Diskussion:Von Thronstahl

Wave Gothic-Treffen / "Lichttaufe" 2000

Ich meine, es gibt Bilder von diesem Auftritt auf denen Josef Maria Klumb zu sehen ist. Zudem existiert eine Single mit 2 Stücken, die Live-Gesang enthält. Klumb betrat die Bühne bei dem Projekt Days Of The Trumpett Call des Von Thronstahl-Mitglieds Raymond P. . Thommyboy707 15:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Beim WGT 2000 hat Von Thronstahl nicht gespielt. Wie im Artikel erwähnt hat die Gruppe ohne Klump aus Protest quasi regunglos auf der Bühne verharrt und die Musik lief vom Band. Asentreu 14:34, 4. Apr. 2007 (CEST)

Meines Wissens war Klumb bei dem Auftritt nicht dabei und es hat sich alles so abgespielt wie geschildert. Was es mit der daraufhin veröffentlichten Schallplatte auf sich hat, weiß ich nicht so recht. Womöglich wurde diese nachträglich bearbeitet. Aber wie bereits erwähnt, Klumb hat bei dem Konzert nicht gesungen und die Gruppe hat nicht gespielt. Ich besitze diese Scheibe (Lichttaufe) nicht. Bist du dir sicher, dass dies eine Live-Aufnahme vom WGT sein soll (Könnte auch ein reguläres Leipzig-Konzert gewesen sein.)? Bei dem Konzert war ich nicht dabei, aber ich habe viele verschiedene Quellen gelesen, die da übereinstimmen. Z. B. im Buch "Gothic- und Dark Wave-Lexikon" und im Buch "Gothic (1)" geht Klumb selber darauf ein. Zudem kommen noch Diverses aus dem Weltnetz. Ich bevorzuge den Begriff NS-Ästhetik, da er griffiger und klarer ist als "faschistische Ästhetik". Natürlich gibt es da viele Gemeinsamkeiten und die NS-Ästhetik bezog sich ja auch auf den Körperkult der Antike, aber bei Von Thronstahl halte ich diesen Begriff für passender, da sie sich wohl mehr darauf beziehen als auf gesamtfaschistische Ästhetik. Vor allem weiß man mit diesem Begriff auch mehr anzufange, da er klarer definiert ist, als wenn man nur schwammig von "faschistischer Ästhetik" spricht.

Das hier ist interessant: http://www.vonthronstahl.de/ziwgt00.htm Da schildert Klumb das Ganze aus seiner Sicht. Dort kannst du nachlesen, dass es in der Tat so war und dass der Gesang und die Musik aus der Konserve kamen. Klumb stand während des Konzertes im Publikum und die anderen Bandmitglieder verharrten mit Fahne und Spaten regungslos auf der Bühne. Asentreu 16:51, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Asentreu!

Da hat mir tatsächlich meine Erinnerung zu dem betreffenden Artikel einen Streich gespielt, Du hast Recht!Thommyboy707 08:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Frank Rennicke & Horst Mahler

Guten Tag!

Na na, diese Informationen sind doch nicht irrelevant! Tanzpirator 12:17, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ein Sample von Horst Mahler ist mit Sicherheit relevant. Das mit Frank Rennicke halte ich dagegen für Mumpitz, Spann den Wagen an ist doch ein Volkslied, oder?Gripweed 19:24, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte diese Bezüge und Kontextinformationen auch für deutlich relevant, deshalb werde ich dies auch wieder herstellen!--A.M. 08:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte diese Erwähnung für unrelevant. Informationen dieser Art gehören, wenn schon, in einen eigenen Artikel der Scheibe, so wie bei Imperium Internum. Dort wird auch ausführlicher auf die Platte eingegangen und die Sprachsamples von Hans Milch und andere Hintergründe erwähnt. Davon ist im Bandartikel auch nichts zu lesen. Wieso sollte dann ausgerechnet auf die eher unwichtige CD-Box Re-Turn Your Revolt Into Sytle hier eingegangen werden? Dann dürfte eine Erwähnung der Hintergründe der wichtigen Veröffentlichungen (die Alben) auch nicht fehlen. Das selbe trifft auch die Vinyl Lichttaufe zu. --Asentreu 12:12, 23. Aug. 2007 (CEST)

Weil es auf diesen Seiten etwas versteckter ist? - Bestimmt nicht! - Eine Mitarbeit eines verurteilten Holocaust-Leugners gehört schon direkt auf dieser Seite erwähnt! - --A.M. 12:14, 23. Aug. 2007 (CEST)

