Diskussion:Vorhangfassade
Genese des Begriffs
Hallo Kuebi, erstmal Danke für Deinen Artikelausbau, leider gleich mit Kritik gewürzt: Die Curtain Wall hat ein ganz klares Erstlingswerk, ab diesem Zeitpunkt kann man davon erst reden: Das ist das Lever House von Gordon Bunshaft aus dem Jahr 1951. Alles andere waren Vorläufer. Neben dem Bauhaus wäre da sicher auch und noch mehr das Fagus-Werk aus Alfeld an der Leine zu nennen oder das Gebäude der Werkbund-Ausstellung 1914. Aber es ist tatsächlich so, dass der Begriff in Amerika geprägt wurde und sich von dort dann schnell um den Globus verteilte. Technisch ist die Abgrenzung übrigens schwierig, man behilft sich z.B. damit, dass das ganze Gebäude eine Curtain Wall besitzt bzw. dass die Curtain Wall bis vor die Attika reicht und nur dort von einem Blech oder dergleichen umgriffen ist, aber das sind zugegebenermaßen alles Hilfskonstruktionen: Im Grunde genommen ist das ein historisch so entwickelter Terminus. Ich bin technischer Laie, aber ich vermute, eine Analogie könnte in der Verkehrstechnik sein: Obwohl es bei beiden selbstfahrende Vorläufer auf Schienen bzw. Rädern gab, sprechen wir erst seit Stephenson bzw. Benz von Lokomotive und Automobil, oder? Gruss Port(u*o)s 15:41, 18. Dez. 2009 (CET)
- Hallo Port(u*o)s, hm, im Prinzip ja, aber die Angelsachsen handhaben das weniger strikt und bringen im Artikel Curtain Wall das Bauhaus als Beispiel. Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 15:49, 18. Dez. 2009 (CET)
- Ich kann Dir nur sagen, dass wir in Baugeschichte in der Prüfung dafür mit Sicherheit Punktabzug bekommen hätten, und dass mir in der neueren Literatur da keine Verschiebung der Gewichte bekannt ist (ich lese recht viel). Ich hab aber keine Lust, dafür die relevante Literatur jetzt rauszusuchen (und blöderweise ist sie mir auch nicht gleich geläufig). Trotzdem halte ich, falls das im englischen Artikel so drinstehen sollte, das ebenfalls für Theoriefindung. Gruss Port(u*o)s 15:56, 18. Dez. 2009 (CET)
- Wie wäre es damit [1], damit [2], damit [3] und damit [4]. Immer noch TF? Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 16:01, 18. Dez. 2009 (CET)
- Ach kuebi, das ist es, was mich so an Wikipedia-Diskussionen langweilt: Jay C. Miller kennt kein Schwein (glaub ich jedenfalls, ich kenn ihn nicht), Wallis Miller ist vermutlich irgendwo auf den Seiten zuvor auf die eben tatsächlich vorhandenen Vorarbeiten von Gropius und Mies für die Hochhausarchitektur der amerikanischen fünfziger eingegangen, aber mit einer kurzen Google-Recherche kriegt man natürlich genug Fundstellen zusammen (den Rest hab ich mir nicht angeschaut), um den Zusammenhang und die korrekte Verwendung zu „belegen“. Da mich das anödet, belasse ich es hier dabei und Dir die Darstellung im Artikel. Mir egal. Port(u*o)s 16:14, 18. Dez. 2009 (CET)
- Na wenn das so ist, dann wirst Du natürlich auch nicht der Stiftung Bauhaus Dessau [5] [6] oder all den anderen Leuten [7] [8] [9] [10] [11] [12] glauben. Aber warum muss eigentlich ich hier Belege beibringen? Habe ich mit TF angefangen? --Kuebi [∩ · Δ] 16:33, 18. Dez. 2009 (CET)
- Nein Kuebi, überhaupt nicht. Ich hab Deine Kompetenz in einer Sachfrage angezweifelt, bei der ich mich auszukennen glaubte, Du hast mir Deine Kompetenz mit einer Fülle von Google-Treffern bewiesen, damit ist nach Wiki-Regeln alles klar: Bauer schlägt König, und da ich die Karten nicht neu mischen werde, wirst Du von mir keine Zweifel mehr an architekturgeschichtlichen Aussagen in Deinen Edits hören. Port(u*o)s 19:53, 18. Dez. 2009 (CET)
- Lieber Port(u*o)s, ich würde ja gerne Deinen Standpunkt in den Artikel einbauen – ja, wirklich. Ich sehe das völlig neutral und die „Wahrheit“ – wenn es die denn in einem solchen Fall gibt – ist mir sowieso wichtig. Bei kontroversen Themen lassen sich problemlos beide Standpunkte einbauen. Nur leider sehe ich bisher keinen reputablen Beleg für den anderen Standpunkt. Dafür sehr viele für die andere Seite. Wenn Du oder jemand anderes eine Quelle findet: Text ergänzen und rein mit der Quelle.
