Diskussion:Verzierung (Musik)

Ältere Diskussionen

Hilfe! Wer hat ein gutes Notationsprogramm für Linus oder die Bilder? --Roomsixhu 00:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Kurze Abschnitte sollten mit MusicTeX (oder MusixTeX?) machbar sein.--Gunther 9. Jul 2005 18:14 (CEST)

Wo krieg ich das?--Roomsixhu

Hier.--Gunther 9. Jul 2005 18:46 (CEST)

Danke. Muß ich erstmal durchsteigen. Für alle anderen: Es gibt noch Rosegarden, klein und einfaches Notenbild+sequnecer und LilyPond, hoher Anspruch. Wo, weiß ich nicht. --Roomsixhu 23:42, 9. Jul 2005 (CEST)

Lilypond gibt es unter www.lilypond.org. Ist meines Erachtens das beste Programm derzeit für Linux. Gute Doku. Sebbelbabba

Oder lilypond.org/web

Kurze Vorschläge

...werden nicht immer auf den Schlag gespielt, vgl. die englische Seite. Wäre nett, wenn ein Musikwissenschaftler etwas schreiben könnte, das über "Geschmacksfrage" hinausgeht.--Gunther 9. Jul 2005 18:14 (CEST)

Richtig sie werden überhauptnicht auf den Schlag gespielt, sondern davor. Wo der Schlag genau ist, ist ein polyrhythmisches Problem. Man kann auf der "time", davor oder dahinter spielen, aber in der jeweiligen Zeit sind alle Vorschläge gleich. Übrigens ist musikalische Notation stark vereinfachend und gibt Musik eigentlich garnicht wieder. Was Du meinst könnten auch Synkopen sein, aber das sind keine Verzierungen. Bitte genau die englische Seite angeben. --Roomsixhu 9. Jul 2005 18:37 (CEST)

Ich meinte den Interwiki-Link en:Ornament (music).--Gunther 9. Jul 2005 18:44 (CEST)

Ja, ich hab schon verstanden. Wenn man beide Noten gleichzeitig anschlägt, läßt man aber die Vorschlagnote eher los als die Hauptnote und die Betonung fällt auf die Hauptnote, die als Auflösungsnote als später wahrgenommen wird. Will man es aber exakt machen müßte man es anders notieren. Beide Noten so im Notenbild, daß sie als gleichzeitig erkannt werden, also beide Noten als Intervall auf den gleichen Schlag und die "Vorschlagnote" müßte einen deutlich kürzeren Notenwert haben, also z.B. 64stel die kurze Note und ein Viertel die Hauptnote. Das macht man aber nicht, weil man dann den Raum nach der 64tel-Note mit Pausen aufüllen müßte und das wären eine 64stel, eine 32stel, eine 16tel und eine 8tel Pause alle zusammengebunden (bitte zusammenrechnen, muß mit der Vorschlagnote eine Viertelnote ergeben). Das schreibt man nicht weil es keiner lesen kann. Überhaupt sind die kurzen Notenwerte mit den vielen Fähnchen eine jüngere Entwicklung. Wie gesagt die Musik ist nicht exakt. Im Großen und Ganzen drückt sie alles mit Zwei- und Dreiteilungen aus, da geht einiges verloren. Kannst es ja einarbeiten. ich bin noch nicht fertig mit dem Artikel, sollte noch ausformuliert werden. Die Bilder sind schon alle da. Aber hier im Musikbereich arbeiten noch weniger Leute mit als in der Mathematik. Ich werd noch eine Literaturangabe machen zum wichtigen Musikwissenschafftler Riemann (bestimmt nicht der Mathematiker).--Roomsixhu 9. Jul 2005 19:31 (CEST)

Äh??? Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Es macht schon einen Unterschied, ob der Vorschlag auf die Zeit kommt oder davor. --mst 18:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Aber der Vorschlag auf der Zeit ist doch keiner, das ist doch dann eher ein slide, man kann ihn aber auch als Intervall (oder zweistimmigen Akkord, mit einer kürzeren Note notieren) oder bist Du anderer Meinung?--Roomsixhu 14:36, 24. Aug 2005 (CEST)

Also im Barock war es meines Wissens üblich, die Vorschlagsnote auf die Zeit zu spielen (also genau wie das Notenbeispiel im Artikel), die Bezeichnung "slide" fände ich hier ziemlich merkwürdig. (Und es ist ja immer noch eine kurze Vorschlagsnote vor einer längeren Hauptnote, der Begriff ist also durchaus zutreffend.) Später (Klassik) wurde die Vorschlagsnote dann vorweggenommen, so dass die Hauptnote auf die Zeit kam. Von der Möglichkeit, beide Noten gleichzeitig anzuschlagen, habe ich bisher noch gar nicht gehört. (Ich komme allerdings von der Orgel, vielleicht ist das was Klavier-spezifisches?) Übrigens, die Verwendung des Begriffs "Intervall" finde ich hier mehr als verwirrend, er bezeichnet ja zunächst nur den Tonhöhenabstand, sowohl bei gleichzeitig klingenden, als auch bei nacheinander klingenden Tönen. --mst 15:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Was Du meinst ist wohl der Nachschlag!--Roomsixhu 2 2:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Das soll ein Witz sein, oder??? --mst 22:38, 24. Aug 2005 (CEST)

Nein, aber wahrscheinlich verstehe ich Dich jetzt nicht. Auch als Organist kannst Du einen slide spielen, und auch in der Aufführungspraxis höre ich gleichzeitig mit dem Hauptton angeschlagene Vorschlagnoten. ein Gitarrist kann so etwas nur, wenn er zwei Saiten benutzt, ein Posaunist kann sowas gar nicht. Also nochmal zur Begriffsklärung: Ein slide ist eigentlich ein noch kürzerer Vorschlag nicht zwei gleichzeitig angeschlagene Töne, die streng genommen ein zweistimmiger Akkord sind (das meine ich mit Intervall). Hör Dir mal Jazz Orgel an (Shirley Scott) oder Soul/Gospel Orgel (schwer zu kriegen) oder Melvin Seals auf der Jerry Garcia Platte : Jerry Garcia Band, Arista, 1991, der legt sich da auf so ziemlich alle Tasten gleichzeitig und der Klang ist dennoch nicht chromatisch sondern akkordisch und alles, was nicht in der Tonart gerade vorkommt wird als Vorschlag aufgefasst (wenigstens vom Hörer). Soweit dazu, denn ich habe auch als Orgelspieler angefangen. Dann Aufnahmen von Chopin op 66 cis- moll. in dem langsamen Mittelteil ist es wohl Geschmackssache des Interpreten wie genau er dort die Vorschläge auspielt, auf jeden Fall kommt gleichzeitiges Anschlagen von Vorschlagnote und Hauptton genauso gut. Geschmacklich wird das eher eine Frage des Rhythmus. Überhaupt sollte man seinen Geschmack entscheiden lassen. Auf der Orgel gibt es doch auch die Diskussion ob gebunden gespielt wird (Fingersatz) oder nicht, die sich geändert hat.

