauten auch nicht gemacht. Man muss also das Maß nehmen, um das beim Sprung der Schwerpunkt angehoben wird. Das kann man einigermaßen messen, indem man beim Sprung die Beine nicht anzieht. Dann möchte ich den mal sehen, der da 60 cm schafft. Insofern ein weiteres wichtiges Gegenargument: Die sind sehr wohl höher gesprungen, als auf der Erde (trotz unveränderter Trägheit und verdoppelter Gesamtmasse).
Und natürlich ist das Verletzungsrisiko dort hoch. Außerdem glaube ich nicht, dass sie dort den Auftrag hatten, sich bis zur Bewusstlosigkeit zu verausgaben, unnötig Sauerstoff zu verschwenden und den Raumanzug vollzuschwitzen. ;-)
Meinst Du wirklich, wir sollten (vielleicht gemeinsam) diesen kleinen Abschnitt nicht ein wenig verbessern?--Gauner 1 19:48, 17. Mai 2010 (CEST)
Gerne, nur wie formulieren wir das? --P.C. ✉ 08:34, 18. Mai 2010 (CEST)
Na, ich schlag mal vor:
"Während der Mondspaziergänge machten die Astronauten immer nur niedrige Sprünge, die mit den dokumentierten 60 cm nicht höher seien als durchschnittliche Sprünge und Hüpfer auf der Erde. Verschwörungstheoretiker nehmen an, dass auf dem Mond viel höhere Sprünge hätten vollführt werden müssen. Zum einen sind aber durchschnittliche Sprünge mit gestreckten Beinen auf der Erde gerade etwa 30cm hoch. Zum anderen trugen die Astronauten bis Apollo 14 mit dem Modell A7L 83 kg schwere Raumanzüge, ab Apollo 15 waren es mit dem Modell A7LB sogar 90,7 kg[22]. Mit solchen Raumanzügen sind auf der Erde überhaupt keine Sprünge möglich. Höhere Sprünge wurden auch durch die eingeschränkte Beweglichkeit im Raumanzug und durch den ungünstig hohen Schwerpunkt des Tornisters des Lebenserhaltungssystems behindert. Zum dritten verringert sich zwar die Schwerkraft auf dem Mond, nicht jedoch die Trägheitskraft. Beim Sprung müssen also nach wie vor etwa 160 kg nach oben beschleunigt und beim Landen auch wieder abgebremst werden."
Was meinst Du - oder andere, die mitlesen?--Gauner 1 20:21, 18. Mai 2010 (CEST)
Ich sehe keinen Bedarf für eine Änderung. Die aktuelle Fassung ist hinreichend genau, die Kritik erscheint mir spitzfindig. --h-stt !? 23:25, 18. Mai 2010 (CEST)
Nun gut, aber dann braucht es den ganzen Artikel nicht. Alle diese Gegenargumente sind spitzfindig. So wie es jetzt da steht, braucht man nicht viel Spitzfindigkeit. Doppelte Masse und sechstel Anziehungskraft führt für den einfachen Geist zu 3 Mal höheren Sprüngen. Darauf muss man entgegnen, wie auf viele andere, noch viel unsinnigere Argumente in dem Artikel doch auch entgegnet wird.--Gauner 1 08:28, 20. Mai 2010 (CEST)

Hä? Was soll denn dieses Trägheitsargument? Für die Sprunghöhe ist das völlig irrelevant. Wenn ein Mensch beim Springen eine Energie E aufbringen kann, dann bringt diese Ihn auf eine Höhe von h=E/(m*g). Klar die hohe Trägheitskraft bedeuted, dass das der Körper langsamer vom Mond wegfliegt, aber dannach wird er eben auch wieder langsamer zum Mond beschleunigt, so dass hier kein Effekt auftreten würde.--Theokrat 23:41, 18. Mai 2010 (CEST)

