Diskussion:Victory-Zeichen

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Victory vs. Peace

Also soweit ich informiert bin, gibt es zwei arten das V (bzw. Victory oder Peace zeichen) darzustellen. Erstens: Zeigt die Handinnenseite nach außen, also zu anderen Personen bedeutet das Peace! Hält man die Hand allerding andersrum, also den Handrücken nach außen, bedeutet das Sieg! (In Verbindung mit Krieg). Das kommt daher, das die Schotten (die warens glaub ich) damals dieses Zeichen benutzten um den Engländern spotthaft zu zeigen, das sie siegreich waren. (Könnt aber auch andersherum gewesen sein können. (Also mit Schotten und Engländern, mit dem Victory zeichen (Was ja schon übersetzt Sieg heißt)und dem Peacezeichen bin ich mir sehr sicher! [Jimmy]

„Die Annahme diese Geste sei ein Friedenszeichen ist schlichtweg irrtümlich.“ Also so schlichtweg irrtümlich ist das nicht. Ich weiß nicht welche Istutition dafür zuständig ist, doch Fakt ist, dass sehr viele Menschen es als Peace-Zeichen, verwenden, verwendeten und auch so verstehen. 87.164.243.101 00:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zeichen des Friedens

wird das victory zeichen nicht auch von hippies als zeichen des friedens verwendet? -- Qopep 10:12, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube schon. Ist dann aber wohl identisch mit dem Siegeszeichen, nicht? Und das umgedrehte v-Zeichen ist vor allem bei den Punks beliebt gewesen, etwa Sex Pistols... termi 0:10, 5. Juni 2006 (CEST)

Handinnenseite / Handrücken

Die Verwendung des Zeichens mit der Handinnenseite wird als Beleidigung aufgefasst ? Churchill zeigt seinem Volk auf dem Foto auch die Handinnenseite ! Außerdem wird in dem Artikel zur Schlacht_von_Agincourt die Verwendung des Zeichens mit dem Handrücken als Beleidigung beschrieben

Im Artikel Stinkefinger wird ebenfalls die Benutzung des Handrückens beschrieben.Planetspace.de 09:38, 7. Sep 2006 (CEST)
Im englischen Beitrag steht:
"In some areas the gesture is considered vulgar. In the UK, if the hand is held out with the palm towards the person performing the gesture (a peace sign reversed), this is considered to be insulting, similar in severity to the insulting gesture commonly known as the finger."
Auf Deutsch: "In einigen Gegenden ist diese Geste als Vulgär angesehen. Im Vereinigten Königreich, wenn der Handballen zum Ausführenden zeigt (Das Friedenszeichen umgekehrt), wird es als beleidigend angesehen. Genauso schlimm beleidigend wie die Geste, die als Stinkefinger bekannt ist."
Bis mir einer das Gegenteil beweist, gehe ich davon aus, das Winston Churchill auf dem Bild nicht seine Landsleute beleidigen will. (Oder sind das deutsche Kriegsgefangene? :-) ) Planetspace.de 14:42, 24. Okt. 2006 (CEST)


also ich glaube auch, dass, zeigt der Handballen zum Ausführenden, die vulgäre Geste gemeint ist. Sämtliche "Hip-Hop-Gangster-Rapper" oder wie auch immer man sie nenen will, wollen einem mit dieser Geste sicher auch nicht den Frieden wünschen^^ 192.77.115.37 15:57, 5. Mär. 2007 (CET)

Englisch lernen! Palm = Handinnenseite. palm towards the person performing the gesture = Innenseite zum Ausführenden, d.h. Handrücken zum Beleidigten. Im Bild sieht man Churchill und seinen Handrücken von hinten, also NICHT zum Volk gerichtet. Alles klar? --QEDquid 19:37, 24. Jul. 2007 (CEST)
"Innen-" und "Außenseite" sind mißverständliche Begriffe, weil sie von der jeweiligen Drehung der Hand abhängen. Beim Klavierspielen ist die Kleinfingerseite die Außenseite, die Daumenseite die Innenseite. "Palm" übersetzt man klarer mit "Handteller" oder "Handfläche". Die zeigt beim Klavierspielen nach außen, ist aber natürlich unter dem Aspekt der Fingerbewegung eine Innenseite. Ich hab die Bezeichnung mal im Artikel geändert, hoffe nichts falsch gemacht zu haben. --Rarus (Diskussion) 22:42, 22. Feb. 2016 (CET)