Dann noch: Was verstehst Du mit "auf der Zeit". Ich verstehe auf der Zählzeit der notierten Note. Beim Vorschlag kommt die Vorschlagnote auf die Zählzeit und die Hauptnote hinterher. Beim Nachschlag ist die Hauptnote auf der Zählzeit und die kleine (Nachschlag)note ist auf dem Ende der vorhergehenden Zählzeit. Aber in diesem Sinne klingt natürlich auch eine Nachschlagnote wie eine Vorschlagnote, weil auch sie zur folgenden Note den viel kürzeren Abstand hat. Also ob Vorschlag oder Nachschlag erkennt man nicht am Klang sondern eher an der rhythmischen Einordnung. Oder ein Nachschlag ist ein Vorschlag, der ein kleines bischen früher gespielt wird.

Ob es im Barock oder in der Klassik unterschiedlich war weiß ich nicht, es ist aber anzunehmen, aber mit Aufführungspraxis habe ich mich nicht auseinandergesetzt. Wenn Du mehr weißt, baue es doch einfach ein.

Spiel doch einfach mal: c es e g gleichzeitig und laß das es nach dem Anschlag los. Noch schöner C b es e g gleichteitig und laß wieder das es los und halte die anderen Töne, Boogie/Blueseffekt für C7. Das Empfinden des Vorschlags kommt auch dann zustande, wenn man nur die Vorschlagnote früher als die Hauptnote beendet. Die ganze Diskussion hat Gunther wegen der Darstellung in der englischen Wikipedia iniziiert.

Noch ein Aretha Franklin voicing für D7: a (c) d | D | (g) a c| D | (f) fis a | D. Die eingeklammerten Töne sind die, die man früher loslassen soll , die Dreiergruppen sind Akkorde, das D ist das tiefere D als Einzelton, die | symbolisieren den neuen Anschlag. (n bischen kompliziert). Alternativ zum Schluß statt (f) fis a ---> fis (g) a. Wenn Du es zum klingen bringst, sag mal was Dir gefällt.

Falls ich mich irre, korrigiere mich bitte.Und sieh doch hier im Artikel unter Nachschlag nach. Der Begriff Nachschlag ist ja wohl mehrdeutig und die Erklärung hier ist wirklich völlig anders als im Artikel Nachschlag.--Roomsixhu 01:05, 25. Aug 2005 (CEST)

Notiert: Viertelpause, Viertelnote mit Vorschlag. Ausführung als Vorschlag vor der Zeit: Doppeltpunktierte Achtelpause, Zweiunddreißigstel, Viertel. Ausführung als Vorschlag auf der Zeit: Viertelpause, Zweiunddreißigstel, doppeltpunktierte Achtel. Keine Noten gleichzeitig (in beiden Fällen). Ist der Unterschied jetzt klar? (Meinetwegen dürfen die Vorschlagsnoten auch kürzer sein, aber für den wesentlichen Punkt ist das egal.)--Gunther 01:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Danke. @Roomsixhu: ich wollte dir nur erklären, dass es diese zwei Möglichkeiten der Ausführung gibt. --mst 12:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Zu den verschiedenen Begriffen:

• Slide: ich vermute, das ist nur die im Jazz übliche Bezeichnung für "Vorschlag". In einer Mozart-Sonate würde man niemals von einem Slide sprechen. Die genaue Länge eines Vorschlags bleibt dem Interpreten überlassen, die Unterscheidung nach der Länge (Slide sei kürzer) erscheint mir sehr fragwürdig
• Nachschlag: hat mit Vorschlag zunächst relativ wenig zu tun (die Erklärung im Artikel ist falsch), von einem "Nachschlag" spricht man insbesondere nach Trillern (siehe hier, Abb. 4). Ein Nachschlag kann zwar u. U. auch als Vorschlag zur nächsten Note gedeutet werden, nie aber umgekehrt (das ist keine Frage des Rhythmus, sondern des musikalischen Zielpunktes, der Vorschlag "gehört" einfach zur folgenden Hauptnote)

Es wäre wohl auch besser die "modernen" und "alten" Bezeichnungen nicht durcheinander zu verwenden. Grüße, mst 13:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Also dann wäre die Verwirrung ja halbwegs geklärt. Bloß böte sich dann an, hier Nachschlag umzuarbeiten und den Bezug zum Vorschlag besser herauszustellen oder wenigstens auf die andere Notierung hinzuweisen. Notiert habe ich ihn ehrlich gesagt kaum gesehen. Aus dem musikalischen Kontext heraus bin ich ihnen aber schon begegnet, und es macht einen höllischen Unterschied, ob etwas ein Nachschlag ist oder nicht. Ich meine, rein musikalisch glaube ich nicht, daß man aus einem Nachschlag einen Vorschlag machen kann, das stellt sämtliche Akzente auf den Kopf. Ich hatte auch schon was ähnliches wie einen langen Nachschlag, da fällt es besonders auf, daß man einen "Nachschlag" spielen muß.

genau das(?) habe ich versucht zu erklären, Vor- und Nachschlag haben ziemlich wenig miteinander zu tun, es sind nicht bloß verschiedene "Notierungen". --mst 21:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Zum slide: Es gibt keinen langen slide. Technisch wird er oft oder meist mit nur einem Finger gespielt, also man rutscht z.B. vom es zum e, dashalb habe ich die Bemerkung, er wäre kürzer, gewählt, weil man nur bedingt mit dem Zeigefinger langsam von es zu e rutschen kann, auf jeden Fall entbehrt ein langsamer Rutscher der Kontrolle. Natürlich hat Mozart keinen slide gehabt. Aber z.B Mozarts Klaviersonate KV 331 A-Dur, der berühmte alla turca Teil in a-moll, wenn es nicht in a-moll wäre und man deshalb nicht von schwarzer Taste zu weißer rutschen kann und ebenso weil die Vorschläge mehrmals große Sekunden sind, vergäbe man sich garnichts, wenn man sie als astreine slides spielen würde. Hier bietet sich auch gleichzeitiges Anschlagen mit zuerst beendeter Vorschlagnote an. Ein Bild wäre schön, dann versteht man es besser. Mal sehen ob ich so etwas hinkriege. Bitte vebessern, mir fehlt hier leider die musikwissenschafftliche Literatur. Gruß--Roomsixhu 16:23, 25. Aug 2005 (CEST)

