Diskussion:Vokalensemble

Einfügung von Basta ?! Ich bin auch nicht dafür, aus dem Artikel ein Sammelsurium von Gruppennamen mit entsprechenden Links zu machen. Dennoch meine ich, dass in einem Absatz nicht eine Gruppe zweimal erwähnt sein muss - in diesem Fall 6-Zylinder (egal ob's nun eine wichtige Gruppe ist oder nicht) - und eine seit Juni 2004 bestehende, von mir nicht begonnene oder auch bisher nicht bearbeitete Wiki-Seite - in diesem Fall Basta (Band) (egal ob's nun eine wichtige Gruppe ist oder nicht) durch eine kleine Textänderung verlinkt sein sollte. --HedgeHog 08:48, 16. Okt 2005 (CEST)

Generelles Fast der gesamte Artikel (bis auf den Einleitungssatz, das "siehe auch" und den Weblink) ist eine Kopie eines Teils von A cappella. Ist das nötig? Ist der Artikel damit überhaupt nötig? Reicht eine Erklärung des Wortes Vokalensemble im Artikel A cappella nicht aus? --HedgeHog 08:48, 16. Okt 2005 (CEST)

Neufassung

Begründung meines Eingriffs:

Vokalensembles sind eher eine Entwicklung des 20. Jahrhunderts.

• Kann man so nicht stehen lassen. Der Begriff ist wohl von Neunzehnhundert-X, aber gesungen haben die Menschen zu allen Zeiten.

Zuvor wurde die Vokalmusik in der Hauptsache von chorischem oder instrumental begleitetem Gesang dominiert.

• Völliger Quark - die Forschung sagt, dass in Renaissance und Frühbarock die "Chöre" ziemlich sicher fast ausschließlich solistisch waren, und selbst noch bei Bach soll es nicht immer oder sogar selten ein mehrfach besetzter Chor gewesen sein.

Vor allem in den USA entwickelten sie die ersten Ensembles aus dem eher chorisch geprägtem Barbershop-Gesang. Zunächst wurde in close harmony gesungen - dann mitunter auch mit Klavierbegleitung (zum Beispiel die Comedian Harmonists), unter Verwendung eher klassischer Literatur (wie zum Beispiel bei den King's Singers oder moderner Popmusik (zum Beispiel die Flying Pickets)

• Aha, jetzt klickert's langsam; der Autor dieser Zeilen hat nur einen sehr kleinen Ausschnitt aus der Welt der Vokalensembles vor Augen/Ohren...

- aber immer in der Stilrichtung A cappella.

• BIIIIEP! A cappella ist keine "Stilrichtung", sondern eine Besetzung.

Deshalb werden Vokalensembles auch gerne als A-cappella-Bands bezeichnet.

• Aber längst nicht alle, s. o.

Die Besetzung von Vokalensembles umfasst in der Regel vier bis acht Singende. Meistens bestehen sie aus Männern, die in den entsprechenden Stimmlagen (Tenor, Bariton, Bass; mitunter auch Countertenor) singen. Aber es gibt auch reine Frauenensembles (Stimmlagen: Sopran, Mezzosopran und Alt) und gemischte Ensembles.

• Hier wird wiederum deutlich, dass der Autor eigentlich über die "Wise Guys" schreibt, und von ihnen auf Jahrhunderte von Gesangsformen ableitet ;-) Der Rest kann mit einem Verweis auf Chor (Musik) erschlagen werden.

Die Links hab ich dann mal auch gekillt, und die Interwiki-Latte gehörte gar nicht zu diesem Artikel. Insgesamt finde, dass der Artikel kurz sein kann, aber die Vielfalt des Begriffs aufzeigen sollte. In dem Sinne habe ich gehandelt. Es wäre sinnvoll, nun noch beispielhaft einige Formationen aufzuzählen, die ein "Vokalensemble" im Namen tragen. --Qpaly (Christian)

---

Vielen Dank für die ausführliche Begründung deiner Änderungen. Mit letzteren habe ich eigentlich keine Probleme. Mir hat der - vor meinen Änderungen existierende - Artikel schon länger missfallen, da das nur eine Kopie eines Teils von A cappella war. Insofern habe ich mich daran gesetzt, dies zu ändern. Dabei habe ich durchaus zu sehr in Richtung A cappella formuliert - was sich übrigens ja schon oben in meinem Diskussions-Beitrag von 08:48, 16. Okt 2005 andeutet. Wenn du dies zum Anlass nimmst, den Artikel - durchaus berechtigt - noch weiter zu formulieren, dient das nur der Sache. Gut so.

Ein Wort aber noch zum Vorwurf, dass ich nur von den Wise Guys auf Jahrhunderte von Musikgeschichte rekurrierte. Mein musikalischer Horizont umfasst deutlich mehr als nur diese Kölner Gruppe, meine vokalmusikalische Erfahrung auch die Mitarbeit in mehreren Chören und "Ensembles" (ich lass das jetzt mal stehen, obwohl ich eigentlich nicht strunzen will; mehr sag ich aber auch nicht). Mir ist bekannt, dass sich das, was sich seit Jahrzehnten und fast Jahrhunderten "Vokalensemble" nennt, sehr sehr heterogen ist. Meine persönliche Meinung ist, dass diese bewußte begriffliche Abgrenzung vieler Gruppierungen oft nur deshalb erfolgt(e), um sich vom seit Jahren verstaubten "Chor-Image" abzugrenzen und dies damit nur Manifestation einer Modeerscheinung ist. Aber diese Meinung gehört nicht in den Artikel und war da - so hoffe ich - auch nicht drin.