Allerdings, nebenbei gibt es eben keinen Artikel zur Box, sollte dieser folgen, kann man diese durchaus wichtige Information (Zusammenarbeit bzw. Übernahme von Samples von verurteilten Rechtsextremisten) auch auslagern. --Gripweed 21:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin durchaus auch der Meinung, das vT sehr weit rechts sind, allerdings möchte ich anmerken, dass das verwendete Sprachsample von Horst Mahler sich weitestgehend auf die Anschuldigung gegenüber Amerika begrenzt, dass Perl Habour ein Inside Job war. Ob dem nun so war oder nicht - jedenfalls spielt das nicht gerade in der Liga der außergewöhnlich schändlichen Zitate mit. So durchgeknallt wie Mahler mittlerweile ist, hätte ihn Klumb heute sicher nicht mehr für samplewürdig befunden, die Return Box ist nunmehr schon fast 7 Jahre alt, die Zeiten ändern sich eben - für manche - oder auch nicht. --F GX 15:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Hoppla, wie man auf diversen myspace-seiten gerade nachlesen kann sind anscheinend doch alle glücklich selbst mit Mahlers neuerlichem Auftreten. Spätestens nach dem Friedmann Interview eigentlich verwunderlich. Trotzdem nochmal der Hinweis, Mahlers öffentliche Wahrnehmung hat sich seit 2001 definitiv entscheidend geändert.--F GX 22:56, 10. Mär. 2009 (CET)

erfolgreiche Rechtsextremisten

In Deutschland ist die Gruppe erfolgreich, polarisiert jedoch aufgrund der gegen sie erhobenen Rechtsextremismus-Vorwürfe.
"Erfolgreich" bitte spezifizieren!
Wenn diese Band sich offen zum Nationalsozialismus bekennt und gerne mal ein paar Nazi-Sprachsamples für ihren braunen Scheiß verwendet, kann doch von Vorwürfen keine Rede mehr sein! Dann SIND sie rechtsextrem, es wird ihnen nicht nur vorgeworfen.

Wenn das so einfach wäre. Es verwenden gar viele Bands Sprachsamples aus der Zeit des Dritten Reiches, ohne dass sie auf Anhieb rechtsextrem sind. Zum Thema erfolgreich: kann ich nicht bestätigen. Ich würde sogar behaupten, sie sind im Ausland, meinetwegen Russland, deutlich erfolgreicher. --n·ë·r·g·a·l 21:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich zitiere mich selbst: "Wenn diese Band sich offen zum Nationalsozialismus bekennt". DANN ist es einfach... (Nazi-Samples allein sind natürlich kein Grund, das ist wohl richtig.)

Kommt aber so rüber, zumal ja nicht im Artikel steht, dass sie sich dazu bekennt. Wir allein können jedenfalls nicht entscheiden, ob sie Nazis sind oder nicht. --n·ë·r·g·a·l 21:37, 17. Nov. 2007 (CET)

So stehts im Artikel: Zu Kontroversen führt, dass sich die Gruppe offen zu nationalistischem Gedankengut bekennt (...)

Den Unterschied zwischen Nationalismus und Nationalsozialismus kennst du aber schon? --n·ë·r·g·a·l 21:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel zu Martial Industrial steht zudem: (..) der sich offen zu rechtem Gedankengut bekennenden Band Von Thronstahl (...). Das macht es alles nicht besser, da braucht man gar nichts relativieren...

Du verwechselst rechts mit rechtsextrem. Wenn ich Apfel sage, meinst du Birne. --n·ë·r·g·a·l 21:50, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, mit Absicht. Äpfel und Birnen sind beide (in diesem Fall) braunes Obst. Darüber rede ich, nicht über Gemüse, das ist sehr deutlich davon verschieden. Ende Gelände.

Oh Gott, fantastische Diskussionskultur hier. Armes Deutschland! Tanzpirator 16:51, 20. Feb. 2008 (CET)

Obwohl die Gruppe daher von vielen relevanten Presseorganen der Schwarzen Szene bewusst verschwiegen wird, feiert die Gruppe erstaunlich hohe Verkaufszahlen. Besonders in Osteuropa (vor allem in Russland) und Italien hat Von Thronstahl eine hohe Popularität erreicht.
Wenn diese Passage nicht belegbar ist (und das ist schwer zu belegen) dann sollte sie entfernt werden. Auch klingt der gesamte Abschnitt eher wie ein Marketingtext, als nach einem Eintrag in ein Lexikon. zeha 14:30, 25. Mar. 2008 (CET)

Habe soeben eine Quelle als Nachweis in den Artikel eingefügt. --Asentreu 00:39, 26. Mär. 2008 (CET)