Die kinetische Energie, die er aufbringen kann (und die in die potentielle Energie gewandelt wird) ist aber eine andere, da er eine andere Absprunggeschwindigkeit hat, wie Du ja selbst sagst. Dann guck mal in die Formel für kinetische Energie E_kin=0,5*m*v², da steht die Absprunggeschwindigkeit quadratisch drin. Was beim Absprung als konstant angenommen werden kann, ist nicht die Energie, sondern die Muskelkraft. Und die beschleunigt einen schweren (i.S.v. massereichen) Körper eben weniger, als einen leichten.--Gauner 1 08:28, 20. Mai 2010 (CEST)

Echtheit der Mondoberfläche - Anaglyphe

In den drei Bildern ("Hadley-Apenin") ist das dritte Bild eine "Anaglyphe". Könnte der Ausdruck bitte wikifiziert werden? --129.13.72.197 16:15, 20. Mai 2010 (CEST)

Servus, erledigt.--Thuringius 19:32, 20. Mai 2010 (CEST)

That's one small step for man… one… giant leap for mankind

Verschwörungstheoretiker die die Mondlandung zum Teil auch im Fernsehen live verfolgten, sagen dass sie diese Worte von Neil Armstrong nicht gehört haben. Dieser berühmt gewordene Satz war vorher festgelegt worden, nur dass ihn zunächst niemand gehört hatte, als Armstrong ihn sagte. Später haben die Verantwortlichen der NASA gesagt, er hätte den Satz gesagt, aber es wäre für die Öffentlichkeit nicht hörbar gewesen. Aus diesem Grund hatte man den berühmten Satz später eingefügt. Im deutschen Fernsehen war der Satz von Armstrong nicht zu hören, sondern wurde lediglich von einem deutschen Reporter bei der NASA an den Moderator im Studio übersetztend weitergeleitet. Datei:Frase de Neil Armstrong.ogg --The real Marcoman 19:34, 21. Jun. 2010 (CEST)


Hallo Marcoman. Das stimmt so nicht. Die These "Armstrong hat seinen berühmten Satz nie gesagt" stammt von Gernot Geise und wird hier falsifiziert. Der Satz "one small step ..." wurde auch nicht vorher festgelegt, sondern stammt von Armstrong selbst. Zwar wird dies immer wieder irgendwo behauptet, aber seriöse Quellen (z.B. Armstrongs Biografie "First man") geben das nicht her. -- Susanne Walter 11:45, 27. Jun. 2010 (CEST)
Danke

War er auf dem Mond oder nicht?

In einem Fernsehinterview von Servus TV (servustv.com) reagierte Neil Armstrong auf die Frage: "Hand aufs Herz, Waren sie wirklich auf dem Mond" folgendermaßen:

(Zitat aus der Bildzeitung [Axel Spriger]) Der Astronaut schaut überrascht. Die Fragen der Talkshowrunde waren nicht vorher abgesprochen. Armstrong schweigt und schweigt... Dann zeiht sich ein breites Grinsen über sein gesicht und er sagt schlicht: "Definitiv, definitiv."

[Bild zeitung vom 5. August 2010 Seite 10] (nicht signierter Beitrag von 91.6.213.152 (Diskussion) 15:09, 21. Aug. 2010 (CEST))

Das Schweigen mag daran liegen, dass die lange Frage auf deutsch gestellt wurde. Armstrong hat wahrscheinlich noch der Simultanübersetzung zugehört. Wer's nachschauen will: die Sendung ist in der Mediathek von servus TV verfügbar, die bewusste Stelle ist ab ca. 1:22:45. Leonow hat übrigens schneller reagiert („Ja, er war!“), der Russisch-Dolmetscher war wohl einige Sekunden früher fertig. --Asdert 16:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

Einseitig und nicht enzyklopädisch

Es gibt genug Seiten im Internet, auf denen die Argumente derjenigen entkräftet werden, die an die Mondlandungslüge glauben. Es kann nicht Zweck einer Enzyklopädie sein, dasselbe zu tun.