Churchill hat beide Varianten verwendet. Entsprechendes Bild- und Filmmaterial ist zu finden. Und es ist davon auszugehen dass er die "V-Geste" bewusst von der englischen Beleidigung abgeleitet hat. Die Aussage des "wir haben unsere Bogenfinger noch" in Zusammenhang mit "We'll fight them on the beaches" hat jeder Brite verstanden. Sofafernsehfan (Diskussion) 13:06, 5. Aug. 2018 (CEST)

"Die erste belegte Dokumentation des beleidigenden V-Zeichens findet sich 1901 in Großbritannien, als Arbeiter vor Parkgate ironworks in Rotherham die Geste verwenden (auf Film festgehalten), um deutlich zu machen, dass sie nicht gefilmt werden möchten.[7]" Das passt da nicht wirklich hin, es geht ja um die Geschichte des Victory-Zeichens und eben nicht mit umgekehrter Hand.

Das mit der seitlichen Variante halte ich für schlecht belegt und eher verwirrend (man siehe sich die augenblickliche Formulierung an). Soll das Beleidigung für Hasenfüße sein (wie Handzeichen hinter dem Rücken) ? In Simpson, Roud, Dictionary of English Folklore, Oxford UP 2000, Artikel V-Sign, wird diese Form gar nicht erwähnt.--Claude J (Diskussion) 08:34, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ursprung

Ich habe gehört (Quellen habe ich leider keine), dass das Zeichen ursprünglich aus Großbritannien stammt. Wenn die Bogenschützen siegreich von einer Schlacht zurückkehrten, hielten sie ihren Landsleuten gegenüber Zeige- und Mittelfinger hoch, um ihren Sieg deutlich zu machen. Hätten sie verloren, hätten die Feinde ihnen die beiden Finger abgetrennt, damit sie in Zukunft nicht mehr als Bogenschützen in den Kampf ziehen können. Hatten sie ihre Finger behalten, waren sie siegreich gewesen. -- 84.141.246.153 14:00, 29. Dez. 2006 (CET)

Diese abenteuerliche Behauptung wird auf en:V sign explizit als "urban myth" bezeichnet. --QEDquid 19:37, 24. Jul. 2007 (CEST)
auch und gerade als urbaner mythos wäre es für den Artikel interressant, denn meines Wissens, ich bin Hobby Bogenschütze, habe ich in mehrere Büchern den geschichtlichen Hintergrund über diesen quasi Mythos des öfteren gelesen, und es dürfte wirklich aus den Spannungen der Franzosen gegen die Engländer stammen, wobei die Engländer einen neuen Bogen (Kriegsbogen Typ Mary Rose) hatten, und die Franzosen ihnen geschworen hatten ihnen diese Finger abzuhacken. Als Zeichen des Sieges ging es angeblich in die Geschichte ein. Ob Mythos oder nicht - interressant und informativ allemal. --91.141.66.124 08:59, 15. Jan. 2008 (CET)
Nein, als "Mythos" passt es nicht hierher, siehe WP:TF. Als "informativ" würde ich es auch nicht gerade bezeichnen, wenn es nicht stimmt. Wenn die Geschichte aber auch für eine "Moderne Sage" ungewöhnlich verbreitet ist, könnte man hier, soweit möglich und belegbar, darüber aufklären. --80.129.106.17 14:21, 28. Apr. 2008 (CEST)
Es wäre aber durchaus interessant im Artikel mit dieser Legende aufzuräumen - ich würde mich da auch bereit erklären den englischen Abschnitt zu dem V-sign zu übersetzen, wenn das gewünscht wird --Romm 07:35, 25. Okt. 2009 (CET)

