Diskussion:Virtuelle Maschine

Relation VM/Emulator zu Hardware/Software

Hallo ! Ups, ganz schön harter Tobak für Nicht-Spezialisten. Für mich stellt sich in Bezug auf VMs als erstes die Frage: Was unterscheidet eine VM von einem "Realen Rechner" und was unterscheidet eine VM von "einfacher Software" ? Wäre Klasse, wenn mir das jemand beantworten könnte.... Grüßle Sabine

Hallo! Auf dieser Seite wird man zu Emulatoren weitergeleitet. Dort findet man, dass es Hardware- und Software-Emulatoren gibt und dass Software-Emulatoren virtuelle Maschinen sind. Hier steht dann aber, dass Virtuelle Maschinen Hardware-Emulatoren sind. Was stimmt oder beides? Viele Grüße Amelie

dann sollte die formulierung ueberarbeitet werdenn, eine VM ist zuvorderst 'kein' hardware-emulator, aber das wird eigentlich im artikel auch gar nicht behauptet - dort wird naemlich eingeschraenkt, dass sich der begriff VM (vornehmlich die abkuerzung) auf einen unterbereich eingeengt hat. Bedenke, dass ein rechnermodell erstmal keine technische ausfuehrung braucht (oder zwingend ermoeglicht, vlg Turingmaschine). Ein emulator ist eine technische ausfuehrung einer anderen hardware, auch wenn von dieser anderen hardware das urspruengliche rechnermodell nicht vorliegt. Es gibt nun eine ueberschneidung bei prozessoren (cpu-typen), da allen hardware-prozessoren ein (bekanntes) virtuelles rechnermodell zugrunde liegt, und umgekehrt gibt es eine reihe von bekannten rechnermodellen, die so gestaltet sind, dass sie in hardware umgesetzt werden koennten, selbst wenn es regelmaessig nicht getan wird. In diesem Ueberschneidungsbereich gehen die begrifflichkeiten ganz gern durcheinander, worauf der artikel hinweist, bis dazu, das ausfuehrungsprogramm selbst als "VM" zu bezeichnen, obwohl es ja nun schlecht selbst als "modell" durchgeht. Der emulator-artikel hat uebrigens einen aehnlichen schnitzer, da vorneweg von CPU gesprochen wird, spaeter aber korrekt auf rechenprozesse in druckern und terminals verweist. Guidod 18:13, 13. Mär 2005 (CET)

Überarbeitung

Es wurden umfangreiche Änderungen durch anonyme IP durchgeführt, die scheinbar auf eine spezialisierte Schulmeinung zielen, die mir nicht bekannt ist. Bitte diese hier vorher erläutern. Besten Dank. GuidoD 06:02, 6. Feb 2006 (CET)

Einige der Gründe für die versuchten Änderungen

Zuerst einige Kommentare zu Zitaten aus dem Artikel:

Eine virtuelle Maschine (VM) ist allgemein ein Modell eines Prozessors und der zugehörenden Systemarchitektur, dessen Rechenweise unabhängig von der technischen Ausführung beschrieben wird.

Diese Defintion scheint mir eher auf Automat (Informatik) oder auf Mathematische Maschine zuzutreffen, ein sehr bekannter Automat ist auch die wenig später erwähnte Turing-Maschine, eine von mehreren Automaten, die in Automat (Informatik) in den jeweiligen dort verlinkten Spezialartikeln beschieben sind. Diese Artikel sind aber zu Recht der Kategorie:Theoretische Informatik zugeordnet, bei Virtuellen Maschinen handelt es sich jedoch keineswegs um theoretische Modelle, sondern um praktisch verfügbare Werkzeuge.

Dieser Satz trifft zwar auf Automaten in der theoretischen Informatik zu, jedoch nicht auf VMs die auf Betriebsystem- oder Architekturebene eben ganz besonders von der technischen Ausführung sind. Hier könnte man "In der theoretschen Informatik ist ..." davorsetzen, aber es wäre besser, diesen Satz in den Artikel Automat (Informatik) zu verschieben.