Mir ist es egal, ob die Mondlandung nun tatsächlich stattgefunden hat oder nicht. Da aber ein nicht unerheblicher Teil der Weltbevölkerung nicht daran glaubt, gehört es sich für eine Enzyklopädie, die Argumente nebeneinander zu stellen und Formulierungen zu verwenden, wie z.B. "es wird kontrovers diskutiert".

Völlig daneben ist es, dass denjenigen, die nicht daran glauben, die Kompetenz völlig abgesprochen wird, darüber zu urteilen. Ich erinnere an das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" und dass einst Wissenschaftler "handfeste Beweise" hatten, dass sich die Sonne um die Erde dreht und die Erde eine Scheibe ist ... -- 91.38.65.77 11:20, 20. Okt. 2010 (CEST)

"Science is not a point of view" ... Wenn die "Argumente" der Verschwörungsgläubigen tatsächlich so dünn sind, sollte genau das so dargestellt werden. Siehe auch WP:NPOV zur Frage der "Ausgewogenheit der Darstellung" --P.C. ✉ 11:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Man kann nicht einfach Argumente als dünn vorverurteilen. Es hat viele Jahre gedauert, ehe die Argumente der Mondlandungsgläubigen wirklich "dick" wurden. Und es steht schließlich die größte wirtschaftliche und militärische Macht auf dem Globus dahinter. Nur weil etwas tatsächlich so gewesen sein könnte, muss es nicht zwangsläufig wirklich so gewesen sein. Auch als nicht Verschwörungsgläubiger würde ich es zumindestens sehr belustigend finden, stellte sich eines Tages heraus, der Mensch könne niemals zum Mond fliegen ;-) (weshalb auch immer). -- 91.38.65.77 11:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

"Dünn" heist: jedes Argument wurde wiederlegt... der Artikel zeigt jedes Argument und die Antwort dadrauf. Welchen Teil möchtest Du jetzt geändert haben? --P.C. ✉ 12:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte nicht einen konkreten Teil geändert haben, sondern eine Gliederung und Formulierungen sehen, die Meinung gegen Meinung erkennbar werden lassen. Beispiel: "Auf vielen Fotos sind im Hintergrund dieselben Landschaften und Hügelketten zu sehen. Verschwörungstheoretiker interpretieren diese Hintergründe als sich wiederholende Kulissen. Dies ist jedoch ein Effekt der räumlichen Wahrnehmung. Menschen können..." sollte z.B. in etwa wiefolgt geändert werden: "Auf vielen Fotos sind im Hintergrund dieselben Landschaften und Hügelketten zu sehen. Verschwörungstheoretiker interpretieren diese Hintergründe als sich wiederholende Kulissen. Hier wird jedoch auf einen Effekt der räumlichen Wahrnehmung verwiesen: Menschen können..." Besser wäre es dann noch, konkret zu benennen, wer das Argument der Verschwörungstheoretiker entkräftet. Bei dieser Formulierung tut es nämlich der Autor selbst. Eben das gehört nicht in eine Enzyklopädie. -- 91.38.65.77 12:57, 20. Okt. 2010 (CEST) -- 91.38.65.77 12:57, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die einfache Lösung wäre: Meld dich an. Dann kannst Du in deinem Benutzernamensraum ein Beispiel erstellen, wie Du die Seite gerne sehen möchtest... dann kann man dadrüber reden. So abstrakte Diskussionen führen in der Regel zu nichts. Du darfst nicht vergessen, dass die Verschwörungstheoretiker eine Minderheit sind. Nach unseren Regeln sind gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse als Tatsache zu behandeln. Da die Unterschiede belegt sind, ist die Aussage, so wie sie ist, richtig. --P.C. ✉ 13:32, 20. Okt. 2010 (CEST)

