Diskussion:Vest Recklinghausen

Name

Woher stammt der Name/Begriff " VEST"?

Vest steht ursprünglich für ein Gericht und den Gerichtsbezirk, siehe Vest und http://wiki.genealogy.net/wiki/Vest, gemeinsame Wortherkunft mit fest (ahd. festî), mhd. veste: ein von natur gedeckter, sicherer ort ([1]), Veste für Festung. gruß ••• ?! 15:53, 4. Feb. 2007 (CET)

Aussprache

Da habe ich gleich eine Folgefrage: Wie spricht man "Vest" korrekt aus? Wie "Fest" oder wie "West"? Wie spricht man es denn in der Gegend um Recklinghausen? (nicht signierter Beitrag von 87.193.174.202 (Diskussion | Beiträge) 09:05, 17. Jul 2009 (CEST))

Man spricht es wie das wort "Fest" aus! (nicht signierter Beitrag von 80.142.233.206 (Diskussion | Beiträge) 17:37, 28. Sep. 2009 (CEST))

Entstehung des Vestes

Hat jemand noch Erkenntnisse über die Entstehung des Vestes Recklinghausen.... da ist der magere Artikel doch etwas sehr dünn. Und interessieren würd es mich alle male. Gruß --Gabriel-Royce 17:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich halte den Artikel für angemessen ausführlich. Wo ist er mager, wo ist er dünn? Er enthält auch Angaben über die früheste Zeit dieses Gebietes. Hier hat die Quellenlage einfach ihre Grenzen. Als weiterführende Lektüre empfehle ich die sehr ausführlichen Angaben auf der URL der Stadt Recklinghausen--Rogald 02:20, 23. Nov. 2011 (CET)

Also das es nicht mehr dazu gibt glaube ich einfach nicht. Das hat man von Hamm auch immer gesagt und wenn man dann genauer nachgesehen hat, stellte sich das als Ausrede heraus nicht gründlicher gewesen zu sein. Insofern halte ich den Artikel ganz sicher nicht für angemessen ausführlich. Aber vielleicht findet sich ja jemand mit Sachkenntnis der das ganze ausbaut. Gruß --Gabriel-Royce 20:47, 23. Nov. 2011 (CET)

ich hatte ja schon ein wenig ergänzt. Aber in der Tat, mit vernünftiger Literatur wäre da noch weit mehr drin. --Machahn 21:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich stelle fest im Vest herrscht Stillstand...schade...gerade jetzt käme es gut zu Paß genaueres zur entstehung und der Herrschaftsverhältnissen mindestens ab 1160 zu wissen. Gabriel-Royce (Diskussion) 22:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bevölkerung

Der Abschnitt Geschichte ist ein bisschen zu sehr auf die Herrscherkaste zugeschnitten. Hochadel beispielsweise hat sich nie durch Autochthonie oder Loyalität noch Identifizierung mit den von ihnen beherrschten Gebieten hervorgetan. Leider nirgends ein Hinweis auf die ursprünglichen Ethnien die dort gesiedelt haben und von denen die Autochthonen abstammen. War die bäuerliche Bevölkerung Altsachsen? Eine Mischung aus Altsachsen und Altfranken? (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4901:B04F:A096:9FD6:8AEE:7E05 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 7. Jan. 2014 (CET))

Grenzen

1681 (?)

um 1675

1794

Laut nebenstehender Karte waren Osterfeld und der Großteil Bottrops und Kirchhellens zu dem Zeitpunkt gar nicht Vest! Außerdem fällt auf, daß neben RE und Dorsten auch Horneburg (wegen Oberkellnerei?) und Buer (wegen Einwohnerzahl?) in Kapitalen stehen. Und Marl, Bottrop und Kirchhellen gipptet nich ...

Weiß da jemand mehr zu? Harry brauche ich wohl nicht anzupingen - der empfände es sicher als Beleidigung, wenn ich unterstellte, er würde irgendwelche Artikel zu solchen Themen nicht eh beobachten.

Was noch auffällt:

Die Karte ist auf 1681 datiert, aber da war der Ersteller schon 14 Jahre tot ... --Elop 18:20, 30. Apr. 2015 (CEST)

Doch kein NRW-Verwaltungsgeschichtsexperte mit Lit da, der es auf der Beo hat? Harry? Morty? Definitiv?

Soll etwa ich Fünfzehenfaultier recherchieren? --Elop 14:24, 1. Mai 2015 (CEST)

Hier (ähnliche Zeit) sind mehr Orte verzeichnet. Auch da ist nach Westen knapp hinter der Boye Schluß. Und auch hier gibt es ein Zweit-Osterfeld in Gladbeck (bei Ellinghorst) sowie den merwürdigen Bach, der von Datteln nach RE und dann nach Nordwesten fließt ... Mal eben über den Vestischen Höhenrücken drüber ... --Elop 14:56, 1. Mai 2015 (CEST)

Was ist jetzt die Fragestellung? Der Bereich um Holten und Osterfeld gehörte zum Herzogtum Kleve bzw. zu Vereinigte Herzogtümer Jülich-Kleve-Berg Benutzerkennung: 43067 20:51, 1. Mai 2015 (CEST)

Aber bis wann? Und es beträfe ja auch den Großteil von Alt-Bottrop (Kirchhellen ist auf der Genwikikarte demgegenüber ganz im Vest).