Was das rechtslastige angeht, sollte man vielleicht vielleicht auf die von der Band (und deren Merchandiser 'Fasci-Nation') auch auf der Website ausgiebig verwendete Symbole des 'Fascio' (Rutenbündel - Symbol der italienischen Faschisten) und der 'Schwarzen Sonne' (SS-'Sonnenrad') eingehen, die sie ja nun deutlich in die rechtsextreme Ecke stellt. Meine mich auch zu erinnern daß auf deren Website, das Fascio mal in Form eines Ansteckers als 'Gesinnungszeichen' angeboten wurde. Oder der zumindest geplante Auftritt auf dem rechten Pressefest der Zeitschrift 'Signal' 2002....würd ich jedenfalls für relevanter halten als die Erwähnung von ein paar Samples. --88.72.233.27 05:48, 2. Mai 2008 (CEST)

Man möge doch einmal die Ausführungen Klumbs bzgl. des NS, des 20. Juli 1944 u. ä. lesen und dann noch einmal genau überlegen, ob er wirklich als nationalsozialistisch zu bezeichnen sei. Im übrigen: rechts, rechtsextrem, faschistisch, NS sind untersch. Dinge, deren Verhältnis erst zu klären wäre. Dazu: NS und Katholizität schließen sich aus. Sie schließen sich einfach und schlicht aus. Die Piusbruderschaft bspw. ist katholisch. Sie ist nicht im geringsten nationalsozialistisch (was hier zuweilen einfach "rechtsextrem" genannt wird) Wer das behaupte, hat entweder keine Ahnung von der Bruderschaft, dem traditionellen Katholizismus und deren Anliegen, oder er ist böswillig, oder aber beides liegt vor. 87.162.248.203 20:16, 26. Dez. 2009 (CET)

Revert

Lieber Benutzer:Asentreu, was soll es bitte bedeuten, daß "bestimmte Kreise" die Verwendung rechtsextremistischer Tonschnipsel "kritisch sehen"? Was sollen das für "Kreise" sein? M.E. liegt hier ein klarer Fall von Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen vor, denn die "Kreise", die Horst Mahler für ein nur schlechtes Musikinstrument halten, sind vermutlich ziemlich groß. Die andere Sache: wozu soll es gut sein, detailliert anzugeben, auf welchen Platten sich diese rechtsextremen Devotionalien befinden, insbesondere da im Artikel ansonsten keinerlei detaillierte Informationen zu irgendwelchen Liedern der Gruppe zu finden sind? Gut, meine Aussage, daß diese Dinge generell enz. irrelevant sind, war vielleicht etwas voreilig. Trotzdem kann ich mich insbesondere bei Formulierungen wie auf der limitierten 7" Vinyl "Leipzig Lichttaufe" des Eindrucks einer Art von Werbung gerade für die nazisympathisierenden Spielereien dieser Gruppe nicht erwehren. -- 790 ♫ 10:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

ANMERKUNG

Da die Gruppe sich keineswegs offen zum Nationalsozialismus bekennt, sollte diese falsche Behauptung gelöscht werden. Schließlich handelt es sich auch bei Wikipedia um eine Enzyklopädie, in deren Texte keine eigenen Meinungen, sondern nachweisbare Fakten gehören. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.135.230.217 19:48, 7. Aug. 2008 (CEST))

Welche falsche Behauptung meinst du? Code·is·poetry 09:33, 8. Aug. 2008 (CEST)

Denke ich auch. Würde die Band das machen, wäre sie verboten. Wer hat den Mist geschrieben????. Doominator 00:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Daß das absoluter Blödsinn ist, sieht man auch daran, daß erst geschrieben wird, die Gruppe bekenne sich offen zur NS-Ideologie, während paar Sätze weiter von Rechtsextremismus-Vorwürfen gesprochen wird. Das nennt man Paradoxon. Ich habe das nun mal richtig gestellt, weil Wikipedia wirklich kein Platz für solche Spekulationen ist! Man fragt sich auch, wieso Klumb sich immer verteidigt, wenn die ganze Band ja angeblich kein Problem damit hat, offen zum Nationalsozialismus zu stehen. Schon traurig, daß sowas seit Monaten zu lesen ist! Doominator 14:47, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bitte beachtet den Unterschied zwischen Nationalismus und Nationalsozialismus. --Druchii 15:32, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ist mir bekannt, im Artikel stand aber drin, die Band würde sich offen zu nationalsozialistischem Gedankengut bekennen - ja, es hieß nationalsozialistisch. Das ist ja wohl eindeutig eine Diffamierung. Doominator 18:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Du solltest vorher besser zweimal lesen. Deine Behauptung stimmt mal ganz und gar nicht. --n·ë·r·g·a·l 12:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Mal nebenbei: Gibt es eigentlich auch Belege/Quellen dafür oder brauchen wir sowas in der Wikipedia nicht mehr? Doominator 14:04, 2. Aug. 2009 (CEST)