Des Kaisers neue Kleider? Aha, ein Wisnewski-Adept ;-)
Das Kapitel Echtheit der Mondoberfläche finde ich auch etwas unglücklich formuliert. Und vielleicht könnte man statt des Anaglyphenbildes diese Animationen einbinden. Die erste ist von mir und steht frei zur Verfügung. Für die zweite kann ich die Erlaubnis einholen. -- Susanne Walter 16:16, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch niemals etwas von diesem Wisnewski gehört, geschweige denn gelesen. Das Bild finde ich lustig. Da ich ihn eben hier in der Wikipedia nachgeschlagen habe, weiß ich jetzt, was das für einer ist. Naja, für den ist wohl alles eine Verschwörung. Es gibt dennoch Dinge, die ich bei der Mondlandung etwas unlogisch finde, weniger vom wissenschaftlichen Aspekt her. Den Gedanken an eine tatsächlich stattgefundene Mondlandung finde ich genauso faszinierend, wie den an eine perfekte Täuschung der Weltbevölkerung ;-) Bei guter Planung müßten nur wenige NASA-Mitarbeiter eingeweiht gewesen sein. Es sind ja nicht alle in sämtliche Abläufe involviert. Ich bin nicht dabei gewesen, also kann ich nur glauben oder nicht. Meine Erkenntnis daraus ist der Schluss, die Mondlandung hat stattgefunden oder auch nicht. Mit beidem kann ich gut leben. -- 91.38.65.77 17:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hi 91.38.65.77, für diese Grundsatzdiskussionen ist Wikipedia der falsche Ort. Spezielle Foren, z.B. bei mondlandung.pcdl.de oder apollo-projekt.de, sind dafür besser geeignet. Grüße -- Susanne Walter 18:23, 20. Okt. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um eine Grundsatzdiskussion. Ich wollte nur klarstellen, dass ich weder Verschwörungstheoretiker, noch leichtgläubig bezüglich einer stattgefundenen Mondlandung bin. Mich stört der einseitige Stil des Beitrags, welcher fast ein Mirror genau dieser beiden Internetpräsenzen und keineswegs enzyklopädisch ist. Viele Argumente für die Mondlandung setzen sich lediglich mit der Machbarkeit - teils unter Einbeziehung der Epoche - auseinander. Es sind aber keine Beweise, dass dies tatsächlich so gewesen ist. Mit der Machbarkeit einer Fälschung erfolgt dagegen eine nur sehr oberflächliche Auseinandersetzung. Ebenso dünn und seicht beschäftigt sich der Artikel mit möglichen Motivlagen, indem Staaten nur als homogene Gebilde angesehen werden. Und nochmals: wichtig finde ich den erheblichen Anteil von Menschen in der Weltbevölkerung, die nicht an die Mondlandung glauben. Insbesondere in Südamerika und im muslimisch geprägten Raum ist dies keine Minderheit. Dem sollte ein Beitrag in einer weltweiten und weltoffenen Enzyklopädie Rechnung tragen und die Positionen so nebeneinander stellen, dass sich jeder Leser selbst ein eigenes Urteil machen kann. Best regards F. Labuel -- 91.38.74.194 11:31, 21. Okt. 2010 (CEST)

