Diskussion:Versicherung

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Vorschlag ist jetzt umgesetzt. Die Änderung in "Versicherung (Kollektiv)" entspricht aber nicht der Absicht. Bezug genommen werden soll nämlich nicht auf das "Versicherungskollektiv" sondern auf eine kollektive Form der Zusicherung, also eine kollektive Versicherung (im Unterschied zur individuellen Versicherung, z.B. an Eides Statt). Daher das Adjektiv statt des Substantivs. Soweit keine andere Begründung als der vermeintliche Rechtschreibfehler hinter der Änderung steckt, werde ich sie demnächst wieder rückgängig machen.

--Dompfaf 16:29, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo zusammen,

m.E. bedarf der Artikel zum Stichwort Versicherung einer Überarbeitung. Bevor wir aber anfangen, größere Veränderungen vorzunehmen, die dann jemand wieder rückgängig macht, will ich zwei Punkte zur Diskussion stellen:

1. Richtigerweise wird am Anfang des Artikels darauf verwiesen, dass man unter einer Versicherung landläufig die Gesellschaft, den Vertrag und das Produkt versteht. Im Artikel wird dann auf die letzten beiden Aspekte eingegangen. Sinnvoll wäre, neben dem Verweis auf die Versicherungsgesellschaft einen weiteren Verweis auf den Versicherungsvertrag anzubringen und in diesem neuen Artikel den Abschnitt 2 unterzubringen. Damit wäre auch ein Großteil der 'Deutschlandsspezifik' in den anderen Artikel ausgelagert. Dort ist so etwas sicher nicht zu umgehen, ist doch Vertragsrecht landesspezifisch. Evtl. findet sich jemand, der dann den Artikel 'Versicherungsvertrag' insbesondere für Österreich und die Schweiz ergänzt.

2. Es wäre sinnvoll aktuelle politische Diskussionen so weit wie möglich aus dem Artikel herauszuhalten. Deshalb sollte die umlagefinanzierte Versicherung nicht einfach beiseite geschoben werden. Grundsätzlich kann eine Versicherung umlage- und deckungskapitalorientiert finanziert werden. Der Charakter als Versicherung, der sie insbesondere von Spar- und Wettprodukten unterscheidet, ändert sich dadurch keineswegs. Unbestritten ist, dass umlagefinanzierte Versicherungen nur dann Bestand haben können, wenn es für eine Personengruppe eine Versicherungspflicht gibt. Daraus resultiert auch, dass die Politik viel stärker Einfluss auf unlagefinanzierte Versicherungen nehmen kann und nimmt. Auch bei kapitalgedeckten Versicherungen gibt es Versuche der Einflussnahme. In Deutschland war das in der Zeit bis 1995 nicht selten, und kommt auch heute noch vor ('Riesterrente').

Mein Vorschlag ist, beide Arten der Finanzierung einer Versicherung darzustellen. In diesem Zusammenhang möchte ich auch den Satz, dass die Sozialversicherung " ...im eigentlichen Sinne des Wortes keine Versicherung, sondern ein Transfersystem" ist wieder streichen. Einen (Geld-)Tansfer nimmt jede Versicherung vor unabhängig vom Deckungsprinzip.

3. Was ist der 'Versicherungsunternehmensgewinnanteil'? Bei der Zerlegung der Kundenbeiträge kenne ich so etwas nicht. Falls damit der Gewinn- oder Überschussanteil gemeint ist, der i.A. jährlich den Vericherungen gutgeschrieben wird, mit der Beitragszerlegung hat er erst einmal wenig zu tun.

4. Der Teil zur Zillmerung ist schlicht falsch, weil auch gezillmerte Tarife bereits im ersten Jahr einen Sparanteil erhalten. Das Prinzip der Zillmerung besteht darin, dass der Vertrag zu Beginn mit den Abschlusskosten negativ belastet wird und somit die ersten Sparbeiträge zur Auffüllung der Reserve verwendet werden.

Ich würde mich freuen, wenn ich mit diesen Zeilen eine Diskussion auslöse.