ich bin erstaunt. Ein für Wikipedia-Verhältnisse eher neutraler Artikel. Wahnsinn! --79.213.123.97 15:25, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich bitte um eine klare und neutrale Änderung des Abschnittes "Milch und sein Werk nach dem Tod". Medienberichte aus Magazinen (hier Spiegel), sollten keinerlei Einzug in ein Lexikon finden. In solchen Beiträgen finden sich ausschließlich subjektive Meinungen der jeweiligen Honorarautoren des Magazins wieder.

Danke im Voraus (nicht signierter Beitrag von 84.151.193.188 (Diskussion) 21:15, 6. Aug. 2010 (CEST))

Nö. Der Spiegel ist eine journalistische Quelle, die hier als reputabel gilt. Als Gegengewicht wurden die Aussagen von der Band-Homepage zitiert. --Gripweed 22:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

So, so. Ist denn nicht auch irgendwo hier bei Wiki etwas von Seriosität und Lexikoncharakter zu lesen gewesen. Ich habe weder im Brockhaus noch im Knauer noch anderswo ein Magazin als Quelle erlebt. Wie wäre es demnächst mit Gala, Super Illu oder Bild?

kopfschüttelnd und fragend -> ich(nicht signierter Beitrag von 84.151.200.129 (Diskussion) 14:32, 22. Aug. 2010 (CEST))

Ja, ja, weißte übrigens woran das liegt? Weil andere Lexika ihre Quellen überhaupt nicht offen legen. Und der Spiegel spielt dann schon in einer anderen Liga als die Gala. --Gripweed 14:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ohne deswegen immer besser zu sein. Aber vielleicht können wir ja anfangen, die Blitz Illu zu zitieren, um das Niveau zu senken? --Sängerkrieg auf Wartburg 14:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Rennicke ???

„die Gitarrenspur eines Stückes stammt hierbei sogar von dem rechtsradikalen Liedermacher Frank Rennicke“. Gibt es dafür einen Beleg wie etwa Angabe im Beiheft oder etwas in der Art? Ich wittere hier Erfindungsgeist ... Doominator 14:39, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe das nun kurzerhand entfernt. Man kann es gerne wieder reinstellen, wenn eine zuverlässige Quelle gefunden ist, die belegt, daß Klumb sich wirklich bei Rennickes Gitarrenmusik bediente. Doominator 15:04, 11. Jun. 2009 (CEST)

"Wir akzeptieren dieses Blog nicht als Quelle". Soso.

Mal abgesehen davon, daß ich das "wir" doch ein bißchen anmaßend finde: Meinetwegen kann dann ja der Verweis auf die Blaue Narzisse entfernt werden, wenn "wir" da solche Probleme mit haben. Weswegen dann aber das Zitat aus Klumbs Essay gleich mitverschwindet, leuchtet mir nicht ganz ein - zumal es schon deutlich länger in diesem Artikel zu finden war. Sollten "wir" "uns" auch mit Selbstäußerungen der im Artikel thematisierten Personen derart schwertun, hätte das doch jemandem von "uns" früher auffallen müssen, oder? --gropaga 15:07, 5. Dez. 2011 (CET)

Kollege, mit wir ist die Wikipedia gemeint. Und irgendwann fällt es uns halt auf, wenn jemand versucht, Rechtsblogs als Beleg in einschlägige Artikel zu spamen. --JosFritz 15:20, 5. Dez. 2011 (CET)

Das beantwortet meine Frage nicht. Ob die BN-Quelle nun drinbleibt oder nicht, ist mir ziemlich egal. Aber der Wortlaut des Ecclesia Militans-Schriftstücks von der VT-Homepage war doch recht eindeutig und paßte zum Thema - also: Wieso wurde der mitentfernt? --gropaga 15:42, 5. Dez. 2011 (CET)

Zur Info nochmal: „Wir“, das ist die Community. Die Community hat sich Regeln gegeben, an die sich die Community hält. Eine dieser Regelseiten ist WP:Belege, dort heißt es im Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten).“

Auf der verlinkten Regelseite WP:Weblinks heißt es im Abschnitt Einzelrichtlinien, Punkt 2 wiederum: „Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab.“