ein Vorschlag kann beliebig kurz sein, deswegen macht diese Bemerkung (slide ist kürzer) einfach keinen Sinn. Und das Ding heißt bei Mozart nunmal "Vorschlag", wie man den spieltechnisch ausführt ("rutschen" oder nicht) ist zweitrangig (und das Rutschen von Ober- auf Untertaste ist keine Erfindung des Jazz). Vielleicht wärs wie gesagt einfach besser, wenn man die "neumodischen" Verzierungen und die "alten" nicht vermischt. --mst 21:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich bin mit Dir völlig einverstanden. Wenn Du es besser umschreiben willst, viel Erfolg. Hast Du die zwei neuen Bilder entdeckt? Sie sind leider arg nach unten gerutscht. Ich hatte auch gedacht die neuen und oft ungenauen Bezeichnungen in die zweite Hälfte zu packen, also rip, drop off und shake können unter "neue Verzierungen", vielleicht in der gleichen Gliederung. --Roomsixhu 12:05, 26. Aug 2005 (CEST)

ihr stellt euch vielleicht an... seitenweise Diskussion, aber die Textstelle, um die es ging, ist immernoch nicht besser. ich versuchs mal.. --MusterTapete 23:49, 19. Okt. 2006 (CEST)

Triller

Vielen Dank für Deinen Beitrag! Willst Du nicht das französische Zitat übersetzen? Es kann nicht jeder Französisch. Gruß --Roomsixhu 00:57, 6. Aug 2005 (CEST)

Der bekannteste Triller müßte wohl der Beginn "der" Toccata von Bach (BWV565) sein (so das Stück denn von Bach ist). Gerade hier - vor 1800 - wird aber Hauptnote - untere Nebennote - Hauptnote gespielt, was der Erläuterung nach meinem Verständnis widerspricht. Oder lese ich die Noten Toccata und Fuge falsch? --Mideal 00:14, 3. Jan. 2009 (CET)

Das ist kein Triller, sondern ein Mordent. 31. Juli 2010. (nicht signierter Beitrag von 188.23.34.167 (Diskussion) 10:06, 31. Jul 2010 (CEST))

Überarbeiten

Zunächst mal „Sie haben stilistische und klangliche Ursachen.“ - Was soll das heißen?? Auch Formulierungen wie „Dann muss man die Vorschlagnote aber zuerst loslassen oder beenden. (Entschuldigung für die pianistische Ausdrucksweise).“ bestehen wohl weder den Oma-Test, noch gefallen sie einem Profi.

Außerdem ist der Artikel schlecht gegliedert, historische und aktuelle, instrumentenspezifische und allgemeine Verzierungen und deren Notationen werden vermischt und Notationsanweisungen wie „/\|/\“ sind eher irreführend als hilfreich. Doppelschläge werden übrigens auch nicht immer so ausgeführt, wie hier beschrieben. Habe momentan leider nicht so viel Muße. --mf ✍ 12:05, 6. Aug 2005 (CEST)

Hallo, bitte verbessere doch wenigstens die gröbsten Fehler. Ich habe hier nur leider Renner Gurndlagen der Musik, Reclam. Bitte Hinweise hier kurz notieren ich arbeite sie dann ein. Bei "stilistischen" Ursachen denke ich an die Romantiker, Chopin, also musikalisch inhaltlich, bei "klanglich" meine ich einen Mozart, der einen dünnen Cembalo- oder Spinettklang verstärken will. Aber das ist dann eher auch schon etwas für einen Artikel Aufführungspraxis. Die Formulierung ist zugegebenermaßen verbesserungswürdig. Z u /\|/\ : Ich habe kein gutes Notationsprogramm für schöne Bildchen. Auch die Legende Ausf. und Not. hätte ich gerne weg und ausformuliert. Zum Doppelschlag: Ich habe inhaltlich mich an Renner ghalten. Das große Bild ist aus der französischen Wikipedia. Auch in der Musikliteratur sind die Ausführungen zu Doppelschlag eher mißverständlich oder fast immer unvollständig. Auf jeden Fall müßten die zwei Formen über der Note und zwischen zwei Noten geklärt werden. Aber ist der Doppelschlag nicht eher eine barocke Verzierung? Der Artikel ist in der rudimentären jetzigen Form fast ausschließlich von mir, und ich spiele nun mal leider nur Klavier und kann schlecht für einen Posaunisten schreiben, weil ich dessen Technik nicht kenne. Wer schenkt mir den Riemann?--Roomsixhu 17:52, 6. Aug 2005 (CEST)

Ist das ein Wust... Aber ich habe mir schon mal erlaubt, den Baustein rauszunehmen. --Qpaly (Christian) 15:53, 29. Nov 2005 (CET)

Ist doch schon sehr schön geworden. Waren sachliche Fehler drin? Halbwegs vollständig? Das Chaos liegt am Thema, an diesem Rand löst sich Musik auf!--Roomsixhu 17:03, 29. Nov 2005 (CET)

Slide

Der Slide ist eine Spieltechnik auf Saiteninstrumente. Ich kann mir auch nicht vorstellen wie man ihn auf anderen Instrumenten richtig spielen soll.

Slide bedeutet "in den eigentlichen zu spielenden Ton hineingleiten".

Man setzt einen halb oder Ganztonschritt vor dem eigentlichen zu spielenden Ton an und fährt mit dem Finger auf der Saite in den notierten Ton.

Das Klavier ist auch ein Saiteninstrument und dort kann man ihn auch nur imitieren, wie dort viel von der Gitarre und den Bläsern übernommen wurde. Auf einer Posaune kann man auch einen slide spielen. Auf der Trompete kann man durch die Intonation viel mehr herausholen als beim Klavier. Speziell der slide auf dem Klavier, Rutschen oder gleichzeitiges Anschlagen hat mehr als nur notierbare Effekte, sozusagen richtige Zwischeneffekte, die nicht mehr den Tonhöhen der gestimmten Töne entsprechen; man kann da einiges machen.--Roomsixhu 18:22, 5. Dez 2005 (CET)

Nur am Hofe?

