Diskussion:Villa Berg (Kunstwerke)

Zwei Volutenamphoren aus Kolywan im Städtischen Lapidarium in Stuttgart - blauer Jaspis?

Diese Diskussion habe ich von der Diskussionsseite von Lysippos hierher kopiert, damit alles am gleichen Platz ist.-- Gerd Leibrock 17:10, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Lysippos,

kannst Du Dir mal die beiden folgenden Fotos ansehen:

• Volutenamphore von 1862
• Volutenamphore von 1870

Als Material der beiden Volutenamphoren im Städtischen Lapidarium in Stuttgart wird im Lapidariumsführer "farbiger Stein (Jaspis?)" angegeben. Diese Vermutung gründet sich wohl darauf, daß im Lapidarium auch eine Jaspis-Schale aus Kolywan aufgestellt ist (Prunkschale aus Jaspis).

Ich weiß nicht, ob Du eine Art Fernanalyse machen kannst, aber vielleicht weißt Du ja, ob es überhaupt blauen Jaspis gibt und kennst vielleicht vergleichbare Steine aus Kolywan. -- Gerd Leibrock 10:02, 2. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Gerd, interessante Stücke :-)! Mit der Gesteinsbestimmung ist es oft schwierig, vorallem für Museumsleute - zählt ja auch nicht zu deren Themengebiet - die kunsthistorische Einordnung schon! Ich würde diese Objekte nicht so frei aufstellen und mit Möbeln belagern! Ich habe den Eindruck, daß man dort nicht richtig weiß, was da wirklich steht und was die Fertigung solcher Stücke bedeutet! In London wohl kaum unter 6 Stellen aufgerufen. (bin mal so frei zu kommentieren) Wie Du schon angedeutest hast, kann ich mit den Abbildungen nur eine "Fernanalyse" machen, die man selbst mit gewisser Vorsicht formulieren muß. Ich halte es für möglich, daß das Material der beiden abgebildeten Volutenvasen die graue Variante des Korgon-"Porphyrs" ist. Es ist ein für diese Werkstatt und den Zeitpunkt der Entstehung dieser Vasen (lt. Dateibeschreibung) typisches Material. Dieses Gestein ist ein sehr dichter Tuff und kein Porphyr im üblichen Verständnis ("Porphyr" bezeichnet heute nur ein Strukturbild, trotzdem oft als vage Gesteinsbezeichnung üblich). Die schwarzen Flecke im Material der einen Vase können durchaus eine Spielart dieses Tuffs darstellen, da solche Schwankungen bei solchen Gesteinen auch in anderen Lagerstätten auftreten. Ein schönes vergleichbares Foto findest Du hier. Habe das Material dort im Land schon mit eigenen Augen gesehen und ebenso in der Literatur mehrere Abbildungen solcher Objekte. Ich kenne es bei mir auch von der Ansicht unter dem Mikroskop und es ist so, wie es die Nahaufnahme der Eremitage zeigt. Das Gestein ist grau-blauviolett, je nach Licht mal etwas bläulicher. Alle hier bekannten Zusammenhänge deuten also auf den Korgon-"Porphyr" hin. Die andere von Dir oben verlinkte Schale ist ein (grüner) Jaspis dieser Region. VG Lysippos 21:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

Danke Lysippos! Das Städtische Lapidarium in Stuttgart, das administratorisch zum Stadtarchiv gehört, wird zur linken Hand betrieben. Ich bin mit Dir einer Meinung, daß so kostbare Stücke hier nicht am rechten Platz sind.