Desmond Morris hat in "Their Origins and Distribution" 1979 verschiedene Entstehungsmöglichkeiten untersucht und ist zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen: ... because of the strong taboo associated with the gesture (its public use has often been heavily penalized). As a result, there is a tendency to shy away from discussing it in detail. It is "known to be dirty" and is passed on from generation to generation by people who simply accept it as a recognized obscenity without bothering to analyse it... Several of the rival claims are equally appealing. The truth is that we will probably never know... In der Tat, man sollte "shy away from it". Denn "we will probably never know". Gleichwohl könnte Morris als Quelle dafür dienen, daß der Ursprung in Großbritannien zu suchen ist. Und so sollte man es auch lassen, bevor der Artikel im Vergleich zum englischen noch mehr abfällt. (nicht signierter Beitrag von 87.183.55.155 (Diskussion) 00:37, 23. Jul 2010 (CEST))

DDR-Transit

Ich erinnere mich, dass vielfach einem als Insasse in Wessi-Autos von Brücken über die Transit-Autobahnen durch die DDR aus eine V-Geste entgegengestreckt wurde. Für mich gehört das V-Zeichen zusammen mit dieser Erinnerung. Sollen wir das in den Artikel aufnehmen? -- Pemu 01:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das habe ich nie erlebt, und ich habe bisher noch nie davon gehört. Ich hätte mir auch den Sinn einer solchen Geste nicht erklären können. --80.129.97.92 10:21, 15. Okt. 2007 (CEST)
Für uns als (Wessi-)Kinder war es Mitte der 80er Jahre üblich, das Victory-Zeichen den häufig vorbeifahrenden US-Army-Kolonnen entgegenzurecken, was von diesen auch häufig erwiedert wurde... Hat nichts mit dem DDR-Transit zu tun, ist aber eine weitere Erinnerung aus dieser Zeit. TomGaribaldi 15:32, 18. Dez. 2010 (CET)

Handmagie

Die Victorysymbolik beruht auf einer Verfremdung des Christus- oder Papstzeichen. Das Christentum will das, was einander polardialektisch zugeordenet ist (so wie Mann und Frau, Himmel und Erde, Körper und Geist etc.), zu einer höheren Einheit hin koordinieren, und zwar in freier Entscheidung. Die Gnostiker hingegen nutzten die Freiheit der polardialektisch Geschiedenen dazu aus, um sie entweder zu absolutieren oder zu negieren. Beides führt letztlich zur Spaltung, also zum Streit und zur zerstörung. Genau das, bringen die gespreizten Finger der freimaurischen Hochgrade letztendlich zum Ausdruck. Bis etwa 1940 war dieses Zeichen nur Höchsteingeweihten Graden bekannt. Als der mit der freimaurischen Magie vertraute Hochgrad Winston Churchill (33°) 1940 befürchtete, dass England ein Opfer von Hitlers erfolgreicher Handmagie (Deutscher Gruss) zu werden drohte und Hitler den Weg über den Kanal freigeben könnte, riet ihm sein Mentor in Magie, der Satanist und Freimaurer Aleister Crowley , dieser Bedrohung mit der Magie der zwei gespreizten Finger entgegenzuwirken. Der Welt wurden die zwei gespreizten Finger als Victoryzeichen bekannt. Möglich ist dabei schon, dass es sich bei dieser Handmagie tatsächlich um Victory, den Sieg der spalter über die gespalteten handelt. Teile (spalte) und herrsche. -- zwoologe 14:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Habe dies in die Diskussion zu Stinkefinger eingefügt als dort das Victoryzeichen abgehandelt worden ist:

Victoryzeichen Habe mal gelesen, dass Winston Churchill den engl. Magier Aleister Crowley vor der Landung in der Normandie aufgesucht hat um einen magischen Ratschlag zu erhalten, da er Hitler für einen Schwarzmagier gehalten hat. Crowley riet ihm den magischen und zur Massenhypnose verwendeten so genannten deutschen Gruss als ein Kinderspiel aufzufassen und selbige Regeln, die auch beim Stein- Schere, - Papier -Spiel gelten anzuwenden. D.h.: Der faschistische Gruss ähndelt dem Papier, diesem ist siegreich die Schere entgegen zu setzen. Crowley soll ihm auch geraten haben, dieses lässig aus der Hüfte heraus zu präsentieren. Warum weiß ich nicht mehr..war aber wichtig. Auch die Invasionssoldaten sollen angewiesen sein das V lässig zu präsentieren. Ich erinnere mich daran, dass ich später Fotos gesehen habe, die diese Info bestätigten. Weiss leider nicht mehr wo ich das gelesen habe.. --Markoz 21:02, 30. Sep. 2010 (CEST)