Der Zweck der Gegenargumente ist es, die Scheinargumente gegen eine Mondlandung zu widerlegen. Dass sie stattgefunden hat, müssen sie nicht beweisen - es ist sowieso jedem klar, außer denjenigen, die sich von den genannten Scheinargumenten haben überzeugen lassen.
Wenn du seriöse Statistiken kennst, die die Häufigkeit von Leichtgläubigen Mondlandungsleugnern in Südamerika oder sonstwo untersuchen, nur her damit. --Hob 11:39, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia ist nicht der Ort, etwas zu widerlegen, sondern etwas zu erklären und darzustellen. Einfach festzustellen, es wäre sowieso jedem klar, ist kein Argument. Viele Menschen, die ich kenne, wahrscheinlich sogar die überwiegende Anzahl derer, halten es zumindestens für möglich, dass die Mondlandung gefaked sein könnte (in Deutschland!). Davon haben sich bestimmt die allerwenigsten mit den Verschwörungstheorien und deren Argumenten auseinandergesetzt und folglich auch nicht davon überzeugen lassen. F. Labuel -- 91.38.74.194 12:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt auch Leute, die an Homöopathie, Astrologie oder ähnlichen Unfug glauben. Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, deren Argumente aufzugreifen, sondern klipp und klar zu sagen, daß das Blödsinn ist. So auch hier. --Marcela Miniauge2.gif 12:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne keine Leute, die an Homöopathie, Astrologie oder ähnliches glauben. Selbst beschäftige ich mich auch nicht mit dergleichen und kann bei solchen Themen folglich nicht mitreden. Das Thema Mondlandung kam u.a. immer wieder in nächtelangen Diskussionen unter politisch sehr gebildeten Menschen auf, die zumeist grundsätzlich sehr unterschiedliche politische Positionen vertraten und dennoch die Möglichkeit einer vorgetäuschten Mondlandung grundsätzlich nicht ausschlossen. F. Labuel -- 91.38.74.194 13:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Politische Bildung hilft einem bei diesem Thema genau nichts. Warum sagst du deinen ignoranten Freunden nicht einfach, dass sie sich bei en:Philip Plait oder anderen Experten informieren sollen, und lässt diesen Artikel in Ruhe? Den Positionen "Mondlandung gab es" und "Mondlandung gab es nicht" gleichen Rang einzuräumen ist offenbar mit deinem Wissensstand vertretbar, aber die Wikipedia soll das Wissen der Welt abbilden und nicht deins und das deiner Freunde. --Hob 13:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wieso meine Freunde? Davon habe ich nichts geschrieben. Nochmals: Eine Enzyklopädie sollte ausgewogen sein. Diejenigen, die daran glauben, dass die bemannte Mondlandung stattfand, weisen lediglich nach, dass die bemannte Mondlandung schon 1969 in der Form, wie sie an die Öffentlichkeit gelangte, möglich gewesen sein soll. Ich schließe nicht aus, dass sie stattgefunden hat, es geht mir nur um die Qualität des Beitrags. Es ließe sich gerade anhand vieler im Artikel enthaltenen Details genauso nachweisen, dass eine Vortäuschung möglich gewesen wäre. Es gibt keine 100%igen Beweisführung, dass eine Fälschung absolut unmöglich ist. Natürlich nicht auf so plumpe Art, dass Kubrick in Hollywood irgendwelche Science-Fiction-Szenen gedreht hat. Die Mondlandung wäre eine Spitzenleistung, eine mit gleichem Aufwand betriebene Fälschung ebenso. Für beides gibt es im Artikel nicht genügend Beweise. Ich war damals übrigens fasziniert von der Landung und wäre zu jener Zeit später gern Astronaut geworden und selbst gern zum Mond geflogen ;-) F. Labuel -- 91.38.74.194 16:48, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal: Was willst du überhaupt? Bist du nur zufrieden, wenn die Ignoranten, die die Mondlandung leugnen, im Artikel fälschlich als wissenschaftlich respektabel dargestellt werden? In dem Fall: vergiss es. Wenn nicht: was dann? --Hob 16:55, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte einfach nur einen wissenschaftlichen Beitrag, der nicht nur im naturwissenschaftlichen Sinne qualifiziert ist. F. Labuel -- 91.38.74.194 17:17, 21. Okt. 2010 (CEST)