Der Begriff der Maschine für virtuelle Ausführungsmodelle tauchte schon früh in der Entwicklung der Informatik auf, darunter die Turing-Maschine. Im gegenwärtigen Sprachgebrauch wird der Begriff VM zunehmend synonym für VM Systeme verwendet, während die Modelle davon abgrenzend VM Modelle genannt werden.

Ein VM System ist ein Computerprogramm (Software), das eine virtuelle Maschine auf einem vorhandenen Prozessor emuliert.

Aber nicht nur. Verschiedene Prozessoren unterstützen das Erzeugen von virtuellen Maschinen so, dass der Code der in der virtuellen Maschine läuft nicht in einem Emulator laufen muss, sondern direkt von der CPU ausgeführt werden kann, Beispiele dafür sind LPAR, z/VM und Xen. Die beiden ersteren sind teilweise seit Jahrzehnten sehr erfolgreich im Einsatz. Lediglich für bestimmte Operationen muss unter diesen Virtualisierungsmodellen noch der en:Hypervisor unterstützend eingreifen.

Wo ein VM System auch die Details der Hardware einer realen VM Umsetzung...

"reale VM Umsetzung" -> "Reale virtuelle Machinenumsetzung"? Was ist denn damit gemeint?

Die heutigen VM-Systeme besitzen eine große Zahl von Vorläufern, bei denen nutzerorientierte Darstellungen eines Programms (Programmiersprachen) nicht direkt in die maschinenorientierte Darstellung der CPU übersetzt wurde (Maschinencode), sondern in einen einfach strukturierten Zwischencode.

"Vorläufer", "wurde"? Sind Perl, Python, Java, .NET usw nicht neute (noch :-)existiernde Systeme, wo exakt das gemacht wird?

Neben der reinen Beschreibung des Rechenwerkes der VM sind für anwendbare VM Systeme die Festlegung der Ausführungsumgebung wichtig. Während bei der JavaVM hier keine sprachliche Unterscheidung getroffen wird (die Programmiersprache und die Bibliotheken bilden eine Einheit)

Man unterscheidet bei Java sehr wohl zwischen der reinen Sprache und den Java-Klassenbibliotheken.

Die Änderungen waren auch ein Versuch, den Inhalt dieses Artikels mehr mit dem des englischen Pendants ([[en:Virtual machine])] in Einklang zu bringen und einige nicht notwendigerweise relevante Details zu entfernen, damit auf die im englischen Artikel beschriebenen VM-Typen eingegangen werden kann.

Momentan beschränkt sich der alte Artikel wie durch die ersten Zitate aufgezeigt stark auf VM-Modelle der theoretischen Informatik und auf VMs die lediglich der Ausführung von Laufzeitumgebungen von Programmiersprachen dienen, mit starkem Gewicht auf Java und .NET, lässt aber bestimmte, vollig andere VM-Typen aussen vor:

Er beschreibt die Klasse der VMs auf Betriebsystemebene (User Mode Linux, en:Virtuozzo, FAUmachine) wo ein Kernel mehrere virtuelle Umgebungen bereitstellt nicht und er geht auch nicht weiter auf Virtualiserung von auf Archtekturebene ein, ausser dass er sie ins (nicht immer richitge) Gebiet der Emulation verschiebt (z.B. z/VM, LPAR, OS/400, VMware, VirtualPC, QEMU, Xen).