Japan

In Japan - und natürlich auch von Japanern in Ausland - wird das Zeichen, wie ja auch schon im Artikel angedeutet, gerne beim Schießen von Fotos verwendet. Dabei wird das Zeichen allerdings als Peace-Zeichen interpretiert, was sich besonders dadurch zeigt, dass häufig vom Fotografierer oder den Fotografierten der Kommentar "ピース" ("Piisu") oder "ピース サイン" ("Piisu sain") für Peace bzw. Peace Sign ausgerufen wird. Auch in diversen Musikvideos wird es entsprechend verwendet und textlich unterlegt (z. B. Otsuka Ai, Biidama).

Da ich hier kein Bearbeiter höherer Weihen bin, wollte ich das nicht selbst im Artikel ergänzen. Vielleicht könnte das einer der Profis tun, wenn Ihr das für relevant haltet. Ich jedenfalls fand den bisherigen Hinweis zu Japan nicht vollständig. --bn --92.50.79.59 05:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Es ist unter Japanern und Chinesen extrem häufig beobachtbar, dass sie beim Fotografiert-Werden das Peace-Zeichen machen - möglichst auch noch mit beiden Händen. Neuerdings stellen sie sich auch noch auf ein Bein und versuchen die "Waage-Haltung" (= Turn-Figur). Insbesondere Chinesen auf einem hohen Berg und auf unebenem Gelände erleben dadurch gefährliche Wackelsituationen (selbst schon sehr häufig beobachtet auf Schweizer Bergen, die stark von Asiaten besucht werden).

Fakt ist, dass viele Japanerinnen dieses Zeichen mit ihrer Hand neben ihrem Gesicht machen, um ihre Gesichtzüge "schlanker" erscheinen zu lassen. Quelle war Mr. Nippon und den Link müsste ich mal raussuchen. Aber es ist definitiv ein Ding, dass das Gesicht auf dem Foto durch sowas beeinflusst werden soll. Es hat also heutzutage viel mehr bedeutung, als ein simples peace zeichen ;) (nicht signierter Beitrag von 79.238.159.183 (Diskussion) 03:01, 26. Apr. 2020 (CEST))

Erkennungszeichen für Satanisten

Aus zahlreichen Einzelgesprächen weiss ich, dass sich das V-Zeichen in den letzten Jahren zu einem geheimen Erkennungszeichen unter Satanisten entwickelt hat. Das Zeichen (meist mit dem Handrücken zum Betrachter) ist immer häufiger auf Fotos, insbesondere in sozialen Netzwerken, zu sehen. Einige der Fotos beweisen auch ganz klar den Zusammenhang zu satanistischen Kreisen, da von mehreren Personen unterschiedliche Handzeichen gemacht werden (zum einen das "V-Zeichen", zum anderen die "Mano cornuta" = gehörnte Hand). Um die wahre Bedeutung der Geste zu verschleiern, wird sie häufig von dem Wort "Peace" begleitet. -- MircoEnd 20:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Das mag schon sein, aber so können wir das hier nicht aufnehmen, siehe WP:Q. --91.32.85.151 23:15, 23. Nov. 2010 (CET)

Dieses Zeichen wird jedoch meines Wissens mit Zeige- und kleinem Finger gemacht, wobei Mittel- und Ringfinger den Daumen berühren. Alles zusammen ergibt dann einen Ziegen- oder Teufelskopf (vgl. Pentagramm, fünfzackiger auf einer Spitze stehender Stern). --84.157.231.177 22:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

In Goebbels Propaganda

Man sollte bitte erwähnen, daß Dr. Goebbels 1941 auch versucht hatte den V-zeichen für Viktoria zu benutzen, um den V der Engländer zu bekämpfen und zu gegnen.