- Meine Kompetenz ist dabei unwichtig. Wichtig ist, was etabliertes Wissen ist und nur das kommt in Artikel rein. Gruß und schönes Wochenende --Kuebi [∩ · Δ] 20:03, 18. Dez. 2009 (CET)
- Nachdem mich nach kurzem eigenen gogeln auch der von mir so geschätzte Miron Mislin verrät, gebe ich mich geschlagen – auch wenn ich mich mittlerweile zu erinnern glaube, dass es sein großer Lehrer Julius Posener war, der das in seinen für die Epoche im deutschsprachigen Raum bahnbrechenden Vorlesungen so aufgedröselt hat wie von mir dargestellt - also Curtain Wall ab Lever House und den Lake Shore Drive Apartments, alles bis dahin als Vorläufer). Insofern stimme ich Dir also hierin zu, dass es sich bei dem von Dir dargestellten Standpunkt um eine reputable Forschungsmeinung handelt. Zerknirscht ob allzuforschen Auftretens, Gruss Port(u*o)s 21:29, 18. Dez. 2009 (CET)
- Der Aspekt mit Posener sollte (wenn belegbar) ruhig rein, denn logisch erscheint er mir in jedem Fall. Dein Auftreten war ja immer sachlich korrekt und ich habe von der Materie als Laie wirklich keine Ahnung und lebe nur von dem, was ich zu dem Thema gefunden habe. Und dabei hatte ich lediglich Glück und es hätte auch ganz anders ausgehen können. Es war sowieso nur ein Kurzausflug in dieses Themenfeld. Die nächsten Artikel gehen wieder in die Richtung wo ich ein klein bisschen mehr drüber weiß (siehe Wikipedia:Artikelmarathon#18..E2.80.9320._Dezember_2009). Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 21:36, 18. Dez. 2009 (CET)
- Nachdem mich nach kurzem eigenen gogeln auch der von mir so geschätzte Miron Mislin verrät, gebe ich mich geschlagen – auch wenn ich mich mittlerweile zu erinnern glaube, dass es sein großer Lehrer Julius Posener war, der das in seinen für die Epoche im deutschsprachigen Raum bahnbrechenden Vorlesungen so aufgedröselt hat wie von mir dargestellt - also Curtain Wall ab Lever House und den Lake Shore Drive Apartments, alles bis dahin als Vorläufer). Insofern stimme ich Dir also hierin zu, dass es sich bei dem von Dir dargestellten Standpunkt um eine reputable Forschungsmeinung handelt. Zerknirscht ob allzuforschen Auftretens, Gruss Port(u*o)s 21:29, 18. Dez. 2009 (CET)
- Nein Kuebi, überhaupt nicht. Ich hab Deine Kompetenz in einer Sachfrage angezweifelt, bei der ich mich auszukennen glaubte, Du hast mir Deine Kompetenz mit einer Fülle von Google-Treffern bewiesen, damit ist nach Wiki-Regeln alles klar: Bauer schlägt König, und da ich die Karten nicht neu mischen werde, wirst Du von mir keine Zweifel mehr an architekturgeschichtlichen Aussagen in Deinen Edits hören. Port(u*o)s 19:53, 18. Dez. 2009 (CET)
- Na wenn das so ist, dann wirst Du natürlich auch nicht der Stiftung Bauhaus Dessau [5] [6] oder all den anderen Leuten [7] [8] [9] [10] [11] [12] glauben. Aber warum muss eigentlich ich hier Belege beibringen? Habe ich mit TF angefangen? --Kuebi [∩ · Δ] 16:33, 18. Dez. 2009 (CET)
