Diskussion:Verwaltungseinteilung Litauens

Distrikte?

In der Französischen WP werden die Selbstverwaltungen als "municipalité du district" bezeichnet. Da finde ich es unangebracht, in der deutschen "apskritys" mit Distrikt zu übersetzen.--Ulamm 02:11, 17. Nov. 2010 (CET) Die niederländische WP bezeichnet sie auch als "gemeente".--Ulamm 01:06, 3. Dez. 2010 (CET)

Städte und Gemeinden in Litauen

Ich möchte dringend darum bitten, keine weiteren separaten Artikel für Rajongemeinden neben bestehenden Stadtartikeln anzulegen: Es gibt ja auch in D und Be-Ne-Lux zahlreiche Städte, die überwiegend aus Umland bestehen, etwa Schrozberg, auch solche, wo Anfang der 1970er fast der ganze alte Landkreis von der Alten Kreisstadt eingemeindet wurde, wie Melle, oder der größte Teil des bisherigen Landkreises dem Stadtkreis zugeschlagen wurde, der dadurch seine Einwohnerzahl annähernd verdoppelte, wie Bielefeld. Niemand würde deswegen anfangen, bei diesen Städten separate Artikel über Kernstadt und Stadt zu kreieren. Der Unterschied bei Litauen ist nur, dass Städte als statistische Einheiten weitgehend von den Gebietskörperschaften entkoppelt sind, dass es im Sinne der Verwendung des Begriffs „Stadt“ für Deutschland in Litauen außer den Stadtgemeinden und den Kernstädten der Rajongemeinden nur noch „ehemalige Städte“ geben würde.--Ulamm 09:32, 6. Dez. 2010 (CET)

Inkonsistenzen

Hallo!

In der Hoffnung, dass Benutzer:WikiBenutzer oder Benutzer:Ulamm dazu was sagen kann, jeweils ein Ping ;)

Mir ist da einiges aufgefallen, was ein wenig zurechtgebügelt werden sollte:

• Umseitig ist im Fließtext von 7 Stadtgemeinden, 2 Kurortgemeinden, 43 Rajongemeinden und 8 normalen Gemeinden die Rede. Diese nackten Zahlen stimmen mit der Datei:Municipalities_of_Lithuania.png überein (die 43 hab ich nicht kontrolliert, der Rest stimmt jedenfalls).
• Die Auflistung der einzelnen Gemeinden nach Gemeindeart ergibt jedoch folgende Aufschlüsselung: 7/2/43/9, also eins mehr
• Ein Abgleich mit der Karte ergibt folgende Unterschiede:
  • Palanga erscheint in der Auflistung doppelt (Stadtgemeinde und Kurortgemeinde, laut Karte Kurortgemeinde, laut Artikel Stadtgemeinde), das scheint das "eins mehr" auszumachen.
  • Visaginas ist laut Auflistung eine normale Gemeinde, laut Karte eine Stadtgemeinde, der Artikel selbst ist recht frei interpretierbar.
• Im aktualisierten ISO 3166-2 gibt es folgenden Schlüssel: 7/–/44/9, in Summe also wieder 60. Auffällig ist das Fehlen einer eigenen Kurort-Kategorie, und dass "unsere" Kurortgemeinden im einen Fall als normale Gemeinde und im anderen Fall als Stadtgemeinde in der Liste stehen, also unseren Lemmata entsprechend. Statoids macht das auch so. Das Oficialiosios statistikos portalas auch (noch ein Beispiel).

Gibt es Kurortgemeinden im gegenwärtigen System eventuell gar nicht mehr? Was wurde aus ihnen, oder wieso werden sie an genannten Stellen nicht (mehr) als solche aufgelistet? lg, … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:31, 23. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel lt:Kurortas listet die derzeit als Erholungsgebiete anerkannten Orte auf, den Status einer „Kurortgemeinde“ scheint es allerdings nie gegeben zu haben. die Stadtgemeinde Palanga ist in jedem Fall eine Stadtgemeinde, Neringa wurde bei der Reform 2007 von einer Stadtgemeinde zu einer normalen Gemeinde und Visaginas hat ebenfalls den Status einer normalen Gemeinde. Wir haben somit 43 Rajonsgemeinden, 7 Stadtgemeinden und 10 normale Gemeinden. Warum Marijampolė in der ISO-Quelle als Rajonsgemeinde deklariert ist weiß ich nicht, ich kann auch keine dies belegende Quellen finden. Auch die offizielle Webseite[1] spricht von sich selbst als Gemeinde und eben nicht als Rajonsgemeinde, allerdings scheint es eine solche bis 1999 gegeben zu haben (lt:Marijampolės rajono savivaldybė). Der Schlüssel wäre somit 7/-/43/10, wenn mich nicht alles täuscht. --Vogone (Diskussion) 17:17, 23. Mär. 2017 (CET)

