Diskussion:Vertraulichkeit der Beratungen

Eigenschaft als unbestimmter Rechtsbegriff (erl.)

Ein Benutzer behauptet und hatte dies in den Artikel geschrieben, der Grundsatz der "Vertraulichkeit der Beratungen" sei ein unbestimmter Rechtsbegriff. Unbestimmte Rechtsbegriffe betreffen aber gesetzliche Tatbestandsmerkmale, also die in einer Norm genannten Geltungsvoraussetzungen. Unbestimmte Rechtsbegriffe sind demnach etwa Gemeinwohl, wichtiger Grund, Zuverlässigkeit (vgl. Hartmut Maurer: Allgemeines Verwaltungsrecht. 17. Auflage. C.H.BECK, München 2009, § 7 Rn. 27f.). Die "Vertraulichkeit der Beratungen" ist aber Rechtsfolge und nicht Tatbestand und kann daher kein unbestimmter Rechtsbegriff sein. Hingegen ist der Begriff der Beratungen Tatbestand, nämlich u.a. die Voraussetzung dafür, dass das Vertraulichkeitsprinzip zur Anwendung kommt. Gert Lauken (Diskussion) 10:05, 4. Dez. 2018 (CET)

Der von dir angesprochene Benutzer bin ich - und zufälligerweise auch derjenige, der diesen Artikel erstellt hat. Ein Unbestimmter Rechtsbegriff wurde laut Wikipedia vom Gesetzgeber mit einem "mehrdeutigen oder nicht abschließend aufgezählten Inhalt versehen ..., dessen objektiver Sinn sich deshalb nicht sofort erschließt. Vor der Rechtsanwendung bedarf der unbestimmte Rechtsbegriff der Auslegung, um seinen rechtlich maßgeblichen Inhalt zu ermitteln." Genau das trifft hier zu, denn wie aus den Quellen angeführt, gibt es verschiedene Auslegungen: "Mitunter wird davon ausgegangen, dass Beratungen immer vertraulich seien. In anderen Fällen wird Vertraulichkeit nur bei einer herausgehobenen Bedeutung des Beratungsgegenstandes gesehen. Überwiegend wird aber die Auffassung vertreten, dass Vertraulichkeit verlangt werden kann, wenn ein Öffentlichwerden die Arbeitsfähigkeit und Aufgabenerfüllung der Beratenden unzumutbar beeinträchtigen würde." Ich setze den Artikel deshalb auf den Status quo zurück und bitte darum, weitere Rücksetzungen zu unterlassen, bis wir hier einen gemeinsamen Konsens gefunden haben. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:00, 5. Dez. 2018 (CET)

Bitte pflegen Sie in den Artikel einen Beleg dafür ein, dass "Vertraulichkeit der Beratungen" ein unbestimmter Rechtsbegriff ist. Beleglose Angaben können nach unseren Richtlinien jederzeit von jedermann entfernt werden. Wikipediaartikel können nicht als Beleg für einen anderen Wikipediaartikel herangezogen werden. Das Bundesverwaltungsgericht sagt an der von Ihnen hervorgehobenen Stelle (es heißt übrigens "Randnummer" nicht "Punkt"):

Die so umschriebenen rechtlichen Maßstäbe für die Frage, ob der Begriff der Beratung „klar bestimmt“ ist, fordern entgegen der Auffassung der Klägerin keine Legaldefinition. Ein unbestimmter Rechtsbegriff wird ...

Das BVerwG bezieht sich also nur auf "Beratung". Das Gleiche tun Sie in Ihrem Statement. Sie beziehen sich nur auf "Beratungen" und darauf, dass dieser Begriff verschieden ausgedeutet wird.