- Ach kuebi, das ist es, was mich so an Wikipedia-Diskussionen langweilt: Jay C. Miller kennt kein Schwein (glaub ich jedenfalls, ich kenn ihn nicht), Wallis Miller ist vermutlich irgendwo auf den Seiten zuvor auf die eben tatsächlich vorhandenen Vorarbeiten von Gropius und Mies für die Hochhausarchitektur der amerikanischen fünfziger eingegangen, aber mit einer kurzen Google-Recherche kriegt man natürlich genug Fundstellen zusammen (den Rest hab ich mir nicht angeschaut), um den Zusammenhang und die korrekte Verwendung zu „belegen“. Da mich das anödet, belasse ich es hier dabei und Dir die Darstellung im Artikel. Mir egal. Port(u*o)s 16:14, 18. Dez. 2009 (CET)
- Wie wäre es damit [1], damit [2], damit [3] und damit [4]. Immer noch TF? Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 16:01, 18. Dez. 2009 (CET)
- Ich kann Dir nur sagen, dass wir in Baugeschichte in der Prüfung dafür mit Sicherheit Punktabzug bekommen hätten, und dass mir in der neueren Literatur da keine Verschiebung der Gewichte bekannt ist (ich lese recht viel). Ich hab aber keine Lust, dafür die relevante Literatur jetzt rauszusuchen (und blöderweise ist sie mir auch nicht gleich geläufig). Trotzdem halte ich, falls das im englischen Artikel so drinstehen sollte, das ebenfalls für Theoriefindung. Gruss Port(u*o)s 15:56, 18. Dez. 2009 (CET)
Umfangreiche Korrekturen
Sorry, Leute, aber hier ging einiges durcheinander, und m.E. wurden Vorhangfassaden mit Vorgehängten hinterlüfteten Fassaden durcheinandergeworfen. Ich habe hier daher sehr umfangreich gekürzt, entsprechende Infos, die in den anderen Artikel gehören möge man ggf doch bitte dort einbauen. TomAlt 22:55, 19. Jan. 2010 (CET)
Vor / Nachteile
Ich habe folgendes entfernt:
"Eine Vorhangfassade ist in der Regel erheblich teurer als ein Wärmedämmverbundsystem (WDVS)."
- Eine Vorhangfassade ist i.d.R. teurer als viele andere Außenwandkontruktionen, der Vergleich zu einem WDVS macht aber keinen Sinn, da völlig andere Anforderungen bestehen.
"Andererseits bietet die Trennung von Wärmedämmung und Wetterschutz Vorteile bei der Ausführung und den Gestaltungsmöglichkeiten."
- Trennung von Wetterschutz und Wärmedämmung??? Hier wurde wohl mal wieder die Vorhangfassade mit der Vorgehängten hinterlüfteten Fassade verwechselt. Und das direkt nach dem entsprechenden Hinweis zur differenzierung *seufz* TomAlt 13:12, 24. Jul. 2010 (CEST)
Überarbeiten
Es macht überhaupt keinen Sinn, Vorläufer etc aus einem Artikel als Punktliste herauszukopieren. Ohne den entsprechenden Kontext bleibt unklar, wie und warum diese Gebäude Vorläufer für Vorhangfassaden waren. Das ganze sollte in sinnvollen Fliesstext umgewandelt oder herausgenommen werden. TomAlt 13:26, 24. Jul. 2010 (CEST)