Hallo Boeks, was hast Du gegen Diminution, dass Du den Link für unwürdig erachtest? Aber zur Hauptsache: im 17. Jahrhundert war ein prachtvolle Kirchenmusik meistens auch eine prachtvolle Hofmusik, da die maßgeblichen Kirchen oft mit einem Hof in Verbindung standen, weswegen intensiv in Kirchenmusik, also sehr wohl geistlichen Werken, verziert wurde. Dein zweiter Absatz scheint mir also nicht korrekt. Gruß --Qpaly ♬ (Christian) 14:23, 27. Jan 2006 (CET)

Willkürliche Veränderungen

Hallo Qplay und Co.; Sind hier Ausführungen über die sogenannten willkürliche Veränderungen willkommen. Diese waren doch die Königsklasse der Verzierungen in der Barockzeit, oder wird dies anderswo behandelt ? Gruß Frinck 04:47, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Frinck, hier ist wie überall in der WP zusätzliches Wissen immer willkommen, da habe ich gar nichts zu erlauben. An dem Artikel habe ich übrigens auch noch mehrere Dinge auszusetzen, z. B. dass Verzierungen verschiedener Stilwelten bunt in einer Reihe stehen. Aber auch das Geschichtskapitel ist reichlich unterbelichtet, nicht mal die Diminution wird erwähnt. Gruß, Qpaly/Christian (♬) 08:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Christian; Bin mit deinen Aussagen einverstanden, ich sehe mich allerdings nicht in der Lage hier einen Fachartikel zu formulieren, dies übersteigt meine Amateurkompetenz. Deshalb werde ich mich begnügen den ein oder anderen Link in dieser Angelegenheit zu "bemühen". Ad hoc ein paar Orientierungshilfen; Corelli op.5 Veränderungen von Corelli selber, Geminiani, Dubourg, J.N. Matteis, Tartini oder die Methodischen Sonaten von Telemann. Ausführung von Kurzkadenzen bei Fermaten. Links: Verzierungen bei Tartini und Variationen zu Tartini Varationen zu Gavotte von Corelli. Das wars vorerst, bin für Fragen offen. Maigruß in den Norden von Frinck 10:00, 30. Apr 2006 (CEST)

Wurde in der instrumentalen Kirchenmusik um 1700 tatsächlich weniger verziert als in der Kammermusik? Ich glaube eher das Gegenteil, hier eine Kirchensonate von Corelli mit und ohne (Corellis) Verzierungen als Beispiel. [1]. M.E. sprechen neben der freien Gestaltungsmöglichkeit des Interpreten auch der Raumklang in Kirchen für z.T. ausufernde Verzierungen auch und gerade in der Kirchenmusik. Auch der Mehraufwand beim Notenstechen oder Kopieren (häufig wurden Werke erst ein oder zwei Tage vor der Aufführung komponiert) spielt eine Rolle beim Fehlen der Auszierung in der Niederschrift. Für den ausführenden Solisten oder Konzertmeister seiner Zeit kein Problem, gehörte es schließlich zu dessen täglich Brot. Ich zitiere Händels Ausspruch "welcome home Mr. Dubourg" nachdem dieser sich in Auszierungen "verlaufen" hatte. JS Bach oder JJ Walther, letzterer kritisierte gar seine Musikerkollegen aus diesem Grund, sind eher Ausnahmeerscheinungen in der präzisen Niederschrift ihrer Werke. Dies zur Erläuterung weil ich nicht in den bestehenden Text eingreifen wollte. Gruß -- Frinck 03:00, 16. Jun 2006 (CEST)

Meint das "willkürlich" willentlich oder ist das ganze ein Fachbegriff? Ich hatte den ganzen Artikel mal angefangen, weil Doppelschlag auch in Fachliteratur ungenügend erklärt wird, und meinte mit dem Konzept wirklich Verzierungen, also etwas, was nicht harmonisch motiviert ist. Also nicht z.B: Wechselnote, Durchgang, Vorwegnahme, Vorhalt etc. Sind Kurzkadenzen vollständige Kadenzen? Verzierungen sind meines Erachtens weniger. Sie sind aber auch keine willkürlichen Veränderungen. Ich persönlich hätte gern zu meinem Thema akustische Imitation in der Musik einen Artikel, aber das ist kein Fachthema in der Literatur.--Roomsixhu 17:12, 1. Mai 2006 (CEST)

Klar, lieber Frinck, auch in der Kirchenmusik wurde verziert wie wild. Schon zu Zeiten, zu denen noch gar keine rechte Hofmusik existierte, aber natürlich besonders im Barock, der Blütezeit der Ornamentik. Also, den Satz können wir streichen.

Noch mal zu den willkürlichen Manieren: Die sind das Gegenstück zu den wesentlichen Manieren. Die wesentlichen, das sind die Vorschläge, Triller, Mordente etc. Die willkürlichen Manieren dagegen sind die Ausgestaltungen des Notentextes durch Diminution und ähnliches. Das muss unbedingt rein. --Feijoo 14:04, 8. Okt 2006 (CEST)

Ober- und Untersekunde

Ich habe festgetellt, daß zu der Formulierung oberer Nebenton und unterer Nebenton die Fachbegriffe Ober- und Untersekunde existieren. Bei dem Fachbegriff bleibt dann offen, ob eine große oder kleine Sekunde je nach Tonalitätszusammenhang. Sollte das geändert werden?--Roomsixhu 17:12, 1. Mai 2006 (CEST)

Doppelschlag (Grupetto)

Das Bild zum diesem Abschnitt hat einen Fehler. Und zwar ist das letzte Beispiel so eingezeichnet, dass normalerweise die Verziehung vom ursprünglichen Ton ausgehend zuerst hoch (mit b) und dann runter (mit #) (und natürlich wieder zurück zum Ausgangston) führen müsste, aber es ist angegeben, dass dies genau andersrum zu spielen sei (zuerst runter, dann hoch). Wäre aber das der Fall, so müsste auch im Notensystem das Symbol für diese Verziehrung andersherum (an seiner horizontalen Achse gedreht) notiert sein. φιλοquiet 18:34, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Bild habe ich aus der französichen Wikipedia. Aber Du hast schon recht, es ist nicht sinnig. Soweit ich es gesehen habe, gibt es aber nur dieses Symbol soherum. Wie man anfängt, hängt wohl von der Folgenote ab, aber auch da macht es keinen Sinn. Wie ich desahalb danebenschrieb, ist das ganze vieldeutig. Ich glaube aber im Spiel könnte man keine gespiegelten S auseinanderhalten. Wenn Du vielleicht mal nachschauen könntest (Hugo Riemann, Sachlexikon Musik). Im Zweifelsfall lösche doch einfach das Bild, bis ein besseres da ist.--Roomsixhu 20:05, 6. Okt 2006 (CEST)

Also die beiden Zeichen kann man relativ einfach auseinanderhalten (vorausgesetzt es ist nicht in Miniatur gedruckt). Ich habs ja selbst schon gespielt und es kommt eben nur auf das Zeichen an, wierum das S liegt, so spielt man dann eben auch.Soll heißen, das gespiegelte S gibt es auf jeden Fall. φιλοquiet 14:22, 8. Okt 2006 (CEST)