Heißt das, du kannst seriöse nicht-naturwissenschaftliche Quellen mit sinnvollem Bezug zum Thema nennen? Was sagen die? Und was davon gehört in den Artikel? --Hob 17:26, 21. Okt. 2010 (CEST)
Ich verstehe nicht was du willst. Sowohl die Naturwissenschaften (Physik, Chemie, Selenologie, Astronomie usw.) wie auch Geisteswissenschaften (Politik, Geschichte usw.) haben eine klare unmissverständliche Haltung zu Apollo. Es gibt kein Politik- oder Geschichtsbuch, in dem Apollo angezweifelt wird. Auch von Seiten der Technik (ist ja eng verknüpft mit der NW Physik) gibt es keinerlei Bedenken. Du wirst schlicht und einfach keinen seriösen Wissenschaftler oder Raumfahrtingenieur finden, der die Apollo-Mondlandungen als Fake bezeichnet. Ob es Hunderttausend Webseiten Pro- oder Contra gibt, spielt keine Rolle - nur die Fakten zählen. Man kann übrigens durchaus der Meinung sein, dass Wikipedia der Apollo-Verschwörungstheorie schon viel zu viel Ehre erweist, weil sie die Argumente nochmals darstellt. Man könnte den Artikel auch so kanpp und einfach halten wie den zur Flat Earth Society. Natürlich gibt es einen gewissen Anteil in der Bevölkerung, der von einer Mondlandungslüge überzeugt ist. Aber das ist eine irrationale Überzeugung, die nicht auf realen Fakten basiert. Ich denke, Soziologen dürften sich für dieses kulturelle Phänomen begeistern. Die Soziologie ist vermutlich die einzige Wissenschaft, wo das Thema etwas zu suchen hat. -- Susanne Walter 20:51, 21. Okt. 2010 (CEST)

Als gesicherte Erkenntnis kann nur das angesehen werden, was nicht nur beweisbar ist, sondern für das auch ein Gegenbeweis ausgeschlossen werden kann. Viele Abschnitte enthalten darüberhinaus keine Quellenangaben oder sind, sofern vorhanden, ohne Beleg(e) für die Richtigkeit der enthaltenen Aussagen. Beispiel "Argumente und Gegenargumente: Alle Verschwörungstheorien setzen als Prämisse voraus, dass es der NASA möglich war, nahezu alle am Mondlandeprogramm beteiligten 400.000 Personen zum Stillschweigen zu verpflichten." Nur weil ein Wissenschaftler dies sagt (Prof. Dr. Harald Lesch, Quellenangabe fehlt) ist dies nicht zwangsläufig wissenschaftlich, sondern eine rein spekulative Behauptung ohne Belege. In der Tat ist es so, dass es verschiedene Verschwörungstheorien gibt, die von ab ca. 100 eingeweihten Personen ausgehen (einfach mal googeln). Im enzyklopädischen Sinne besser gelungen sind nur wenige Passagen des Beitrags, insbesondere der Abschnitt "Mondgestein". Er ist jedoch in Bezug auf das Lemma schlecht gegliedert. F. Labuel -- 91.38.87.226 11:35, 22. Okt. 2010 (CEST)

Und diese 100 Menschen schliessen auch alle Amateurfunker und alle Mitarbeiter der Sternwarten mit ein? Siehe auch "Zeitzeugen an Funkgeräten". --P.C. ✉ 11:50, 22. Okt. 2010 (CEST)
Und die Sowjets haben sich in der Phase des Weltraumwettrüstens auch sicher bestechen lassen. --Marcela Miniauge2.gif 12:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ganz nebenbei mal etwas Unterhaltsames zum Thema, was ich gestern Abend zufällig gefunden habe: http://www.youtube.com/watch?v=IHczoUPpB5w ;-) Es wird in vielen Verschwörungstheorien keineswegs bestritten, dass ein Raumfahrzeug zum Mond geflogen ist. Sonden hatte man bereits einige Jahre zuvor auf dem Mond landen können, so dass dies nichts Spektakuläres mehr gewesen war. Die Mitarbeiter in den Sternwarten können nicht bezeugen, dass wirklich Menschen an Bord waren. Der von der Mission ausgehende Funkverkehr hätte zuvor auf Band aufgezeichnet werden und vom Raumfahrzeug aus gesendet werden können. Dann würde nicht nur die Zeitverzögerung stimmen, von der immer wieder die Rede ist, überdies wäre sogar die Peilrichtung dann in exakter Übereinstimmung mit einem bemannten Flug zum Mond gewesen. Bei guter Regieführung hätte man so ohne weiteres echte Funkgespräche vortäuschen können. Zum Verhalten der Sowjets: fand die bemannte Mondlandung nicht statt, so hätten sie es möglicherweise dennoch geglaubt. Wenn nicht, hätte ein Dementi ihnen lediglich den Ruf eines schlechten Verlierers und einen großen Imageverlust in der Welt und bei ihren Verbündeten eingebracht. F. Labuel -- 91.38.87.226 12:55, 22. Okt. 2010 (CEST)