Klingt überzeugend. Nachdem ich diese Megaliste noch konsultiert habe, hätte ich noch die Anschlussfrage, ob mit Ausnahme von Vilnius eine sinnvolle Unterscheidung von Stadtgemeinde und Stadt möglich ist. Die Artikel zu den Stadtgemeinden stellen eigentlich nur einen Aspekt der jeweiligen Stadt(verwaltung) dar, vermögen es aber nicht, das Lemma vom Stadt-Artikel selbst abzugrenzen (Beispielzitat aus Stadtgemeinde Kaunas: "1995 wurde die heutige Stadtgemeinde Kaunas errichtet." Da wird bei der Nennung des Lemmas ein anderer Artikel verlinkt, das ist eigentlich ganz originell). … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:14, 23. Mär. 2017 (CET)

"Kurortgemeinde" gibt es solchen Begrif in Litauen nicht, Kurort ist der Begriff nicht der Verwaltungseinheit, sondern eines Orts mit einem Sonderstatus, der eher für Tourismus bedeutend ist, siehe Info von Wirtschaftsministerium (Litauen): [2]. --WikiBenutzer (Diskussion) 20:26, 24. Mär. 2017 (CET)

• Als ich den Artikel bearbeitet habe, wurde in der litauischen WP explizit zwischen "miesto savivaldybė" und "kurort(as) savivaldybė" unterschieden. Jetzt tut das lt.wiki offensichtilch nicht mehr (Stichprobe Palanga).
• Was ich damals tatsächlich falsch verstanden habe, sind die "nauja savivaldybė": Das bedeutet tatsächlich "Neue Gemeinde" und ist aus der von der deutschen grundsätzlich verschiedenen Verwaltungstradition zu verstehen. Wir denken bei Gemeinde primär an die Stadtgemeinde und das Dorf als Gemeinde, genauso ist es mit dem englischen Begriff "municipality" . Die litauische Begrifflichkeit hingegen kommt aus der sowjetischen Tradition des Rajon. Im Rajon sind das Selbstverwaltungsorgan und andere Institutionen des Rajonsssitzes gleichzeitig das Selbstverwaltungsorgan und andere Institutionen des ganzen Rajons (Das ist mir erst klargeworden, als ich über einen Rajon in Weißrussland geschrieben habe, auf dessen amtlicher Seite auch dessen Institutionen recht übersichtlich dargestellt sind, übrigens nicht auf Weißrussisch, sondern auf Russisch). Andere Orte im Rajon können zusätzlich ein lokales Selbstverwaltungsorgan (z.B. Dorfsowjet) haben. Dadurch sind jetzt die aus Rajons hervorgegangenen Gemeinden die "alten Gemeinden" und die aus Rajons herausgelösten Gemeinden die "Neuen Gemeinden".--Ulamm (Diskussion) 10:44, 28. Mär. 2017 (CEST)
• Die Unterscheidung zwischen Stadtgemeinde und Stadt ist ganz wichtig: Da die meisten litauischen Gemeinden aus Rajons hervorgangen sind, ist längst nicht jede Stadt eine eigene Gemeinde. In einigen Rajongemeinden gibt es mehrere Siedlungen mit dem Status lt:Miestas = Stadt, nicht zu verwechseln mit lt:Miestelis = Städtchen. Dieses Phänomen am Beispiel der Städte Virbalis und Kybartai in der lt.wiki: Rajongemeinde Vilkaviškis war seinerzeit überhaupt der Grund, warum ich mich näher mit der Verwaltungsstruktur Litauens befasst habe.--Ulamm (Diskussion) 11:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

Danke für deine Stellungnahme. Könntest du dir vielleicht vorstellen, die Stadtgemeinden-Artikel durchzugehen und sie jeweils von der namensgebenden Stadt sachgerecht abzugrenzen? Und vielleicht auch umseitig die Lage mit den Kurorten neu zu schreiben? Du scheinst dich doch besser mit Litauen auszukennen als ich das tue. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:12, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das Thema Kurorte aktualisiere ich gerne, und die Bedeutung von Nauja Savivaldybė muss ich korrigieren.