Na hoffentlich sind sie jetzt richtigrum.--Roomsixhu 14:54, 8. Okt 2006 (CEST)

Das Bild zum Abschnitt hat noch einen zweiten Fehler. Die letzte Note des Doppelschlag gehört immer leicht abgesetzt von der darauffolgenden Note. Sonst hört es sich an wie ein Nachschlag. Quelle: C.P.E. Bach - Abschnitt Doppelschlag. (nicht signierter Beitrag von 188.23.223.210 (Diskussion) 17:16, 29. Aug. 2010 (CEST))

hallo, habe den beitrag folgendermassen ergänzt: Notiert durch ein auf dem Rücken liegendes S = Start mit der oberen Nebennote. Notiert durch ein auf dem Rücken liegendes S und dann noch gespiegelt = Start mit der unteren Nebennote. (in vielen neueren Fachbüchern wird das leider nicht mehr sauber unterschieden oder sogar falsch notiert, auch hier das bild links ist falsch!) das ist das wie ich es am konservatorium gelernt habe. lg Ph.Ugolini, 09.09.2012, Luzern. (11:35, 9. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Meiner Meinung nach sollte entweder das falsche Bild oder der Hinweis darauf ersetzt/gelöscht werden. Deutlich sinnvoller als ein solcher Hinweissatz wäre eine neue, richtige Version des Bildes, die man z.B. mit dem Open-Source-Tool MuseScore anfertigen kann. Für jemanden, der das gelernt hat, sollte das wohl kein Problem sein. ~ ToBeFree (Diskussion) 08:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag

fällt je nach Epoche in die Zeit der Hauptnote oder in die Zeit der vorangehenden Note, kann aufsteigend oder absteigend sein, kann betont oder unbetont sein, kann sehr lang sein (länger als die Hälfte oder sehr kurz (irrationaler, möglichst kurzer Notenwert.) -Hati 17:30, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe mal den Initiator des Bildes in der frz. Wikipedia angeschrieben. Erhielt noch keine Antwort. Im übergeordneten Artikel steht jedoch soetwas, daß die Zeichen keine absoluten Ausführungsvorschriften hergeben.--Roomsixhu 17:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Hier die Antwort

Vous avez raison, il y a bien une erreur dans l'article Gruppetto auquel j'ai contribué, et, plus précisément, sur l'image que j'ai importée. En effet, dans les cinq exemples A, B, C, D et E, le signe (un « S » couché) apparaît toujours « boucle vers le bas » en premier. Or ceci est tout à fait en contradiction avec la signification des exemples A, B et D — vous noterez toutefois au passage que les exemples C et E sont corrects.

L'explication de cette anomalie est très simple : l'éditeur de partition que j'utilise — Berlioz (http://www.berlioz.tm.fr/) — malgré toutes ses qualités, affiche malheureusement ce signe uniquement de cette façon ( ! ). Je suis donc dans l'incapacité de corriger cette erreur.

Si par hasard vous possédez un éditeur de partition capable de refaire cette image avec les signes correctements orientés, je vous prie de bien vouloir effectuer la correction qui s'impose. Merci d'avance.

Das stimmt nur bedingt. In den enstprechenden Musiktheoretischen Werken (Quantz, JSBach kenne ich "persönlich") sind zu den Vorhalten dezidierte Anweisungen gegeben. Gerade in Hinsicht einer weitergehenden historisch werkgetreuen Aufführungspraxis wäre da Genauigkeit von nöten. -Hati 17:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Sehr gut, was machen wir jetzt? Ich bin auch für dezidierte Anweisungen, da im Barock noch nicht allgemein sauber notiert wurde und Bach ja wohl eine Ausnahme darstellte. Ich würde es im Zweifeslfall ausprobieren und mich klanglich entscheiden. Auf jeden Fall halte ich es für übertrieben die S auf ihre Spiegellage hin zu unterscheiden und zu lernen und im Zweifelsfall zu verwechseln. Es sind wohl auch typische Barockzeichen. Bei Romantikern wird so was ja gleich ausgeschrieben. Wenn wir das Bild rausschmeißen gehen aber die schönen Beispiele verloren--Roomsixhu 19:29, 7. Okt 2006 (CEST)

So, ich habe jetz die S in Beispiel 1,2 und 4 umgedreht. Bitte konrollieren. Müßte jetzt stimmen. Evtl. aktualisieren oder cache leeren.--Roomsixhu 20:13, 7. Okt 2006 (CEST)

Nu geh ich was essen und dann ab in die Heia. Heut wars ein bisschen viel wikipedia. Irgendwann gibts dann vielleicht mal einen eigenen Vorschlags-Artikel. -Hati 20:21, 7. Okt 2006 (CEST)

Habe jetzt beide Bilder und den Text verbessert. Aber irgendwie, ist das große Bild noch nicht angekommen. Wenn es richtig angezeigt wird, hat es drei nicht gespieglte S und zwei gespiegelte. Na mal abwarten. Korrigiert gefällt mir sogar dieser Absatz jetzt. Guten Appetit.--Roomsixhu 21:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Unterschiedliche Schreibweisen Vorschlagsnote vs. Vorschlagnote: Es scheint mir, dass die Fassung mit s verbreiteter ist (Google-Statistik, eigene humble opinion). dict.leo.org kennt nur Vorschlagsnote, der dtv-Atlas umgeht das Wort geschickt, Duden und Bertelsmann schweigen. Ich passe jetzt mal frech alles auf Vorschlagsnote an, wenn's doof ist, der Diversität wegen, bitte rückgängig machen. (nicht signierter Beitrag von 77.3.179.111 (Diskussion) 20:33, 1. Jan. 2011 (CET))

was noch fehlt

• Bebung -Hati 17:32, 7. Okt 2006 (CEST)
• Bending --Hati 17:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Bachs Verzierungen

Ist es wirklich sinnvoll, alle Verzierungen aufzuzählen, die Johann Sebastian Bach in eine Verzierungstabelle hineingeschrieben hat? Ich denke nicht, denn:

1. Es handelt sich um die damals ganz gewöhnlichen französischen Verzierungen, also würde der Hinweis reichen, dass Bach die französischen Verzierungen gekannt und benutzt hat.
2. Die Tabelle müsste auch in Notenbeispielen vorhanden sein, die Aufzählung der Namen der Ornamente gibt nicht einmal in jedem Fall über die genaue Ausführung der Verzierung Auskunft.
3. Konsequenterweise müsste man dann auch alle möglichen anderen Verzierungstabellen aufnehmen, die jeweils für ein Land oder eine Epoche oder gar einen Komponisten wichtig sind, wenn man die entsprechende Musik spielen will. (Das, finde ich, wäre durchaus zu diskutieren.)
4. Bei Bach gibt es unzählige Fälle, in denen man mit dieser einen Tabelle nicht weiterkommt. Selbst wenn man also wieder mal Bach zum Maßstab aller Dinge nimmt, hat man mit diesem Beispiel wenig gewonnen.