--Igel 14 21:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

V Zeichen in der Türkei

ich würde gerne die strafrechtliche Verfolgung des Zeigen des V Zeichens in der Türkei beifügen. Dort wird das V Zeichen, wenn es bei von Kurden gezeigt wird, als Terrorunterstützung aufgenommen. Hier mein vorgeschlagener edit dazu. Was meint ihr dazu?(nicht signierter Beitrag von Lean Anael (Diskussion | Beiträge) 22:24, 22. Jan. 2019)

Also gut, ich wurde darauf hingewiesen dass man lieber hier darüber diskutieren soll was hier geschrieben werden soll. Ich schlage diesen Edit hier vor.

In the Türkei kann das Zeigen des V Zeichen, wenn es von Kurden oder bei von Kurden organisierten Veranstaltungen gezeigt wird, als Unterstützung der PKK ausgelegt werden und zu Anklage und Verurteilung wegen Terrorvergehen führen.[1], [2][3]

Koenraad war dagegen, weil nicht nur Kurden dafür verurteilt werden sollen, es gäbe keinen Kurden-Test. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass wohl nur Kurden dafür verurteilt wurden. Von anderen Ethnien sind solche Urteile in der Türkei wegen des V Zeichens meines Wissens nicht bekannt. Alle Belege die ich fand, sprachen nur von Kurden die für das V Zeichen verurteilt wurden. Auch Koenraad kann es mit seinem unbelegten Gegenargument nicht nachweisen dass auch andere Ethnien wegen dem zeigen des V Zeichens in der Türkei verurteilt wurden.

Aber vielleicht hat ja hier sonst noch jemand Ideen wie man das besser formulieren kann.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) 03:41, 3. Feb. 2019 (CET)

Das V-Zeichen wird als Beweismittel für die Zugehörigkeit zur PKK verwendet. Genauso wie jedes andere beliebige Ding oder Zeichen als Beweismittel eingesetzt werden kann, wenn eine rechtswidrige Tat vorliegt. Das schreibt man dann auch nicht in den Artikel. Schreibst du in dem Artikel "Buch", der Besitz könne zu einer Verurteilung führen (z.B. wenn es gestohlen wurde und Hehlerei ist) und diese ethnische Zuschreibung ist schlicht Ideologie. Auch Türken, Deutsche, Engländer und Armenier werden vor Gericht gestellt, wenn ihnen Unterstützung der PKK vorgeworfen wird. Koenraad 18:02, 3. Feb. 2019 (CET)
Ich argumentiere da (unter anderem) immerhin mit einem Routledge-Buch, du allerdings einfach mit deinem "Wissen". Kannst du bitte auch mit Quellen argumentieren? Danke.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) 08:28, 7. Feb. 2019 (CET)

Frankismus – Zusammenhang zu diesem Artikel?

Beim Durchlesen des Absatzes mit dem Frankismus frage ich mich, warum das in diesem Artikel steht? Hier geht es um eine Handgeste. Wenn die Frankisten ihr V-Zeichen auch mit der Hand symbolisiert haben, dann fehlt das noch in dem sehr ausführlichen und dominanten Absatz. --King Rk (Diskussion) 23:57, 2. Jul. 2019 (CEST)

Habe es entfernt. Falls tatsächlich ein Zusammenhang besteht, was ich bezweifle, müsste er dargestellt werden. --SteinundBaum (Diskussion) 23:52, 12. Jan. 2020 (CET)

Lemmaname

Sollte meiner Ansicht nach V-Zeichen sein, da die beleidigende Form doch deutlich im Englischen verbreitet ist und war (vor der Victory Bedeutung Churchills) und außerdem andere Bedeutungen ebenfalls existieren (Peace...)--Claude J (Diskussion) 08:36, 4. Aug. 2019 (CEST)

Welches Bild ???

Im Artikel steht: „Und auch die Deutschen setzten das „V“-Symbol ein, wie nebenstehendes Bild aus dem Jahr 1941 vom Stortinget aus dem besetzten Norwegen zeigt.“ Das Bild dazu kann ich nicht finden, wurde es mal entfernt? --Himbeerbläuling (Diskussion) 11:37, 23. Jan. 2022 (CET)

Das besagte Bild befindet sich unter dem von Churchill ;) --JeanPersil (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2022 (CET)
oja, ich war wohl zu sehr auf „Handzeichen“ fixiert. --Himbeerbläuling (Diskussion) 06:49, 24. Jan. 2022 (CET)
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