Sicher... die haben da mit Absicht eine Sonde hochgeschossen, die den Funkverkehr für die Apollo 8 Mission sendet. UNd zwar Sekundengenau, inclusive der Momente, wo CapCom die Astronauten unterbricht und inklusive der Bilder von der Aufgehenden Erde ... Ich glaube, für mich ist die Diskussion hier zu Ende. --P.C. ✉ 14:13, 22. Okt. 2010 (CEST)
Nur mal so zusammengefasst: die NASA soll also den ganzen Apollo-Geraffel mit Landefähre & co leer auf den Mond geschossen haben (automatische Landung der Fähre 1969? Nicht übel) mit einem Sender und Tonband, welches die Astronauten besprochen haben um das alles zu simulieren? Nicht zu vergessen das jahrzehntelange Horten von Mondmeteoriten um das angeblich gefälschte Mondgestein herzustellen? Habe ich das so richtig verstanden? Dann frage ich mich, wieso die Nasa so einen irren, komplizierten, teuren und fehlerträchtigen Schwindel gemacht haben soll, wo es doch wesentlich einfacher und günstiger ist, Menschen auf den Mond landen zu lassen :-) --Mark Nowiasz 14:24, 22. Okt. 2010 (CEST)
Einseitig und nicht enzyklopädisch ... ja, wir sollten viel deutlicher herausstellen, daß diese Hirngespinste Unfug sind. --Marcela Miniauge2.gif 14:29, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich sage nicht, dass es so gewesen ist. Es kann aber eben auch nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden. Die automatische Landung einer Mondsonde gelang bereits 1966. Die Dämpfung von Funksignalen vom Mond erfährt eine sehr kleine Dämpfung, so dass Signale mit sehr kleinen Strahlungsleistungen auf der Erde empfangbar sind (keine Bodenreflexionen mit Phasensprung). Die Tontechnik war 1969 schon sehr weit entwickelt. Die Transitortechnik hatte in viele Bereiche der Elektronik Einzug gefunden und es wurden bereits die ersten, wenn auch noch wenig komplexen Integierten Schaltkreise hergestellt. An einer Diskussion über mögliche Motive beteilige ich mich nicht, da dies nur spekulativ sein kann. Dennoch habe ich Ideen zu sehr simplen und bodenständigen Motiven, die nicht im Artikel enthalten sind. F. Labuel -- 91.38.87.226 14:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

Und sicher auch Quellen? Persönliche Spekulationen gehören hier nicht hin. Abgesehen davon frage ich mich, wie, und warum, sie z.B. Apollo 13 inszeniert haben, den Ausfall der Kameras bei Apollo 12... Die Folie die in Bern liegt... das Mondgestein, das mit dem der Luna Proben übereinstimmt... Und wie sie es geschafft haben mit der damaligen Tricktechnik Computeranimationen herzustellen, die eine völlig falsche Physik zeigen... --P.C. ✉ 15:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Sag ich ja, an Spekulationen beteilige ich mich nicht. Es dreht sich um die Frage von Beweisführung und möglicher Gegenbeweisführung, ohne die Wissenschaftlichkeit nicht gegeben ist. Gibt es z.B. Quellen, die eindeutig belegen, dass mit der damaligen Filmtechnik solche Effekte nicht möglich gewesen wären? Wenn ja, warum werden sie im Artikel nicht angegeben? F. Labuel -- 91.38.87.226 16:32, 22. Okt. 2010 (CEST)