Stattdessen steigt der Artikel in die verschiedenen Philosophien von Bytecode-Design für Bytecode-Interpreter ein, z.B. in Registermaschinen und versucht, Unterschiede wischen Java und .NET zu beleuchten, die besser in jeweiligen Spezialartikelen behandelt werden sollten. --84.148.15.49(=die anonyme IP von vorhin) 11:04, 6. Feb 2006 (CET)

Ich mag heute nicht mehr umfänglich darauf antworten. Aber einige Verweise hab ich erstmal in meine Beobachtungsliste aufgenommen. Mir will scheinen, dass die Begriffsverschiebung von "Virtueller Maschine" weiter voranschreitet, nun eben auch auf alles, was Resultat einer Virtualisierungstechnologie wurde. Die Ausgrenzung klassischer Bedeutungen in Alternativbegriffe klingt mir komisch, ist aber an sich folgerichtig. Möglicherweise muss man überlegen, das vorliegende Lemma als Begriffsklärung zu setzen, und die Bedeutungsvarianten in eigenen Artikeln abhandeln. Vielleicht wird es dann auch übersichtlicher, und die Edits knapper und authentischer. GuidoD 18:06, 6. Feb 2006 (CET)

Zwei Absätze hierher verschoben

Absatz 1:

Der synonyme Gebrauch des Begriffs virtuelle Maschine für VM Systeme tritt besonders für Emulationssoftware von jenen VM Modellen auf, die dahingehend entworfen worden sind, sich besonders leicht auf realen CPUs emulieren zu lassen, anstatt die Grundlage einer Realisierung in Hardware zu sein. Man nennt diese plattformunabhängigen Modelle genauer portable VMs.

Begründung der Löschung:

• Begriff "VM Systeme": Sucht man danach im Internet findet man praktisch nur andere Kopien dieses Artikels und anderes wie Verbesserung-Management Systeme. Der Begriff scheint also ausserhalb dieses Artikels nicht sehr gebräuchlich zu sein, es liegt daher nahe, ihn zu löschen.
• Der zweite Teil des Artikels versucht, den Begriff portable VMs zu definieren. Bei einer Suche im Internet nach Referenzen ergibt sich ähnliches, vielmehr entsteht dabei eher eine andere Definition, nämlich der, dass man sich beim Hinweis auf eine portablen virtuellen Maschine, auf die Implementation der VM bezieht, d.h. auf eine gute Portierbarkeit der VM-Software nicht auf eine leichte Emulierbarkeit eines Modells.
• Der Begriff plattformunabhängiges Modell (PIM - platform independent model) kommt aus dem Bereich der Software-Modellierung (MDA - Model Driven Architecture), wird auch im UML-Bereich verwendet, und beschreibt eine plattformunabhängige Modellierung eines Softwareprojekts im Entwicklungsprozess von Software. Im MDA-Bereich einspricht einer plattformunabhängiges Modell einer virtuellne Maschine, jedoch bezieht sich die Bedeutung auf die plattformunabhängige Modellierungsphase(PDF). Jedoch hat das nichts mit der im Absatz beschriebenen Emulation zu tun.

Absatz 2:

Es gab immer wieder Versuche, auch die besonders portablen VMs in Hardware auszuführen, womit deren Ausführung effizienter würde, diese Produkte konnten sich jedoch nicht am Markt durchsetzen. Wo ein VM System auch die Details der Hardware einer realen VM Umsetzung nachbildet, ist es äquivalent eines Hardware-Emulators. Die Begriffe VM System und CPU Emulator werden in vielen Fällen gleichwertig gebraucht.

Begründung der Löschung:

• Bezieht sich auf die oben versuchte und in der letzen Begründung beschriebene äusserst fragwürdige Definition von portabler VM.
• Emulation von Hardware-Details ist die Domäne von Hardware-Simulatoren wie sie für die Chip-Entwicklung eingesetzt werden. Auf diesen Themenbereich würdig einzugehen würde den Rahmen sprengen und gehört nicht zum Fokus des Artikels und die Definition von Hardware-Emulator wird bereits im Artikel Emulator übernommen.
• Wieder wird eine Definition von "VM System" versucht, der wie oben ausgeführt jedoch kaum verwendet wird. Unter VM System findet man Veranstaltungsmanagementsysteme und das Virtual Memory Managment System.