--Feijoo 17:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich hätte auch gerne präzise Anweisungen, das war ja bei Doppelschlag schon schwierig genug. Wenn sie nicht präzise sind, können sie meines Erachtens auch raus. Außerdem ist Kadenz ungenügend verlinkt, denn zu dem Link stehen nur harmonisch motivierte Kadenzen.--Roomsixhu 00:46, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wäre schön, wenn die Argumente ein bisschen präziser wären: Verzierungstabellen aufnehmen, die jeweils für ein Land oder eine Epoche oder gar einen Komponisten - wäre interessant auf welche tatsächlich existierenden, zeitgenössischen "Tabellen" da angespielt wird. Und wenns die gäbe wäre das nicht schlecht, die bei den jeweiligen Verzierungen einzuarbeiten. - Welche Schulen des Frühbarock und der Renaissance gibt es eigentlich mit Verzeirungsanweisungen? Das wäre hier interessant. - Auch die "unzähligen Fälle" bei Bach wären interessant, musste er sich doch dem Vorwurf aussetzen, dass er die Verzierungen ausschreibt und nicht als Verzierungszeichen setzt. Die frühen Klavierwerke, zum Großteil nur Schülerabschriften, sind nun mal für das Gesamtwerk nicht repräsentativ. Wer nimmt eigentlich Bach als Maßstab aller Dinge? - Übrigens gibt es von Bach nicht mehr erläuterte Verzierungen, das sind alle! - Die Notenbeispiele kämen noch, aber nicht an der Stelle, sondern bei den einzelnen Verzierungen. Allerdings mach ich mir nicht mehr die Arbeit, wenn das nicht "erwünscht" ist. - Wenn die Kadenz ungenügend verlinkt ist, bedeutet das, dass der Artikel Kadenz ungenügend ist. - Irgend wie ist es merkwürdig, wie schnell man bei der Hand ist, etwas rauszuwerfen anstatt zu erweitern. - Eine "Beliebigkeit" der Ausführung von Verzierungen entspricht weder der Quellenlage noch der Praxis. - Eine Enzyklopädie von den Ausmaßen Wikipedias sollte durchaus fähig sein, eine etwas differenziertes Bild zu bieten, und dem Nutzer ausreichend Quellenmaterial an die Hand zu geben, selbst seine Schlüsse ziehen zu können. -Hati 08:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

"Übrigens gibt es von Bach nicht mehr erläuterte Verzierungen, das sind alle! ". Das verstehe ich nicht. Hat er sie nun ausgeschrieben oder weiß man es nicht? Ausarbeiten ist immer gut, kann ich aber in diesem Zusammenhang nicht.--Roomsixhu 20:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Portamento

Die Abbildung zum Portamento ist meiner Ansicht nach etwas unglücklich und unvollständig. Die Notation mit einer angebundenen Vorschlagsnote ist nur eine der Möglichkeiten. Keiensfalls aber ist es der Regelfall, dass das Portamento wie hier einen Halbton höher als die folgende Note endet, es wird exakt zu der folgenden Noten "geschleift". Darüber hinaus ist noch verbreiteter die Notation mit einem schrägen Linie zwischen den Notenköpfen, an der die Abkürzung "port." stehen kann, aber nicht muss. Ich habe diesbezüglich auch mittels einens Notenprogramms ein kleines Bild erstellt, kenne mich aber nicht damit aus, wie man so ein Bild korrekt hier einstellt. Vielleicht ist jemand anders in der Lage oder kann mir das kurz erkläutern.

Viele Grüße, Michael

(22. Okt. 06. 11:55)

Bilder stellt man so ein: Wikipedia:Bildertutorial

--Feijoo 13:24, 22. Okt. 2006 (CEST)

Da ist doch gar kein Bild zu Portamento. Die Bilder sind zu Nachschlag. Bilder hochladen geht so: Anmelden (eventuell vorher account einrichten), auf der Seitenleiste Hochladen anklicken (geht eben nur angemeldet), dem Bild einen Namen geben, Beschreibung , Lizenz etc, siehe Link oben und dann das Bild hier einbinden, oder hier hinschreiben wie es heißt, dann können wir das machen. Hilfe unter Wikipedia Hilfe Bilder.--Roomsixhu 20:42, 22. Okt. 2006 (CEST)

Entschuldigung, Sie haben völlig recht, dort ist kein Bild zum Portamento, lediglich eines, das etwas unglücklich daneben steht, so dass ich in meinem Eifer die Bildunterschrift nicht richtig gelesen habe. In diesem Fall ist der Artikel selbst sicher ausreichend und muss nicht auch noch mit einem Bild behängt werden. Trotzdem danke für die Erklärungen!

Viele Grüße, Michael

Triller

Zu der Frage, wo es stünde, daß ab 1800 der Triller mit der Hauptnote beginnt, ist doch eigentlich folgendes wichtig:

1800 bezeichnet kein festes Jahr sondern eher den Epochenwechsel Barock/Rokoko zu Klasiik/Romantik. Richtig?

Bei der Ausführung eines Trillers mache man sich die Epoche klar und nehme darauf Rücksicht.

Bei nicht eindeutiger Schreibweise, wie zum Beispiel ohne Vorschlagsnote, überlege man sich wie man den Triller beginnen will.--Roomsixhu 13:25, 16. Jan. 2007 (CET)

Das Jahr 1800 als Wechsel für den Triller von unten ist schlichtweg falsch. Ich habe derzeit leider keine entsprechende Fachliteratur zur Hand, bin aber praktizierender Musiker und bis jetzt war für mich immer 1750 (Wende vom Barock/von der Frühklassik zur Hochklassik) der Wendepunkt (weder meine Musiklehrer noch meine Musikerkollegen haben jemals etwas anderes behauptet). Beim frühen Mozart und beim frühen Haydn gibt es sicherlich Triller, die nicht eindeutig sind, weil die beiden noch teilweise in barocker Kompositionstradition aufgewachsen sind. Nach der 1800-Regel müsste man aber sogar frühen Beethoven mit Triller von oben spielen. Vorsicht mit Fachliteratur, die schon etwas älter ist! In der historischen Aufführungspraxis können Bücher schon nach wenigen Jahren veraltet sein! Henle-Noten aus den 50ern widersprechen sich zum Beispiel teilweise mit Neuauflagen aus den 80ern.