Jedenfalls werde ich in einem Wiki-Artikel, der sich u. a. mit der Prunkschale und den zwei Vasen beschäftigt, als Material „Korgon-Porphyr (?)“ angeben, bis – falls je – ein Fachmann sie mal unter die Lupe nehmen sollte. -- Gerd Leibrock 13:49, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Gerd, Kannst Du so machen, bin mir in der Sache sicher, habe die Stuttgarter Objekte nur nicht im Original gesehen. Die Abbildungen in den mir vorliegenden Büchern sehen auch so aus. Herzliche Grüße --Lysippos 19:15, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, Lysippos, ein Mineraloge von der Uni Stuttgart hat sich die Vase angesehen. Sein Fazit kannst Du hier nachlesen. Villa Berg (Kunstwerke), Fußnote nach "Porphyr". -- Gerd Leibrock 16:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Gerd, danke für die interessante Rückmeldung. Ich stimme dem zitierten Herrn voll zu. Die gesteinskundliche "Ansprache" beruht auf der Übersetzung eines Eintrages zu diesem Gestein in der dort aufgeführten russischsprachigen Enzyklopädie des Altais (туфолавы, wörtlich "Tufflaven"). Gleichzeitig sprechen sie auch von Porphyren (siehe zweiten Absatz oben). Da entsteht die Frage, was ist in diesem konkreten Fall damit gemeint? Diese Enzyklopädie ist kein geowissenschaftliches Werk. Ich hatte es so übernommen, weil mir damals keine geologische Karte oder eine aktuelle Beschreibung der Region vorlag, um die Frage genauer abprüfen zu können. Mein originales Musterstück (ca. 15 x 5 cm) wirkt wie ein Ignimbrit, was im konkreten Fall ein sehr dichter Kristalltuff sein kann. Die Pyroklasten sind eingeregelt (ausgerichtet), was als ein Indiz für eine Pyroklastische Fließablagerung gedeutet werden kann. Dazu müsste man aber die geologischen Verhältnisse der Korgon-Bergketten besser kennen und einen Dünnschliff anfertigen. Die Beschaffung einer modernen geologischen Beschreibung dieses Gebietes grenzt schon an eine exotische Aufgabe :-). Schau' mal auf die Lagekarte für diesen Eintrag. Das Korgon-Gebiet liegt südlich von Барнаул unweit der kasachischen Grenze. Ich schaue noch einmal in der mir verfügbaren Literatur und bei einem Fündigwerden präzisiere ich. Gefreut hat mich der Fortschritt in der Sache und die tendenzielle Bestätigung des Mineralogen zum Befund. Im Portal:Geowissenschaften haben wir unter den Regeln stehen, daß die Handelsnamen von Nutzgesteinen kursiv geschrieben werden. Korgon-Porphyr ist eine solche Bezeichnung, die auch in der kunstwissenschaftlichen Literatur verwendet wird und dort international Akzeptanz findet. Herzliche Grü --Lysippos 22:10, 16. Jul. 2011 (CEST)

Villa Berg (Kunstwerke)

Diese Diskussion habe ich von der Diskussionsseite von Gerd Leibrock hierher kopiert, damit alles am gleichen Platz ist.-- Gerd Leibrock 17:10, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Gerd, möchtest Du die Frage des "Porphyrs" in diesem Artikel noch weiter überdenken? Mein Vorschlag wäre, dieses Wort in Anführungsstriche zu setzen oder die Handelsbezeichnung kursiv (Korgon-Porphyr) zu verwenden oder Vulkanit und den Handelsnamen als Klammerzusatz. Das Wort Porphyr ist kein geowissenschaftlicher Nomenklaturbegriff in der Namenssystematik der Gesteinskunde. Es ist aber sehr weit verbreitet, auch unter Geologen. Gemeint sind dann immer Gesteine mit einem porphyrischen Gefügebild. Der Geologe bezeichnet so etwas heute als Rhyolith oder Andesit oder Latit ... Das Gestein aus dem Korgon-Gebirge hat damit aber nichts zu tun, es sieht nur wie ein „porphyrisches“ Gestein aus, entstand aber unter völlig anderen Bedingungen. Der Grund, warum ich mich in dem Kolywaner Artikel z.Zt. nicht festlegen möchte (siehe auch die Meinungsäußerung Deines bekannten Mineralogen) ist der, daß ich mehrere Farbvarianten des Korgon-Porphyrs als Muster habe und das im petrographischen Sinne nicht die gleichen Gesteinsarten zu sein scheinen. Der violettgraue scheint ein Schmelztuff (Ignimbrit) zu sein, der braune könnte ein Andesit sein. Wahrscheinlich ist das sehr verwirrend - tut mir leid :-) Viele Grüße -- Lysippos 13:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich verwende jetzt die Bezeichnung "Vulkanit (Handelsbezeichnung Korgon-Porphyr)" in dem Artikel.-- Gerd Leibrock 17:12, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lemma passst nicht

"Villa Berg (Kunstwerke)" würde bedeuten, dass die Kunstwerke "Villa Berg" heißen. Gemeint ist wohl Kunstwerke an der Villa Berg o.ä. --PM3 20:36, 23. Nov. 2016 (CET)