--84.148.56.246 03:14, 12. Feb 2006 (CET)

Zwei weitere Absätze hierher verschoben

Dies sind die Absätze:

Neben der reinen Beschreibung des Rechenwerkes der VM sind für anwendbare VM Systeme die Festlegung der Ausführungsumgebung wichtig. Während bei der JavaVM hier keine sprachliche Unterscheidung getroffen wird (die Programmiersprache und die Bibliotheken bilden eine Einheit), benennt man sie bei .NET getrennt - der Zwischencode ist die CIL (Common Intermediate Language), die Ausführungsumgebung ist die CLR (Common Language Runtime), und weitere Bibliotheken werden als Framework zusammengefasst. Der Framework-Begriff findet sich bei Java übrigens nicht als Teil der Basisspezifikation, sondern erst bei Erweiterungen wie OSGi, die eine dynamische Service-Architektur auf Basis von Bundles (vergleichbar konventionellen Shared Libraries oder Plugins) realisieren.

Die CLR von .NET ist dabei der JavaVM so ähnlich, dass compilierte Java Programme darin ausgeführt werden könnten, sofern die verwendeten Bibliotheken zur Verfügung stünden; die praktische Verfügbarkeit der Bibliotheken beschränkt jedoch derzeit die direkte Ausführung, so dass bisher .NET'VM Systeme und JavaVM Systeme in der Praxis strikt getrennt auftreten. Und obwohl beide VM-Systeme auf Portabilität hin designt wurden, sind wegen der faktischen Verfügbarkeit der Bibliotheken bei Java die aktuelle Versionen meist zuerst für Windows und Unix-Derivate (z.B. Linux) verfügbar, sowie bei .NET intentionell auf die diversen Windows-Plattformen beschränkt.

Begründung:

Wie weiter oben schon einmal kritisiert handelt es sich hier im eine Diskussion der Unterschiede zwischen Java und .NET. Dies ist eine Diskussion um Details von zwei applikationsorientierten VMs die besser in einen Spezialartikel über die beiden Techniken passt als in eine generelle Begriffserklärung beziehungsweise einen allgemeinenen Artikel der sich nicht auf spezifische VMs beziehen sollte, da sonst der Eindruck entstehen würde, dass die beiden VMs, auf die im Artikel im Detail eingegangen wird, die einzigen wichtigen VMs sind.

Änderungen von 84.148.56.246

Du hast da was nicht richtig kapiert. Nur weil eine bekannte Virtualisierungssoftware zufällig VMware heisst, ändert das nicht die Bedeutung von virtueller Maschine in Deinem Sinne. Es gibt einiges an Deinen Änderungen zu korrigieren. --Marc van Woerkom 00:14, 23. Feb 2006 (CET)

Virtual machine --> virtuelle Maschine

Mag ja sein, dass man im Englischen seinen Rechenknecht "machine" nennt (wohl umgangssprachlich), aber unter einer Maschine verstehe ich doch eher etwas grobes, mechanisches. Ist das also mal wieder ein Fall von einer schlechten Übersetzung, die sich eingebürgert hat? --Morricone 07:46, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dazu hätte ich auch eine Anmerkung. Der Artikel beschreibt die virtuelle Maschine rein aus Sicht der Informatik. Ich denke, eine Begriffsklärungsseite wäre noch hilfreich, da der Begriff auch im Werkzeugmaschinenbau und im Anlagenbau verwendet wird. Dort wird eine virtuelle Maschine in der Tat zur Simulation einer physischen Maschine verwendet. --129.132.211.74 18:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Allgemeinverständlichkeit

Vielleicht kann jemand, der den Artikel versteht, versuchen ihn einfacher zu schreiben, unerklärte Fachwörter zu vermeiden, usw. --Napa 17:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Also, das ist nicht so einfach. Wenn es relevant sein soll, muss es fachlich in die Tiefe gehen. Ist ja hier nicht Computer-Bild. --Schnatzel 01:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Ja klar, mir ist bewusst, dass es nicht so einfach ist, einen technischen Artikel allgemeinverständlich zu schreiben. Meine Anregung ist auch kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern nur ein Wunsch. Letztlich sollten sich auch technische Artikel an die Allgemeinheit wenden und nicht nur an ein technisch geschultes Publikum. Der Laie muss ja nicht alles verstehen, aber wenigstens eine grobe Vorstellung erhalten, um was es geht. Die Details dürfen dann gerne nur für die Profis sein. --Napa 09:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich hab mich mal an der Einleitung versucht. Vorschlag:

Virtuelle Maschinen (VMs) emulieren entweder die Hardware eines Computers (Virtueller Host) oder bilden eine Softwareschicht, die sich zwischen die Anwendungs- und die Betriebssystem-Schicht schiebt und somit eine virtuelle Laufzeitumgebung für Programme zur Verfügung stellt.