Als ich mich des Theams angenommen hatte, habe icheinige Zeitdarauf verwendet, die Artikel zu einzelnen Gemeinden und Orten zu korrigieren bzw. überhaupt neu zu erstellen. Wenn davon jetzt der eine oder andere Artikel aus Unverständnis mit Fehlern versehen worden ist, finde ich es ziemlich unnett, mir das Nacharbeiten aufzudrücken. Der Rahmen sollte durch meine heutige Erklärung klar sein, und die Information über den einzelnen Ort, welchen Status er hat und welcher Rajongemeinde er gegebenenfalls angehört, kann man doch der Infobx des litauischen Artikels entnehmen. tückisch ist dann allenfalls, dass eine Stadt auch mehrere Seniūnaitijas ihrer Rajongemeinde umfassen kann.--Ulamm (Diskussion) 17:36, 28. Mär. 2017 (CEST)

Dir wird nichts aufgedrückt. Ich stelle aber fest, dass ich nicht vermag, den Unterschied der Stadtgemeinde Kaunas zur Stadt Kaunas zu erfassen und in weiterer Folge in den Artikeln zu beschreiben. Ich rede hier nicht von Städten in Rajongemeinden. Die Masse der Nacharbeiten im Zusammenhang mit einem Update von ISO 3166-2:LT samt Infoboxierung der Gemeindezugehörigkeit von Orten habe ich bereits erledigt, nur die "Kurortgemeinden" habe ich mangels Klärung noch offen gelassen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:22, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich war mal ein bisschen mutig.

Ich bitte vorsichtig Benutzer:Ulamm die umseitige Formulierung "Stadt als separate Selbstverwaltungsgemeinde: Miesto Savivaldybė („Stadtgemeinde“) oder selbstverwalteter Kurort" als nach wie vor korrekt zu bestätigen oder anzupassen.

Hinweis zu diversen anderen Seiten, wo für mich noch nicht alles erledigt ist: Diskussion:Rajongemeinde Marijampolė, Diskussion:Kurortgemeinde, Kategorie Diskussion:Litauischer Kurort in Selbstverwaltung, Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Stadtgemeinden und selbstverwaltende Kurorte in Litauen.

Bei Neringa, Gemeinde Neringa und Nida (Litauen) ist mir auch noch nicht alles klar. Neringa ist eine Stadt in der Gemeinde Neringa, aber in der Gemeinde Neringa gibt es keinen Gemeindeteil/Ort Neringa. Die Gemeinde Neringa hat Nida als Hauptort, Nida behauptet ebendies auch selbst über sich, aber Neringa will auch "Zentrum der Selbstverwaltungsgemeinde" zu sein. In Ermangelung von Litauischkenntnissen vermag ich nicht, die Darstellung des Sachverhaltes in den litauischen Artikeln einzuschätzen, aber hier gehört jedenfalls noch nachgearbeitet.

mfg, … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:53, 22. Apr. 2017 (CEST)

Wie bereits im Artikel Neringa erwähnt (dies deckt sich mit der litauischsprachigen Version), gilt: „1961 wurden die ehemals eigenständigen Ortschaften des litauischen Teils der Kurischen Nehrung zu der Einheitsgemeinde Neringa zusammengeschlossen. Der Verwaltungssitz befindet sich in Nida.“ Nida ist demnach eine von mehreren Siedlungen Neringas, die allerdings als Hauptort der Verwaltung fungiert. Die „Stadt“ Neringa ist also auch lediglich eine Ansammlung kleinerer Siedlungen und kann daher nicht getrennt von ihren Ortschaften betrachtet werden (sie deckt sich sogar mit dem gesamten litauischen Teil der Kurischen Nehrung mit Ausnahme Smiltynės). Der Hauptunterschied zwischen „Stadt“ und „Gemeinde“ scheint zu sein, dass eine „Gemeinde“ eine (die unterste, sofern keine seniūnijos existieren) administrative Einheit darstellt, eine „Stadt“ an sich hingegen nicht. Dies wird aus dem Artikel lt:Lietuvos administracinis suskirstymas ersichtlich und deckt sich sowohl mit dem 2. Absatz umseitig, sowie dem Abschnitt #Selbstverwaltungsgemeinden, sowie dem Abschnitt #Statistische Einheiten, als auch dem Beitrag weiter oben (#Städte und Gemeinden in Litauen). --Vogone (Diskussion) 05:57, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich will noch einmal versuchen, die Sache mit den Kurorten zu verstehen. Hat "Kurort" administrativ gesehen (noch) irgendeine Bedeutung oder ist das eine rein touristische, meinetwegen wirtschaftliche Kategorie? Konkret geht es mir um den oben schon angesprochenen Satz "Stadt als separate Selbstverwaltungsgemeinde: Miesto Savivaldybė („Stadtgemeinde“) oder selbstverwalteter Kurort", also darum, ob es selbstverwaltete Kurorte als Phänomen der litauischen Verwaltungseinteilung gibt, und weiters darum, ob in Übereinstimmung mit der Antwort auf diese Frage die Kategorie Diskussion:Litauischer Kurort in Selbstverwaltung tragbar ist. Falls ja: Gehrt dort wirklich nur Palanga rein? Benutzer:Ulamm, ich wäre dir echt dankbar, wenn du dazu noch einmal was schreiben könntest. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:08, 6. Aug. 2017 (CEST)