Dass die Blaue Narzisse erstens aufgrund ihrer politischen Ausrichtung denkbar wenig geeignet ist, um als Referenz für den Artikel über ein nationalistisches Musikprojekt zu dienen und zweitens schon aufgrund der unsäglichen Schreibe eher hetzerischen als sachlichen Charakter hat, ist hoffentlich unbestritten. Die wichtigen Informationen dieses Abschnittes sind in dem dazugehörigen Absatz des referenzierten Spiegel-Artikels (hier online zum Nachlesen) enthalten, alles weitere kann durchaus als irrelevant für die Aussage des Absatzes entfernt werden. Falls auf den Wortlaut über das Zitat aus dem Spiegel hinaus unbedingt Wert gelegt werden sollte, kann durchaus aus dem Originaltext, der sich hier finden lässt, zitiert werden. Mehrwert kann ich diesbetreffend allerding keinen erkennen. →▼↔▲← 14:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Konserve

"während die Musik aus der Konserve gespielt wurde"

LOLwas? (nicht signierter Beitrag von 93.94.242.110 (Diskussion) 21:55, 2. Jul 2012 (CEST))

Ja, das ist in der Tat eine nicht besonders sachliche Formulierung. --gropaga (Diskussion) 11:35, 3. Jul. 2012 (CEST)

Kommende Neuerscheinung

... laut Ankündigung bei http://www.myspace.com/lichterklang. --gropaga (Diskussion) 22:55, 3. Sep. 2012 (CEST)

Aber im Diskographie-Abschnitt eintragen sollst Du sie erst, wenn sie erschienen und keine „[k]ommende Neuerscheinung“ mehr ist. --217/83 00:00, 4. Sep. 2012 (CEST)

Den Einwand erkenne ich an. --gropaga (Diskussion) 00:05, 4. Sep. 2012 (CEST)

Gut. In anderen Artikeln müssen deshalb oft im Quelltext Hinweise eingefügt werden, und trotzdem müssen wir die Artikel bis zum Erscheinen immer wieder wegen ständiger Einfügungen zurücksetzen (siehe z. B. Versionsgeschichten bei Wolves in the Throne Room und Ensiferum). Bei Dir war ich mir aber sicher, daß es konstruktiv gemeint war. --217/83 00:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

Welch unerwarteter Vertrauensvorschuß... Vielen Dank! Ich werde mich in dieser Sache auf dem Laufenden halten. ;) --gropaga (Diskussion) 00:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hans Milch war zwar kein Mitglied der Priesterbruderschaft St. Pius X., stand dieser jedoch sehr nahe und trat für ihre Interessen in Deutschland ein.

Pfarrer Hans Milch war Mitglied des 3. Ordens der Priesterbruderschaft St. Pius X. Siehe Dr. Schülers Buch... (nicht signierter Beitrag von 87.152.41.74 (Diskussion) 12:40, 25. Mai 2015 (CEST))

Auflösung 2010?

Wenn die Gruppe sich 2010 auflöste, weshalb erschien dann deren letztes Album laut diesem Artikel 2012? Vindolicus (Diskussion) 14:21, 18. Jan. 2021 (CET)

kleiner Tipp? Text lesen. Ich hab mir übrigens letztens die 2020er Veröffentlichung von Juice Wrld angehört, wird nicht mein Lieblingsrapper. Im Übrigen könnte man noch weitere Veröffentlichungen eintragen ([1]), ich werde für den Artikel aber sicherlich keinen Finger mehr rühren. --Gripweed (Diskussion) 14:30, 18. Jan. 2021 (CET)

Der entscheiende Teil im Artikel ist: „Im Sommer 2011 veröffentlichte Klumb auf der Homepage der Band einen Aufsatz, der die Auflösung Von Thronstahls verkündete. Ein genaues Datum der Auflösung nennt Klumb nicht, erwähnt aber ein misslungenes Konzert am 1. August 2010, das er als die letzte Aktion der Band bezeichnet, die Folgezeit brachte den Entschluss, die Band aufzulösen.“ Daraus folgt: a) Der Entschluss kam in der Folgezeit - wer sagt, dass das 2010 gewesen sein muss? Wenn Klumb sich 2011 dazu äußert, fände ich es naheliegender, dass die Gruppe 2011 offiziell beerdigt wurde. b) Gibt es Aussagen von Klumb, dass das letzte Album, das 2012 heraus kam, nur aus altem Material bestand, welches nach der Auflösung noch auf den Markt geworfen wurde? Wenn es aber doch nach der Auflösung gemacht wurde, dann gab es zumindest eine kurze Wiederbelebung. Dann wäre 2012 das Ende der Gruppe. Vindolicus (Diskussion) 08:55, 19. Jan. 2021 (CET)