Holten und Osterfeld hatten ja gerade bis zur Gründung von Groß-Oberhausen sehr lange nichts miteinander zu tun gehabt! Da muß sich irgendwann im 18. Jahrhundert was geändert haben. --Elop 21:53, 1. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich immer, d.h. bis zur Auflösung und Übergang in das franz. Großherzogtum Berg 1805. Dort wurden dann alle Verwaltungsgrenzen neu gezogen. Nach dem Wiener Kongress bekam Preußen wieder das und noch mehr zugesprochen und übernahm die franz. Verwaltungsgrenzen so halbwegs. Aber das Vest teilte das gleiche Schicksal, nur dass es sich halt vorher um ein anderes Territorium handelte. Die Grenze auf obiger Karte finde ich auch auf einer Karte der Vereinigten Herzogtümer Jülich-Kleve-Berg von 1757 wieder. Benutzerkennung: 43067 23:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Das hieße dann, daß Osterfeld eigentlich nie Vest war, aber immerhin länger Landkreis RE - so ähnlich wie die Herrlichkeit Lembeck (die ja auch laut Reekers dazukam, um die Einwohnerzahlen anzugleichen [was sich erst später als Blödsinn herausstellte, da genau jener Kreis am stärksten wuchs]). Und Alt-Bottrop so halbdefiniert teils-teils, weil da eh nix nicht viel (auf der Genwikikarte ist der Kernort immerhin eingezeichnet) war.

Was mir noch ein Rätsel bleibt, ist der Fluß in RE-Stadt, der dann nach Nordwesten zur Lippe fließt. Etwa entlang der Dorstener Straße, die auch innenstadtnah ein halber Hohlweg ist, aber immerhin von 70 bis auf 110 (Knappschaftskrankenhaus) raufgeht. Und die Erde hat sich da ja nicht im 19. Jahrhundert plötzlich angehoben - wie das auch kein Bagger modelliert hat ...

War das vielleicht einfach ein Kartenfehler? --Elop 23:56, 1. Mai 2015 (CEST)

Erstaunlich übrinx, daß Bismarck noch nicht namentlich eingezeichnet ist, sondern nur Schloss Grimberg!

Einschub: Bismarck hieß bis 1900 Braubauerschaft. MfG Harry8 13:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Weiß ich! Und daß es im 17. Jahrhundert nicht Bismarck hieß, läge auch sonst auf der Hand. --Elop 13:14, 2. Mai 2015 (CEST)

Andererseits dürfte Schalke im 17. Jahrhundert auch noch auf der Glückauf-Kampfbahn gespielt haben. --Elop 00:09, 2. Mai 2015 (CEST)

Der Bach scheint mir der Silvertbach und der Sickingmühlerbach gewesen sein. Die verlaufen in etwa so nördlich von Recklinghausen, berühren das alte alte Stadtgebiet aber eigentlich nicht. Benutzerkennung: 43067 10:44, 2. Mai 2015 (CEST)

Nee - der Silvertbach ist auf der Genwikikarte extra! Nur das kleine Stück ab Oer (nördlich um den Kaninchenberg rum) entspricht dem Silvertbach, dessen Quelle südlich von Oer liegt. Sickingmühle liegt ja im Westen der ehemaligen Gemeinde Ham(m). Der Silvertbach fließt auch nicht westlich um (Alt-)Marl.

An der Dorstener Straße in RE könnte durchaus mal ein Bach geflossen sein - dann aber stadteinwärts. Ob es den Hellbach früher in der Form gab, ist vielleicht nicht sicher, aber der Vestische Lößrücken ist sicher älter als ein paarhundert Jahre und nicht erst durch jüngere Erdbeben entstanden.

Die Karte von Genwiki dürfte gemeinfrei und auf Commons hochladbar sein, oder? --Elop 11:13, 2. Mai 2015 (CEST)

Hab' sie jedenfalls hochgeladen. --Elop 13:28, 2. Mai 2015 (CEST)

Interessant ist aus meiner Sicht auch, dass das Haus Horst, das heute zur Waltroper Bauerschaft Oberlippe gehört, früher nicht dem Vest angehörte. MfG Harry8 13:32, 2. Mai 2015 (CEST)

Wobei ich mich frage, wie gut die Franzosen die Grenzen kannten - zumindest zu Zeiten, als ihnen das Land nicht gehörte!