@Roomsixhu: Mit den Epochen hast du völlig Recht, der Einfachheit halber werden aber gerne Jahreszahlen genannt. --131.188.24.130 02:06, 25. Mär. 2013 (CET)

Des Weiteren ist es ja aber so, dass der Triller auch im Barock regional unterschiedlich war: Die eher französisch geprägten Regionen wie (offensichtlich) Frankreich und Mitteldeutschland trillerten mit der Nebennote beginnend (s. Cadence bei Jaques Champion de Chambonniéres 1670, tremblement simple bei Henry d'Anglebert 1689, trillo bei J.S Bach 1720), während in den italienisch geprägten Regionen wie z.B. Norddeutschland mit der Hauptnote beginnend getrillert wurde (s. Tremoli bei Girolamo Diruta 1583, Tremolo bei Michael Praetorius 1619, Triller bei Johann Joachim Quantz 1752). Wir haben hier also allgemein im Artikel eine unglaubliche Ungenauigkeit, was das Thema "Triller" betrifft. -- 141.48.97.47 13:31, 22. März 2019 (CET)

Italienische Exzellenz

Hallo! Der Roboter hat hier den exzellenten italienischen Verzierungsartikel eingestellt, der wirklich aus einem Guß erscheint. Z.B. zum Grupetto ist er wesentlich ausführlicher und meines Erachtens vielleicht sogar präziser. Deswegen stelle ich hier die Frage an alle Musiker: Sind die Erläuterungen zu unpräzise hier?

Z.B. stellen die Artikel zum kurzen und langen Vorschlag, auf die verlinkt wird, sie etwas anders dar.

Mein Italienisch ist eigentlich nicht vorhanden und ich habe es mir mit dem Italienisch-Englisch-Googleübersetzungstool etwas einfacher gemacht.

Aber man kann aus so einem Artikel anscheinend doch einen exzellenten machen

Der italienische Artikel führt noch andere Erscheinungen auf z.B. Arpeggio, Vibrato.

Das Konzept des italienischen Artikels ist aber anders als das hiesige. Es sieht meines Erachtens die Verzierung als möglichen Grenzfall der Improvisation. Ich bin der Meinung eine Verzierung übernimmt auch die Rolle der Imitation. Siehe Tonrepetition.

Ich würde den Artikel darauf hin mit motivierten Leuten zusammen noch mal durchdiskutieren, als Review vorschlagen und so vielleicht verbessern. Z.B. Hammering mit Bildern wäre schön.

Gruß --Roomsixhu 17:36, 16. Feb. 2007 (CET)

So, Hammering mit Bild ist jetzt da und auch ein Hörbeispiel.--Roomsixhu 03:43, 23. Mär. 2007 (CET)

Hammmering

Bei den Hammerings wären noch die Bilder zu der entsprechenden Ausführung hilfreich!!! 192.35.17.21 12:55, 16. Apr. 2007 (CEST)

Takt 1,2 gehört zur ersten Ausführung, Takt 3,4 zur zweiten, Takt 5,6 zur dritten, Takt 7,8 zur vierten, Takt 9,10 zur fünften, Takt 11,12 zur sechtsten. Eigentlich kann die Beschreibung auch weg, da ja die Noten da sind.--Roomsixhu 14:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

Triller übersetzen

Le tremblement ou trille qu'on appelle aussi quoiqu'improprement cadence, est un agrément qui se fait en battant alternativement le son de la note qui porte le signe avec celui de la note supérieure. Le principe anciennement établi etoit de commencer le tremblement par la note supérieure à celle qui portoit le signe; maintenant l'usage est de le commencer, soit par la note supérieure, soit par la note même, soit enfin par la note inférieure; cela dépend du goût de l'éxecutant, amoins que l'auteur, par le moyen d'une ou deux petites notes, n'ait expliqué la manière dont il entend qu'on le commence."

Der Triller, der unpassenderweise auch Kadenz genannt wird, ist eine Verzierung, die man ausführt, indem man abwechselnd die Note, die das Zeichen trägt, und die obere Nebennote anschlägt. Das von früher ausgebildete Verfahren war, den Triller mit der oberen Nebennote, neben der Note, die das Zeichen trägt, zu beginnen; jetzt fängt man im Gebrauch entweder mit der oberen Nebennote oder der Hauptnote an oder schließlich mit der unteren Nebennote.; das hängt vom Geschmack des Ausführenden ab, wenn nicht der Autor, mit einer oder zwei kleinen Noten, erklärt hat, was man unter der Art der Ausführung zu verstehen hat.

Bitte korrigieren und stilistisch glätten. --Room 608 00:11, 15. Feb. 2008 (CET)

Glättungsvorschläge (mit Vorsicht zu genießen und daher zu prüfen, ob es noch mit dem Originaltext einher geht):

"Das von früher ausgebildete Verfahren war, den Triller mit der oberen Nebennote, neben der Note, die das Zeichen trägt, zu beginnen; jetzt fängt man im Gebrauch entweder mit der oberen Nebennote oder der Hauptnote an oder schließlich mit der unteren Nebennote; das hängt vom Geschmack des Ausführenden ab, wenn nicht der Autor, mit einer oder zwei kleinen Noten, erklärt hat, was man unter der Art der Ausführung zu verstehen hat."

--> Das früher übliche Verfahren war, den Triller mit der oberen Nebennote zu der Note, die das Verzierungszeichen trägt, zu beginnen; jetzt ist es üblich, mit der oberen Nebennote oder der Hauptnote oder schließlich mit der unteren Nebennote zu beginnen; das hängt vom Geschmack des Ausführenden ab, wenn nicht der Autor mit einer oder zwei kleinen Noten erklärt hat, wie die Verzierung auszuführen ist.--Arnulf zu Linden 03:16, 15. Feb. 2008 (CET)

Hab ich jetztübernommen. --Room 608 10:11, 15. Feb. 2008 (CET)

Nicht ganz klar ist mir nun, was mit unterer Nebennote gemeint ist. So ein Triller ist doch selten. --Room 608 23:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Triller auf Schlussnote

schließt an Benutzer Diskussion:Arnulf zu Linden#Triller auf Schlussnote an

Für Musikartikel gelten die Wikipedia-Richtlinien genauso wie für alle anderen. Die allgemein bekannten Verzierungen kann man in jedem Musiklexikon nachschauen, aber Aussagen, die darüber hinausgehen, müssen nachgewiesen werden. Die von Arnulf eingebrachte Trillervariante habe ich bisher nirgends schriftlich beschrieben gesehen. Zumindest sollte sie als aktuelle Interpretationspraxis gekennzeichnet werden, wenn es denn keine historische Quelle dafür gibt. Die Verzierungen im französischen Barock wurden damals umfangreich und genau (wenn auch manchmal unterschiedlich) beschrieben. Deshalb sollte deutlich darauf hingewiesen werden, dass es sich nicht um eine nachweisbare Praxis der Zeit handelt. --Feijoo 12:38, 18. Feb. 2008 (CET)