Gert Lauken (Diskussion) 23:55, 5. Dez. 2018 (CET)

P.S.: Schön wäre ja noch ein Beleg für die Aussage:

Mitunter wird davon ausgegangen, dass Beratungen immer vertraulich seien. (vermutlich also weltweit und immer)

Also im Grundgesetz steht jetzt zum Beispiel, dass die Beratungen des Bundestags öffentlich sind. Kaum zu glauben, dass jemand vertreten sollte, dass alle Beratungen vertraulich sind. Gert Lauken (Diskussion) 00:31, 6. Dez. 2018 (CET)

Halten wir mal fest: Der Begriff stammt aus dem (deutschen!) Verwaltungsrecht. Er betrifft (nur) Beratungen von Behörden (nicht von Privaten!). Er wird in Gesetzen verwandt, die grundsätzlich einen Anspruch des Einzelnen/des Bürgers gegen die Behörde auf Informationserteilung vorsehen, ausnahmsweise aber zur "Wahrung der Vertraulichkeit der Beratungen" einen Anspruch ausschließen (z.B. in § 3 Abs. 3 Nr. 3 Informationsfreiheitsgesetz, § 8 Abs. 1 Nr. 1 Umweltinformationsgesetz). Das sollte im Artikel, möglichst am Anfang, verdeutlicht werden. Gert Lauken (Diskussion) 01:15, 6. Dez. 2018 (CET)

1. Man muss den gesamten Text lesen, um den Gesamtzusammenhang beurteilen zu können. In der "Randnummer" 14 steht, dass die Beklagte vorträgt: "Der Begriff der Vertraulichkeit der Beratungen sei klar bestimmt." Das Gericht widerspricht der Beklagten, und zwar in der "Randnummer" 25. Das Gericht bezieht sich an dieser Stelle also nicht allein auf den Begriff der Beratung (auch wenn der Wortlaut das suggeriert), sondern tatsächlich auf den Begriff der "Vertraulichkeit der Beratungen".
2. Belegt werden müsste eigentlich das Gegenteil, also dass „Vertraulichkeit der Beratungen“ ein „bestimmter“ Rechtsbegriff sei. (Dann müsste zugleich auch klargestellt werden, ob Beratungen denn nun "immer vertraulich" sind, "nur bei herausgehobener Bedeutung des Beratungsgegenstandes" oder "nur wenn ein Öffentlichwerden die Arbeitsfähigkeit und Aufgabenerfüllung unzumutbar beeinträchtigt".) Solange sich dafür kein Beleg findet, gilt die allgemeinere Aussage, nämlich dass es sich um einen „unbestimmten“ Rechtsbegriff handelt.
3. Du bittest außerdem noch um einen Beleg für die Aussage "Mitunter wird davon ausgegangen, dass Beratungen immer vertraulich seien". Dieser Beleg ist (als Sekundärquelle) bereits angeführt, denn bei Albrecht Jaus heißt es auf S. 86 im Abschnitt bb, dass "die Bandbreite der Ansichten ... von der Feststellung, dass Beratungen immer vertraulich seien" bis zu anderen reicht. Dabei beruft er sich in einer Fußnote auf entsprechende Urteile, die mir als Primärquellen leider nicht zur Verfügung stehen.
4. Es wird im Artikel nicht behauptet, DASS Beratungen immer vertraulich seien (also auch nicht die des Bundestages). Der Artikel soll nur erläutern, was gemeint ist, WENN für eine Beratung konkret die "Vertraulichkeit der Beratung" gefordert wird. (Falls das noch nicht ausreichend klar wird, so könnte man das gern noch besser formulieren.)
5. Ja, die Erläuterung des Begriffes stammt aus dem Verwaltungsrecht. Das liegt aber nur daran, dass sich an anderer Stelle noch niemand die Mühe gemacht hat, ihn zu erklären. Denn der Begriff selbst wird nicht nur im Verwaltungsrecht verwendet (sondern z.B. auch im offiziellen „Beratungsverständnis“ der Deutschen Gesellschaft für Beratung/German Association for Counseling e. V.“ oder im §4 Abs. 2a der Apothekenbetriebsordnung). Ich würde aber eine entsprechende „Verdeutlichung“ nicht von vornherein ablehnen, du kannst da gern einen konkreten Formulierungsvorschlag unterbreiten.
6. Bei Wikipedia duzen wir uns für gewöhnlich. Auch wenn ich mir nicht anmaßen möchte, der Ältere oder Höhergestellte zu sein, biete ich ebenfalls gerne das "du" an. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:12, 6. Dez. 2018 (CET)