Rautka

Hallo Rautka,

gute Idee, ich habe den Artikel kaum wiedererkannt. Doch zu Deinen Anmerkungen:

zu 1. Möglich, aber nicht zwingend nötig. Die Parallelen sind so verblüffend (einer hat vom anderen abgeschrieben), dass mit einigen Fussnoten der ganze deutschsprachige Raum gleichberechtigt abgedeckt werden könnte.

zu 2. Politik raus: Ja! Aber die umlagefinanzierte Versicherung als Sonderfall der Sozialversicherung, sollte meiner Meinung nach mit einem Link abgetan werden und getrennt behandelt werden. Würde man versuchen die System in der jetzt gegebenen Ausprägung nebeneinander zu stellen, dann bekommt man einen Monsterartikel.

zu 3. Ja, ja. Diesen Teil gibt es halt nur in den Köpfen von Verbraucherschützern (und ist als Denkmodell zulässig), aber er hat nichts mit der Realität zu tun. Sollten wir die Geldmaschine Versicherung in diesem Artikel erklären oder doch lieber in einem eigenen Artikel "Gewinnentstehung bei Versicherungsunternehmen"?

zu 4. Ja, aber amüsant, insbesondere weil verschwiegen wird, dass es auch andere Verfahren der Kostenumlage gibt, die durchaus nicht ungewöhnlich sind.

Fazit: Wann anfangen?

Gruß Gert 22:35, 29. Mär 2005 (CEST)

weiter Bedeutung: umgangssprachlich auch "Zusicherung" ?

Hallo zusammen,

ich habe gerade die Literaturhinweise gelöscht:

  • Das Buch von Hans-Dieter Meyer ist mehr als umstritten und wird von allen Seiten - wenn auch in unterschiedlichen Punkten - scharf kritisiert. Durch den Verweis in einer Enzyklopädie könnte der Eindruck entstehen, es handle sich um ein Standardwerk.
  • Die Sammlung der Allgemeinen Versicherungsbedingungen ist ein Fachbuch für Versicherungsfachleute und Juristen. Aber selbst diese haben dafür nur noch eingeschränkt Verwendung. Hintergrund: Der deutsche Versicherungsmarkt war bis 1994 reguliert, dass heisst Bedingungen mussten durch die Aufsichtsbehörde genehmigt werden. Da sich nciht jeder Versicherer dieser Prozedur unterziehen konnte und wollte, gab es allgemeingültige Musterbedingungen, die jeder Versicherer mit geringsten Abweichungen verwendete. Seit 1994 macht dagegen jeder was er will. Die heutigen Bedingswerke haben sich in den meisten Versicherungssparten so grundlegend verändert, dass dieses Buch für den unbedarften Leser nichts mehr bringt (der sollte sich eher das Kleingedruckte im Angebot und Versicherungsschein durchlesen) und der Insider hat es sowieso im Schrank stehen.
  • Der Link auf den VDR (Verband der Deutschen Rentenversicherungsträger) ist völlig fehl am Platz, da der VDR dem Bereich der Sozialversicherung (gesetzliche Rentenversicherung) zuzuordnen ist und nichts mit privatwirtschaftlicher Versicherung zu tun hat.

Einer konstruktiven Diskussion stelle ich mich gerne :-)

Gert 23:30, 14. Feb 2004 (CET)

Hallo Gert,

scheinst vom Fach zu sein. Herr Meyer und der VDR haben hier m.E. auch nichts zu suchen. Zum VVG: Auch nach 1994 beziehen sich alle in Deutschland zugelassenen Versicherer auf die VVG. Den Bezug dazu sollte man also immer herstellen.

Gruß aus Hamburg!

Hallo Bossi(?),

ich glaube uns unterläuft da gerade ein Mißverständnis: VVG ja, ja und nochmals ja. Zentrale gesetzliche Norm als Spezialgesetz des BGB für Versicherungsverträge.