Auf dieser Karte von 1648 (Achtung: oben ist Westen!) gehören Bottrop und Osterfeld zum Vest.

Was ist eigentlich aus dem "Loburg" im äußersten Südosten geworden? Dürfte heute im Norden von Ickern liegen. --Elop 13:57, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Grenzen dürften im Laufe der Zeit auch geringfügig volatil gewesen sein. 1777 hatte z.B. die Grenze ein kleines Stück die Emscher verlassen und ein Bereich nördlich von Ickern gehörte zum Gericht Mengede in der Grafschaft Mark. Benutzerkennung: 43067 16:47, 2. Mai 2015 (CEST)

Übrinx zu Karten von Kleve:

Auf dieser von 1645 ist sie genau zwischen Sterkrade und Osterfeld, wie bei der Gründung Groß-Oberhausens. Die Proportionen scheinen indes nicht ganz opti zu sein - Holt(en) ist endlos weg. Dorsten-Haardt schien da temporär ebenfalls zum Vest zu gehören - das kam ja erst sehr spät wieder zu Dorsten.

Da es auf den Vest-Karten je zwei Osterfelder gibt, könnte auch eine Verwechslung vorliegen. In Richtung, daß man westlich des östlichen Osterfelds gezogen hat, aber westlich des westlichen richtig gewesen wäre. --Elop 17:11, 2. Mai 2015 (CEST)

Nein, da sind sich auch die Karten aus meiner Sammlung, die noch andere Exemplare speziell von dem Herzogtum Kleve aufweist, ziemlich einig. Benutzerkennung: 43067 17:22, 2. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Karten alle korrekt sind, gehörten 1645 und 1648 Osterfeld und Bottrop zum Vest und 1675 und 1681 zu Kleve. Warum findet sich dazu nichts?

Ein Osterfelder Lokalpatriot würde doch Wert darauf legen, daß seine Heimat nicht traditionell vestisch wäre, wie es auf WP und überall sonst steht!

Welche Jahreszahlen hättest Du noch anzubieten?

Ansonsten noch ein prinzipieller Gedanke:

Damals waren ja vermutlich keine Landvermesser unterwegs, sondern mehr oder weniger aus dem Kipf heraus zeichnete man. Und jeder spätere Zeichner wird sich bestehende Karten zum Vorbild genommen haben.

Wie sonst wäre zu erklären, daß 2 voneinander völlig unabhängige Karten diesen Fluß über den Vestischen Rücken zur Lippe abbilden, den es in den letzten paarhundert Jahren nicht gegeben haben kann? --Elop 17:33, 2. Mai 2015 (CEST)

1794:

Da liegt Osterfeld auf der Grenze, aber Bottrop ganz im Vest (man beachte den Abstand der Grenze zur Boye). 1657/1681 ging laut jenen Karten das Vest aber nur minimal über die Boye hinaus. --Elop 17:41, 2. Mai 2015 (CEST)

Ab dem 12. Jahrhundert bis 1802 gehörte Osterfeld zum Kurkölnischen Vest Recklinghausen, obwohl bis zur Mitte des 15. Jahrhundert auch das Herzogentum Kleve Ansprüche an Osterfeld anmeldete ist auf [2] zu lesen. Ansprüche setze da der durch, der dazu militärisch in der Lage war. Möglicherweise hat der Grenzzipfel mehrfach tasächlich das Territorium gewechselt, möglicherweise hat der Kartograph nicht die faktische, sondern die politisch gewollte Situation (Propagandakarte) wiedergegeben. Benutzerkennung: 43067 08:33, 3. Mai 2015 (CEST)

Nochwas Interessantes an osterfeld-westfalen.de:

>>Die uralte Ansiedlung Osterfeld bestand aus den Bauerschaften Osterfeld und Vonderort. Die Bauerschaften wurden getrennt von dem heute verrohrtem Koppenburg Mühlenbach.<<

Wenn ich mir Preußische Uraufnahme und Neuaufnahme anschaue, verlief dieser Bach entlang der heutigen Nürnberger Straße. Ergo steht das Rathaus Osterfeld (wie auch das Marienhospital) eigentlich in Vonderort ... --Elop 10:50, 3. Mai 2015 (CEST)

Zum Rittergut Loburg (s.[3]) kann ich jetzt nur spekulieren. Am Herdicksbach in der Ickerschen Heide gab es bis Anfang des 20. Jahrhunderts ein ringförmiges Gewässer. Reste einer Wasserburg / eines für das Westfälische typischen Gräftenhofs? Von der Position her würde es gut passen. Eine Gaststätte 300 Meter westlich davon nennt sich auch Zur Lohburg und gibt eine Geschichte des Ritterguts zum besten (Wie immer bei Gaststättenhistorien: Mit Vorsicht zu genießen): [4] Benutzerkennung: 43067 17:13, 2. Mai 2015 (CEST)