In einem Enzyklopädieeintrag soll nicht all das stehen, was "nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden" kann. Sonst muss auch drinstehen, dass die NASA den Mond möglicherweise versehentlich zerstört hat und stattdessen eine Attrappe aus Pappmaché an einer komplizierten Apparatur aufgehängt hat, um das zu vertuschen.
In einem Enzyklopädieeintrag soll das stehen, was anhand reputabler Quellen nachvollziehbar ist. Bitte verschwinde, du kannst hier keinen sinnvollen Beitrag leisten. Du stiehlst nur allen die Zeit. --Hob 16:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Da es keinen 100 prozentigen Beweis gibt, dass es überhaupt Verschwörungstheorien zur Mondlandung gibt, hat der Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung in einer Enyklopädie nichts zu suchen! Ich werde eine Löschung beantragen. -- Susanne Walter 18:32, 22. Okt. 2010 (CEST)

Klar waren die auf dem Mond. Formal ist die Kritik von Herrn Labuel aber durchaus berechtigt. In vielen Abschnitten finden sich überhaupt keine Quellenangaben. Eher ein Fall für die Qualitätssicherung.-- Palisander-salamander 19:56, 22. Okt. 2010 (CEST)
Aber bestimmt nicht für die allgemeine QS, mehr als Links korrigieren und den Artikel in die richtige kategorie schubsen kriegen die da nicht hintereinander. Wenn du den Artikel wirklich verbessern willst, musst du ihn entweder beim Portal:Raumfahrt anmelden oder ein Review starten. --Felix fragen! 20:01, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wird denn der Artikel nun verbessert? Und werden die fehlenden Quellenangaben noch eingefügt? Oder soll der Artikel wirklich gelöscht werden? Das wäre doch schade! F. Labuel -- 91.38.84.234 12:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gelöscht wird der Artikel mit Sicherheit nicht. --Felix fragen! 18:51, 26. Okt. 2010 (CEST)

Sammlung abstruser Argumente

Brauchen wir die wirklich? Die meisten Argumente sind doch bar jeglicher Grundkenntnisse über Photographie zusammenkonstruierter Blödsinn. Kann man das nicht so zusammenfassen? Wer weiteres Interesse hat, kann sich doch selbständig mit Photographie, Perspektive, Licht und Schatten und derlei auseinandersetzen. Wen das nicht interessiert, dem nützt auch diese (Kritik-)Auflistung kein Stück weit. -- 87.79.172.68 16:14, 13. Nov. 2010 (CET)

Kameraausfall bei Apollo 12

Ich würde vorschlagen, den Abschnitt "Kameraausfall bei Apollo 12" unter der Überschrift "Stützende Argumentation für die Mondlandung" zu entfernen oder zumindest zu verlegen. Denn anders als z.B. die physikalischen Nachweise, können Verschwörungstheoretiker hier ohne Mühe argumentieren, dass dies nur geschehen ist um Echtheit vorzutäuschen. --Askalan Sprich dich ruhig aus! 20:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Diese Argumentation könnte doch auf alle Punkte unter "Stützende Argumentation für die Mondlandung" übertragen werden. Sollen dann alle Punkte dort entfernt werden? -- Haeber (Disk.); 17:59, 16. Nov. 2010 (CET)
das ist ein Nullargument. Natürlich kann man argumentieren, daß Pannen eingebaut worden sind - aber man sollte es auch beweisen können. Deshalb habe ich den Absatz wieder eingenommen. --henristosch 20:35, 16. Nov. 2010 (CET)
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