Der Buchtipp den ich gelöscht habe bezog sich aber auf Allgemeine Versicherungsbedingungen (AVB). Jede Versicherungen hat natürlich Allgemeine Versicherungsbedingungen (analog Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB) bei anderen Unternehmen). Das Problem ist nur, dass bis 1994 die AVB aller Versicherungen einer Art, z.B. private Haftpflichtversicherungen, zu 99,9% identisch waren. Wenn man also bis 1994 einen Versicherungsvertrag abschliessen wollte oder wenn heute ein Versicherungsvertrag zu beurteilen ist, der vor diesem Zeitpunkt abgeschlossen wurde, dann macht dieses Buch wirklich Sinn.

Aus heutiger Sicht hat das Buch also eher historischen Wert. Ich schreib für eine Versicherung berufsmäßig die AVB. Glaub mir: Die Gemeinsamkeit zwischen dem Buch und unseren aktuellen Bedingungen besteht fast nur noch in der Gliederung der AVB. Die wesentlichen Details haben sich aber - nicht zuletzt als Folge der verbraucherfreundlichen Rechtsprechung - so stark verändert, dass dieses Buch den nicht fachkundigen Leser eher in die Irre führt, als dass es eine Hilfe wäre. Und wie oben bereits ausgeführt: Der Experte hat das Ding eh im Schrank und braucht den Tipp nicht. Und als Lehrbuch für werdende Experten verstehe ich die Wikipedia eigentlich nicht. Wenn Du einen guten Buchtipp als neutrale Einführungslektüre hast, rein damit. Ich kenn leider kein allgemeinverständliches und neutrales Buch.

Wenn ich etwas mehr Zeit aufbringen kann, will ich jedoch den Artikel noch kräftig erweitern. Dann kann ich mir auch gut vorstellen die Entwicklung der Versicherungen in Deutschland aufzuzeigen und dabei auch auf dieses Bedingungsthema einzugehen.

Wie ist Deine Meinung? Buch doch rein oder hast Du nur aus Versehen das falsche Pferd gesattelt ;)?

Grüsse aus München

Gert 09:11, 2. Mär 2004 (CET)

Hallo Gert, wenn Du Dich professionell mit Versicherungsbedingungen (welche Sparte?) beschäftigst, sind Dir sicherlich die Quellen zum Individualversicherungsrecht (QIR) des VVW nicht entgangen. Diese enthalten die Standard Bedingungen des GDV. Auch wenn diese Bedingungen inzwischen nur Richtlinien sind, so orientieren sich nach meiner Kenntnis die meisten Versicherer daran, zumal die Rückversicherer darauf bestehen. Oder kannst Du mir einen Versicherer nennen der z.B. den Asbestausschluss nicht in den AHB hat?

Ich bin nicht Deiner Meinung, daß Wikipedia nur etwas für Laien ist - sonst wäre ich wohl kaum auf den Artikel gestossen. Wenn Laien über etwas schreiben von dem sie keine Ahnung haben lernen andere Laien nur das Falsche.

Grüsse aus München Jürgen


Ich habe die Links um einige "professionelle" und unabhängige Institutionen ergänzt.