Noch mal zum Inhaltlichen: So manches Vokalensemble ist "tendenziell bis deutlich größer" als so mancher Chor. So manch renommierter Chor ist "fest formierter" und "qualitativ leistungsfähiger" als so manches selbst ernanntes Vokalensemble. Insofern sind IMHO deine drei Merkmale tendenziell eher nicht trennscharf zur Definition von "Vokalensemble" gegenüber "Chor" geeignet.

"Kann man so nicht stehen lassen. Der Begriff ist wohl von Neunzehnhundert-X, aber gesungen haben die Menschen zu allen Zeiten."

Letzteres habe ich nie bestritten; die Frage ist nur, ob dies als Vokalensemble geschah...

"Zuvor wurde die Vokalmusik in der Hauptsache von chorischem oder instrumental begleitetem Gesang dominiert."

"Völliger Quark - die Forschung sagt, dass in Renaissance und Frühbarock die "Chöre" ziemlich sicher fast ausschließlich solistisch waren, und selbst noch bei Bach soll es nicht immer oder sogar selten ein mehrfach besetzter Chor gewesen sein."

Ich habe in dem angeführten Satz nicht von Chören gesprochen, sondern von chorischem Gesang. Und das ist für mich ein Unterschied.

"Aha, jetzt klickert's langsam; der Autor dieser Zeilen hat nur einen sehr kleinen Ausschnitt aus der Welt der Vokalensembles vor Augen/Ohren..."

Mag sein, dass ich nur einen "sehr kleinen Ausschnitt" beschrieben habe; das war meine Absicht. Was und wie viel ich vor Augen/Ohren habe, steht hier nicht zur Diskussion.

"BIIIIEP! A cappella ist keine "Stilrichtung", sondern eine Besetzung."

Dazu gibt's in der schon angesprochenen "Forschung" durchaus auch andere Meinungen. Denn auch hier haben sich ursprüngliche Bedeutung, aktuelle fachsprachliche Verwendung und umgangssprachliche Benutzung dieses Terminus' ein wenig auseinander entwickelt.

"Hier wird wiederum deutlich, dass der Autor eigentlich über die "Wise Guys" schreibt, und von ihnen auf Jahrhunderte von Gesangsformen ableitet ;-) Der Rest kann mit einem Verweis auf Chor (Musik) erschlagen werden."

Was du treffend getan hast.

"Die Links hab ich dann mal auch gekillt, und die Interwiki-Latte gehörte gar nicht zu diesem Artikel."

Um die Links und die Interwikis ist es auch IMHO nicht schade - sie stammen übrigens nicht von mir.

"Insgesamt finde, dass der Artikel kurz sein kann, aber die Vielfalt des Begriffs aufzeigen sollte."

Und er sollte sich um eine begriffliche Einordnung bemühen. Insofern plädiere ich für Wiederaufnahme der Verlinkung und der inhaltlichen Anbindung zu Ensemble (Musik).

"In dem Sinne habe ich gehandelt. Es wäre sinnvoll, nun noch beispielhaft einige Formationen aufzuzählen, die ein "Vokalensemble" im Namen tragen."

Es geht nicht nur um Namen, sondern um einen Begriff, der erläutert werden soll, um daraus einen Enzyklopädie-Artikel zu machen. Insofern sollten entsprechende Namensträger auch wirklich beispielhaft sein, um erwähnt (aber bitte nicht aufgezählt) zu werden.

Um die Sache abzuschließen: Schon vor 9 Tagen habe ich in Frage gestellt, ob dieser Artikel überhaupt nötig ist. Meines Erachtens ist das nach wie vor nicht der Fall, da unter einem Vokalensemble so ziemlich alles verstanden wird, was sich zwischen Solist und Fischer-Chor bewegt und nicht Instrumentalmusik ist. Ich habe in meinen Augen versucht, den Artikel im Sinne einer begrifflichen Engfassung zu überarbeiten. Andere mögen eine Weitfassung bevorzugen - was sachlich ebenso korrekt sein mag. Bleiben nur die Fragen nach der Trennschärfe zu anderen Artikeln und nach der Prägnanz.

--HedgeHog 18:55, 25. Okt 2005 (CEST)

• Hallo HedgeHog, lass Dich bitte nicht durch meine flapsige Ausdrucksweise stören, ich wusste nicht, dass Du es warst... ;-) Hab einfach losgetippert. Ich habe mich selbst durch meine Kommentare angreifbar gemacht und bin um so dankbarer, dass Du die Diskussion aufnimmst. Wir ziehen am selben Strang. Nur ausgerechnet jetzt, da muss ich los zu einem... na... hm... Chor ;-) Aber morgen bin ich ja wieder da, gespannt, was sich in der Zwischenzeit alles getan hat. Es grüßt: Qpaly (Christian) 19:56, 25. Okt 2005 (CEST)