DOIT, RIP, FLIP, SMEAR, BEND

DOIT, RIP, FLIP, SMEAR, BEND aus der Unicode-Liste bitte noch einbauen (zur Zeit noch unter Benutzer:Buncic/Unicode/Notenschriftzeichen). --Reiner Stoppok 14:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Tremolo

Unter dem Stichpunkt Tremolo ist folgendes zu lesen: Oft werden Tonrepetitionen in Ermangelung eines eindeutigen Abkürzungszeichens exakt notiert. Soweit mir bekannt ist, sind Abbreviaturbalken ein geläufiges Mittel um ein Tremolo zu notieren. Wieso werden diese hier nicht erwähnt? --PyroPi 04:42, 23. Mai 2008 (CEST)

Roulade

Hier hät ich ja gern eine Quelle sonst glaube ich das nicht. --Room 608 20:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Z. B. Brockhaus Riemann Musiklexikon, Mainz 1995, Bd. 4, S. 72. Dort heißt es etwas verkürzt:

Roulade [ru'lad, frz. »Roller«], Läufer, virtuose Passage für Gesang.

--Feijoo 23:30, 23. Mai 2008 (CEST)

Rein damit als ref. --Room 608 23:35, 23. Mai 2008 (CEST)

Purcell

Ich hab Purcell Noten (Piano Solo - Complete Edition, Könemann) , wo sehr oft als Manier ein schräger Strich nach unten, und auch zwei parallele schräge Striche nach oben vorkommen, und kann dazu leider nichts finden. (nicht signierter Beitrag von 188.23.34.167 (Diskussion) 10:06, 31. Jul 2010 (CEST))

Vielleicht etwas spät, aber das ist bei Purcell mit zwei Strichen der "shake", ein normaler Triller von der oberen Nebennote. Das mit dem schrägen Strich davor nennt sich "plain note and shake" und dort wird die obere Nebennote erst gehalten und dann getrillert. Steht bei Purcell 1696. Ansonsten ist von Hans-Martin Linde ein Buch zum Thema Verzierungen bei alter Musik im Schott-Verlag - sehr empfehlenswert. -- 141.48.97.47 17:37, 22. März 2019 (CET)

Nachschlag

Bei der Abbildung für den einfachen Nachschlag sollte die erste Note keine punktierte, sondern eine normale Viertelnote sein. --ELPTarkus (Diskussion) 14:48, 15. Aug. 2013 (CEST)

mehr neue Fragen als Antworten bei Triller, Pralltriller und Mordent

wollte eigentlich nur etwas über Triller nachlesen. Der WP-Artikel wirft mehr neue Fragen und Unklarheiten auf, als er beantwortet

- Warum sind eigentlich Triller einerseits, Pralltriller und Mordent andererseits zusammengefasst? Wäre Triller & Pralltriller zum einen, Mordent zum anderen nicht viel sinnvoller?

- Wieso ist laut Text der Pralltriller ein einmaliger Wechsel und nur der Mordent kann verlängert ausgeführt werden, im Notenbild ist aber der Pralltriller und nicht der Mordent verlängert.

- Wieso wird die sowohl allgemeine "Übersetzung" wie auch im musikalischen Kontext ebenso treffende Übersetzung "Beißer" für den Mordent nicht erwähnt?

- Wieso wird "leitereigen" genannt? Dass in tonaler Musik nicht mit der einer atonalen Nebennote getrillert wird, versteht sich von selbst. Was "leitereigen" darüber hinaus erläutern soll, erschließt sich nicht eindeutig. Tonal im Sinne von Grundtonart kann es aber zB auch nicht bedeuten, weil sich in einem Takt mit Triller ggf. vorab ein Vorzeichen befinden kann, dass dann auch für die Triller-Nebennote gilt!

- Gibt es wirklich keinen Unterschied zwischen "Zickzacksymbol" und "tr"? Genau das wollte ich hier eigentlich nachlesen. Ich finde es auch gerade nirgends anders, kann es daher gerade nicht belegen, kenne es aber so, dass "tr" meistens ein Triller mit "unterer Abschluss-Nebennote" bedeutet, wohingegen beim "Zickzacksymbol" ununterbrochen nur mit der oberen Nebennote getrillert wird.

Und dann vor allem: Den folgenden Satz habe ich 10x gelesen und gehofft, etwas falsch zu denken oder zu verstehen. "Der Pianist Paul Badura-Skoda hat mittlerweile darauf hingewiesen, dass der Pralltriller von oben ("Ausführung vor 1800") eine irrige Erfindung der Cembalistin Wanda Landowska ist, ... Der korrekte Pralltriller wird von unten gespielt. Das Konzept einer "Ausführung vor und nach 1800" ist demzufolge grundlegend irrig.

Ich glaube, es gibt keine Frage, die nicht irgendwer meinte erforschen zu müssen. Welchen Gehalt und welche Richtigkeit das hat, ist die andere Frage. Hat das wirklich eine solche Relevanz und Richtigkeit, dass es hier erwähnt werden muss? Pralltriller kommen manchmal auf sehr kurzen Noten vor. Dort ist schlicht sowieso nichts anderes machbar, als einmal in Windeseile einmal die obere Nebennote zu spielen. Ganz gleich, was Badura-Skoda und Ladnowska falsch oder richtig gemacht bzw. erforscht haben!!! Was man auf längeren Noten macht, gewisse Freiheiten gibt es da doch sowieso. Da dürfte es etwas gewagt sein, feste Regel bzw. irrige alte Regeln zu konstatieren. Etwas Rätselhaft ist zudem, was "von unten" bedeutet. Mit "von da und da (oben bzw. unten)" wird in allen anderen Fällen eine Nebennote gemeint. Hier wäre "unten" die Hauptnote. --82.82.65.145 14:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

Grace notes

Im Artikel finden sich zwei kurze Erwähnungen der grace notes, ohne dass diese wirklich erklärt werden. Wünschenswert wäre hier sicher ein Interwiki-Link zum englischsprachigen Artikel, allerdings ist in diesem Themenbereich die Sortierung in der enWP sehr anders als bei uns. M.E. müsste von Vorschlag oder Kurzer Vorschlag auf Grace note verlinkt werden; allerdings sind das bei uns ja keine eigenständigen Artikel. Wie könnte man das lösen, hat jemand eine Idee? --217.239.6.167 22:56, 22. Sep. 2022 (CEST)