Jürgen

Hallo Jürgen,
Dein Hinweis auf die QIR ist sehr gut (in welcher Ecke der Branche treibt es Dich um?). Bau sie doch bei Gelegenheit in den Text ein. Ausgangspunkt der Diskussion war jedoch das konkrete Buch - welches ich gerade nochmal zur Hand genommen habe - das meiner Meinung nach dem Laien keinen Vorteil bringt - höchstens Mißverständnisse - und dem Fachmann bekannt ist.
Und um ein Mißverständnis gleich auszuräumen: Ich meine Wikipedia ist für Laien und für Experten, also für alle. Ich bin aber der Meinung, dass ein Online-Medium pro Artikel/Stichwort sehr viel knapper (also tendenziell kürzer) auf den Punkt kommen sollte, als Meyers-Konversationslexikon in 24 Bänden. Daher halte ich den zur Diskussion stehenden Buch-Tipp in Wikipedia für nicht sinnvoll - er bringt keiner Zielgruppe einen Vorteil, sondern gehört eher zu einer Liste nach dem Motto jetzt-listen-wir-mal-alle-Bücher-auf,-die-irgendein-Bezug-zum-Thema-haben-könnten.
Welche Meinung hast Du zum genannten Buch? Würdest Du es aufnehmen wollen? Wenn ja, warum?
Kurze Fachsimpelei am Rande: Ich bin ganz Deiner Meinung, dass sich die meisten Versicherer an den vom GDV entworfenen Musterbedingungen "orientieren". Bestimmte Standards sind gegeben. Ein Beispiel aus dem Bereich Leben (meine Spielwiese): Beim Widerspruchsrecht, den Erläuterungen zum Ombudsmann oder bei den Hinweisen zu prädiktiven Gentests herrscht zu bestimmt 80% Übereinstimmung. Bei der ABC-Klausel, der Kriegsklausel oder der Definition der Berufsunfähigkeit sind solche Übereinstimmungen eher die Ausnahme, bzw. sie werden von manchen Versicherern erst gar nicht verwendet. Wenn es aber nicht Dein Job ist, Dich in AVBs auszukennen: Woher weisst Du dann, welche Abschnitte oder §§ der QIR als Standard gelten und welche nicht? Und wenn Du die QIR neben die AVB eines konkreten Versicherers legst: Woher weisst Du, ob der Verzicht auf § 172 (1) VVG für Dich als Kunde nun eher ein Vor- oder ein Nachteil ist?
Mein Fazit: Bei Buch- oder anderen Quellen-Tipps, die nicht selbsterklärend sind, muss dass im Artikel geschehen - oder man lässt sie weg.
Gruß Gert 22:49, 28. Apr 2004 (CEST)


Der Passus zu den AVB und BVB ist etwa 12 Jahre überholt. Es gibt heute in dem Sinn keine AVB oder BVB mehr, sondern nur noch "Versicherungsbedingungen" = "Vertragsbestimmungen des Versicherungsvertrages" (also gar nichts versicherungspezifisches), die sich wiederum in AGB und Individualvereinbarungen aufteilen. Seit 1994 ist die aufsichtsrechtliche Aufteilung in genehmigungspflichtige AVB und nicht-genehmigungspflichtige BVB (die tückischerweise auch teilweise genehmigungspflichtig waren) entfallen. Die Versicherer nennen nur noch die Sammlung von Kleingedrucktem am Ende der Vertragsurkunde aus purer Gewohnheit noch AVB, sie haben aber keine eigene Rechtsbedeutung mehr. Alle AGB des Vertrages sind gleichwertig, gleich ob sie in der als AVB bezeichneten Sammlung von AGB stehen oder an anderer Stelle in der Vertragsurkunde (da sins auch noch eine Menge). Es gibt durchaus auch Versicherer, die ihre Vertragsurkunden ausschließlich nach Lesbarkeit gestalten, ohne die traditionelle Aufteilung in "Versicherungsschein" (eigentlich falsch, die gesamte Vertragsurkunde, also einschließlich aller Anlagen und "AVB" ist "Versicherungsschein"), Anlagen und AVB. Kein Versicherer ist gezwungen, die AGB (ohnehin nur teilweise) in einer AVB genannten Anlage zusammenzufassen. Wenn VVG, VAG oder EU-Richtlinie noch von "allgemeinen Versicherungsbedingungen" sprechens, sind damit AGB gemeint, mit "besonderen Versicherungsbedingungen" Individualvereinbarungen (die z.B. BVB genannten Bedingungen für die Berufsunfähigkeitsversicherung sind eindeutig AGB, keine Individualvereinbarung). Ich schlage eine Änderung vor. Sonst werde ich ggf. demnächst selbst einen Vorschlag unterbreiten. Allerdings plant derzeit wohl das BMJ zur allgemeinen Verwirrung diese überholten Begriffe - vermutlich unreflektiert - wieder in das VVG einzuführen, allerdings als Synonyme für AGB und Individualvereinbarung.