Virtuelle Hosts (VMware, QEMU) werden genutzt, um gleichzeitig mehrere (unterschiedliche) Betriebssystem auf einem Host-System zu betreiben; virtuelle Laufzeitumgebungen (Java Virtual Machine,.NET) hingegen wurden entwickelt, um Programme unabhängiger vom ausführenden Betriebssystem zu machen.

Virtuelle Maschinen können entweder vollständig in Software oder mittels einer Kombination aus Software und Hardware implementiert werden.

Unter [1] und [2] sind Beispiele, wie man die Einleitung noch allgemeinverständlicher machen könnte (obwohl beide Texte natürlich andere Zielsetzungen haben). --Heiko 08:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

Immer sehr hilfreich finde ich es, wenn in einem Artikel als allererstes steht, in welchem Bereich man sich grad befindet (also hier: Informatik). Das hilft zu entscheiden, ob man am richtigen Ort ist, ob man sich überhaupt für das Thema interessiert etc. --Trugbild 11:34, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Oma von nebenan wird das noch immer nicht verstehen, da hilft ihr auch kein Blick in die ComputerBild ;-) Werd morgen mal drüberschauen, falls ich Zeit habe.. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:31, 22. Jul. 2008 (CEST)

Also ich finde den Artikel inzwischen deutlich verständlicher. Falls noch verbessert werden kann, kann dies imho auch ohne den AV-Baustein im Artikel erfolgen. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:24, 3. Sep. 2008 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:VM Monitor IBM VM 370.jpg]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:VM Monitor IBM VM 370.jpg]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 11:01, 2. Mär. 2009 (CET)

Virtual Machine Monitor

Das Lemma "Virtual Machine Monitor" verlinkt hierher. Ich fände eine Umleitung nach Hypervisor passender. Bitte mal dazu äußern oder ggfs. direkt umlenken. (gleicher Diskussionsbeitrag bei Hypervisor. -- Sarge 12:22, 13. Mai 2009 (CEST)

Wurde inzwischen erledigt. --grixlkraxl 16:33, 24. Dez. 2009 (CET)

Geschichte VM

Kennt hier eigentlich jemand die Geschichte zu Virtuellen Maschinen?? So neu ist das Konzept ja nicht. Es war bereits in der 1960er Jahren diskutiert und Anfang der 1970er umgesetzt. Vielleicht möchte einer der ...-Freaks hier das mal einbringen und vielleicht das Konzept der VM damit erhellen (see http://www.princeton.edu/~melinda/). Gruss, Wofa07 18:59, 25. Okt. 2009 (CET)

Passendereres Bild

Das Bild finde ich zu wenig aussagekräftig. Fedora unter Ubuntu, bzw. Linux in einer Virtualbox unter Linux. Man sieht Gnome in Gnome. Da könnte man sich auch in einem Fenster neu eingeloggt haben. So sehr ich diese typischen Desktop-Screenshots mit 100 Widgets und 10 kleinen Fenstern, so wie nie jemand seinen Rechner bedienen würde, auch hasse, hier wäre sowas in der Art angebracht. Also ein MacOS X Desktop und dann in 4 Fenstern FreeDOS, Windows 7, und Debian. Das wäre, zumindest was Desktopvirtualisierung betrifft, aussagekräftig. Zu Servervirtualisierung braucht man ja eh kein Bild, weil doch alles auf der Konsole. (nicht signierter Beitrag von Drausi (Diskussion | Beiträge) 11:26, 13. Nov. 2010 (CET))