--Dompfaf 21:23, 8. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel macht auf mich den Eindruck, als sei er vor allem im Hinblick auf den privaten Versicherungsnehmer geschrieben. Es fehlen IMO ganze Bereiche der gewerblichen/industrieüblichen Versicherungen: z.B. Transportversicherung, Montageversicherung, Kfz-Rückrufkostenversicherung, Umweltschadenversicherung, Betriebunterbrechungsversicherung, Directors' Liability ... da müsste nochmal jemand vom Fach ran. Gruß --Idler ∀ 15:02, 15. Mai 2005 (CEST)

Zillmer

Hallo, den Abschnitt über Zillmer ist wirklich verkehrt und tendenziös. Ich lege mir das ganze jetzt 14 Tage zur Beobachtung, ob hier noch etwas dazukommt und würde dann wie folgt beschreiben:

Gezillmerte Tarife, insbesondere in der Lebens- oder Rentenversicherung bedeuten, dass die Kosten des Versicherungsvertrages rechnerisch in den ersten Jahren der Laufzeit dargestellt werden. Dies führt dazu, dass der Rückkaufswert einer Lebens- oder Rentenversicherung in den ersten Jahren trotz Einzahlung in den Vertrag 0 sein kann.

Den Part über die Beweggründe von Vermittlern, andere Verträge zu kündigen würde ich streichen. Vielleicht noch ein Hinweis auf das Ausspannungsverbot?

Hallo zusammen

ich habe den nachfolgenden Abschnitt gelöscht und mal als Vorrat hier deponiert:

_________________________________________

3. nach Kosten

Man kann die Verwendung der Versicherungsbeiträge aufteilen in:

Dabei ist zu bemerken, dass nicht jede Beitragszahlung gleich aufgeteilt wird. Es ist üblich, das Zillmer-Verfahren anzuwenden. Das heißt, dass so lange die Versicherungsbeiträge keinen Sparanteil enthalten, bis die Abschlusskosten vollständig bezahlt sind. Dieses Verfahren ist deswegen für den Versicherunsnehmer besonders nachteilhaft, da das Risiko, dass der Vertrag vorzeitig aufgelöst wird, allein beim Versicherungsnehmer verbleibt, nicht beim Versicherer oder dem Versicherungsvermittler, denn dieser hat sein Geld gleich am Anfang der Laufzeit "schon drin", während für den Versicherten noch nichts angespart wurde. Aus diesem Grund wird häufig bei Versicherungen mit Sparanteil (Kapitallebensversicherung, private Krankenversicherung, private Rentenversicherung) von Versicherungsvermittlern darauf gedrängt, die bestehende Versicherung zu kündigen und einen neuen Versicherungsvertrag einzugehen. Für jeden neuen Versicherungsvertrag werden jedoch erneut Abschlusskosten fällig, sodass die Aufwendungen für Abschlusskosten in etwa proportional mit der "Versicherungsumsteigerate" steigen, die Aufwendungen für das Sparen entsprechend sinken, und so am Ende der Versicherte wahrscheinlich besser beraten gewesen wäre, seine bestehende Versicherung nicht vorzeitig zu kündigen.

Ergänzend zu oben stehender Aussage bezüglich der gezahlten Provision und des Zillmer-Verfahrens sei erwähnt, dass der Versicherungsvermittler für die ihm ausgezahlte Provision gegenüber dem Konzern in der sog. Stornohaftung steht. Dieses bedeutet, dass seitens des Versicherungsunternehmens - je nach vereinbartem Vertrag - ein Zeitraum festgelegt wird, in welchem der Vertreter für den vermittelten Vertrag haftet und die Provision in Gänze oder teilweise an den Konzern zurück erstatten muss, sollte der Vertrag vorzeitig seitens des Versicherungsnehmers gekündigt werden. Diese Haftung soll gewährleisten, dass die Verträge auf Dauer abgeschlossen werden und dass der Vermittler die Kundenbeziehung pflegt. _________________________________________

Kosten sind kein Unterscheidungskriterium, da sie nach Kostenarten identisch sind.

Die Zillmerung ist ein Spezialthema, das fast nur die Lebensversicherung trifft.

Das Umdecken von Versicherungen ist über alle Sparten ein normaler Prozess im Geschäft. In manchen Sparten (LV und KV) hat er unter bestimmten Bedingungen Nachteile für den Kunden. Das Thema sollte aber dort behandelt werden.