Stilfrage

Nach einigem Überlegen habe ich diese IP-Änderungen zurückgesetzt [3]. Die Bezeichnung "VM-Datei" ist allzu laienhaft, andererseits ist der Text eventuell (für Laien) nicht verständlich genug. An die IP: Vor grösseren Änderungen besser hier aufschlagen. --grixlkraxl 16:43, 18. Nov. 2010 (CET)

Versteht mal wieder kein Mensch

Der wiki-Eintrag zu "Virtuelle Maschine" gehört nicht in eine wikipedia, die für alle verständlich sein sollte, sondern in ein Fachbuch. (nachträgliche Signatur!)--Frau.mahlzahn (Diskussion) 04:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Wenn du deine Kritik etwas konkreter formulieren würdest, könnte der Artikel verbessert werden. --Sebastian.Dietrich ✉ 21:23, 1. Jan. 2016 (CET)

Frau Mahlzahn, das ist schon richtig, gilt aber (inzwischen) für zahlreiche Artikel der WP. Man kann nicht gleichzeitig ein Universallexikon-für-jedermann und eine Sammlung des gesamten Wissens der Welt sein. WP hat sich praktisch für den zweiten Pfad entschieden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:41, 14. Dez. 2017 (CET)

Prozessbasierte virtuelle Maschinen

Was hier als "Prozessbasierte virtuelle Maschinen" bezeichnet wird, ist in meinen Augen nichts anderes als Emulation. Ich habe den Abschnitt entsprechend ergänzt. Damit werden aber auch die historischen Anmerkungen hinfällig: Wie man in Emulator, Abschnitt "Die Geschichte der Emulation", nachlesen kann, begann diese schon in den 60er Jahren bei IBM-Großrechnern, und diese Technik wurde in den späten 70ern in die Mikrocomputer-Welt übernommen (siehe z. B. UCSD Pascal sowie p-Code). Das geschah lange vor den zitierten "bahnbrechenden" Aufsätzen. -- 84.138.93.5 19:37, 17. Jan. 2016 (CET)

Ein Emulator bildet eine komplette Rechnerarchitektur inkl. CPU, Registern, etc nach. Eine prozessbasierte virtuelle Maschine tut das nicht - sie übersetzt lediglich definierten Zwischencode (z.B. PCode) in auf der jeweiligen Rechnerarchitektur ausführbare Befehle. Um es praktisch zu sagen - die Java Virtual Machine ist kein Emulator einer echten Rechnerarchitektur - sondern eben ein Übersetzer von Java Bytecode in den jeweils für die Rechnerarchitektur definierten Befehlssatz. --Aswirthm (Diskussion) 01:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Redundanzdiskussion

Eine Überschneidung zwischen den Lemmata Emulator und Virtuelle Maschine besteht nicht, was in den Artikeln ausreichend klar erklärt wird. Habe daher die entsprechende Diskussion auf "erledigt" gesetzt:

• Wikipedia:Redundanz/Februar_2017#Virtuelle_Maschine_-_Emulator

--Bernd.Brincken (Diskussion) 11:38, 14. Dez. 2017 (CET)

Referenz 3. der Uni Freiburg nicht(mehr) erreichbar

Die Referenz [3] im Abschnitt "Typen virtueller Maschinen" ist von außen für Nichtstudenten der Uni Freiburg nicht erreichbar. Könnte man die entfernen?! "... Dieser Ansatz wird auch als vollständige Virtualisierung bezeichnet.<ref>[https://electures.informatik.uni-freiburg.de/portal/download/100/7290 Vorlesung Systeme I - Kapitel 2 - Seite 2] eLecture Uni Freiburg</ref>" Datei:Yes check.svg Der Link wurde von mir entsprechend markiert, vielen Dank. daumenVorlage:Smiley/Wartung/dh  --Doc. H. (Diskussion) 16:33, 27. Mär. 2018 (CEST)Datei:Wiki-broom.svg