Stornohaftung ist kein Thema der Versicherung im Allgemeinen, sondern ein Problem des Vertreterrechts (HGB) und sollte daher dort behandelt werden. Stornoquoten fliessen in Versicherungstarife zwar auf vielfältige Weise ein, das Thema ist jedoch hoch mathematisch und sollte daher nur behandelt werden, wenn man sich mit einem Artikel in Tarifgrundlagen hinein wagt.

Ich will versuchen an dem Artikel dran zu bleiben.

Gert 22:42, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo zusammen, durch das Rausnehmen des ganzen Absatzes ist jetzt überhaupt kein Verweis auf die Zillmerung vorhanden - das kanns IMHO auch nicht sein. (Bin Verbraucher der das Kleingedruckte zu spät gelesen hat) Ich würde im Absatz "Beendigung von Versicherungsverträgen" einen Hinweis einfügen dass zB bei Versicherungen mit Zillmerung eine Vorzeitige Beendigung des Vertrages zu erheblichen Verlusten an eingezahltem Kapital führen kann. Einwände? Yeti77 11:55, 28. Okt 2005 (CEST)
Wie wärs mit:

Besonders bei Lebens- und Rentenversicherungen werden die entstehenden Abschlusskosten (z.B. für die Vermittlung des Vertrages) häufig "gezillmert". Das bedeutet, dass diese Kosten rechnerisch auf die ersten Jahre der Laufzeit verteilt werden. Dies führt dazu, dass der Rückkaufswert einer Lebens- oder Rentenversicherung in den ersten Jahren trotz Einzahlung in den Vertrag sehr gering oder sogar Null sein kann, da die gezahlten Beiträge Anfangs nur zur Deckung dieser Kosten herangezogen werden.
Wiki-piet 13:52, 28. Okt 2005 (CEST)

Eingebaut. Wiki-piet 15:56, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo zusammen, bin neu, aber sehr interessiert. Den letzten Absatz zur Zillmerung finde ich gut, aber meiner Meinung nach sollten die jüngsten drei Urteile des BGH berücksichtigt werden. Vorschlag: Im Falle einer Kündigung wird der Rückkaufswert ausgezahlt. Der BGH hat in drei Entscheidungen moniert, dass in den ersten Jahren keine Auszahlung erfolgen könnte. Als Lösung wurde entschieden, dass eine Mindestauszahlung in Höhe der Hälfte des ungezillmerten Deckungskapitals zu erfolgen hat. Diese verbraucherfreundlichen Urteile betreffen Verträge ab 1994. Ob man noch auf den Wegfall der etwa vereinbarten Stornoabschläge eingehen sollte, müßte man sehen.


Zillmerung ist wirklich ein extremes Spezialthema (das, nebenbei gesagt, noch nicht einmal etwas mit Rückkaufswerten zu tun hat, siehe dort und bei Deckungsrückstellung), das nicht hier behandelt werden sollte. Es gibt das Thema Zillmerung schon, ist aber stark überarbeitungsbedürftig. Vielleicht fangen wir erstmal bei dem an, was in den Gesetzen steht, bevor wir die "landläufige" Meinung wiedergeben. Aber wie gesagt, das ist hier viel zu speziell. Der ganze Teil sollte entfallen.

--Dompfaf 21:10, 8. Mai 2006 (CEST)

IFRS 4

Hallo!

Es wäre toll, wenn jemand, der sich damit auskennt, eine passende Definition von Versicherung und Risiko gemäß IFRS angibt. Natürlich allgemeinverständlich :)

--YeOldHinnerk 16:37, 21. Feb 2006 (CET)

Derzeit gibt es nur die Vertragsrechtliche Definition eines Versicherungsvertrages im Artikel. Es gibt aber auch noch eine aufsichtsrechtliche und eine handelsrechtliche. Zusätzlich zur handelsrechtlichen eben jetzt auch noch eine Definition in IFRS 4. Man sollte alle Definitionen bringen, mindestens aber erwähnen, dass sich diese Definitionen unterscheiden können.

--Dompfaf 21:05, 8. Mai 2006 (CEST)

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