Diskussion:Voskopoja

Ortsnamen in anderen Sprachen

von meiner Benutzer-Diskussionsseite:

Könntest du mich bitte bezüglich diesem Revert genauer im Klaren bringen? Was haben die Serben und die Griechen mit dieser aromunischen Ortschaft in Albanien zu tun? --Olahus 22:38, 11. Feb. 2007 (CET)

Wie im Text unter Voskopoja#Geschichte zu erfahren ist, war Griechisch zumindest in den wohlhabenderen Schichten und im kulturell-spirituellen Leben die Umgangssprache während langer Zeit in Voskopoja. Deshalb finde ich es vernünftig, den Ortsnamen in einer der damals sehr gebräuchlichen Sprachen auch zu erwähnen. Daneben stand die Stadt damals als wichtigstes Zentrum der Region auch in regem Austausch mit slawischen Gebieten. Deswegen wurde dort auch ein Wörterbuch für die Sprachen Griechisch, Albanisch, Aromunisch und Bulgarisch publiziert, wie im Artikel erwähnt ist. Die Bedeutung des Ortes für die serbische Kultur ist zudem in sr:Москопоље erläutert. Meines Erachtens ein Beispiel, wie man früher auf dem Balkan friedlich zusammen gelebt hat, das wir hier nicht durch Selektion schmälern müssen. --Lars 00:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Änderungen

Eigentlich wollte ich erstmal hier auf ein paar Unrichtigkeiten hinweisen, desweiteren voranmelden, daß ich zu jeder Kirche gern einen Satz geschrieben hätte und dann auf grünes Licht warten. Im Verlauf der Arbeit war es dann einfacher, das gleich zu ändern. Also:

– Geschichte, letzter Absatz: noch vorhandenen breiten gepflasterten Straßen: Habe ich keine gesehen, vielleicht gilt der Umkehrsatz: Unter dem S(tr)and liegt das Pflaster? Die Zufahrtsstraße bis zum Platz mit neuen Häusern in Ortsmitte ist asphaltiert, abzweigend von hier zu den alten Häusern Erd/Schotterstraßen.

zahlreiche Mauerreste: Von Häusern oder Kirchen? Kirchenreste sind mit bloßem Auge nicht wahrnehmbar.

– Sehenswürdigkeiten: fünf Kirchen erhalten, einige davon nur als Ruinen: Einige von fünf sind knapp unter fünf. Die Zentralräume aller Kirchen sind vollständig erhalten. Es fehlen Nartex oder Arkade. Bei Ruine sollte mindestens das Dach fehlen.

– Geschichte, 2. Absatz: Impulse des europäischen Barock aufnahmen...Ähnliches gilt für den Kirchenbau und die Profanarchitektur: Wirklich nicht! Die Basilika ist frühbyzantinischen Ursprungs. Ein albanisches Bauernhaus ist auch nicht barock.

Wie gesagt, dieses hat mich angeregt zu ändern. Noch etwas: Der Weblink Frank Vogel hat bei mir nicht funktioniert. Der Picasa-link hat zwar ein paar mäßige Bilder, aber einen unbrauchbaren Text (das Mädchen ist nett). Ich fände folgenden Bilder-link von Daniel Ursprung seriöser. Den Kasten mit den Bevölkerungszahlen braucht es eigentlich nicht. Die Zahlen sind jetzt im Text. --Bertramz 18:45, 6. Jan. 2008 (CET)

Zumindest auf einer von der Ortsmitte abgehenden Strasse ist auf meinen Fotos von 2002 noch deutlich ein altes Strassenpflaster zu erkennen, meines Erachtens sehr untypisch für albanische Dörfer.

Bei mir funktioniert der Vogel-Link (wobei anzufügen wäre, dass er den Titel seiner Reportage von Voskopoja auf Aromunen geändert hat – aber die Bilder sind nach wie vor aus Voskopoja). Hingegen geht der Link auf Daniels Seite bei mir nicht.

Auch hier der Wunsch für Einwohnerzahlen bitte eine konkrete Quelle zu nennen. --Lars 22:38, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Einwohnerzahlen sind nicht von mir, sie waren im Artikel! Hier verantworte ich mich nicht. Ich habe nur vereinheitlicht: Im Text stand unter 1000, im Kasten 700. Entweder oder.

Dieser D. Ursprung ist Kunsthistoriker und auf Osteuropa spezialisiert. Wenn der link nicht geht, google ich mal danach. Was ich zu Größenordnungen allg. noch sagen wollte: D. Ursprung zweifelt im Text zu seinem Bild Das Dorf Voskopoja bei Korça die enorme Zahl von 26 Kirchen an, obwohl diese Zahl überall auftaucht. Scheint mir auch zu hoch gegriffen, vorallem, wenn man darunter solche Riesen-Scheunen wie die Übriggebliebenen verstehen soll. Macht nichts, solange nicht auch noch die Behauptung weiter gegeben wird, Voskopoja sei die größte Stadt nach Istanbul gewesen. Entsprechendes gilt für die 60.000 Einwohner. Ich habe diese Zahl drin gelassen, weil das vermutlich jemandem wichtig ist. Die Zahl ist nur ein winziges bischen relativiert. Deswegen muß aber kein Historikerstreit ausbrechen. -- Bertramz 14:29, 7. Jan. 2008 (CET)

solange nicht auch noch die Behauptung weiter gegeben wird, Voskopoja sei die größte Stadt nach Istanbul gewesen. → das findet sich aber überall erwähnt. Wo steht denn, dass das nicht stimmt? --Lars 15:46, 7. Jan. 2008 (CET)

Lars, es summiert sich bei mir etwas zu einem unguten Gefühl. Regelmäßig werde ich von dir im Vorbeiziehen mit einem schnell hingeworfenen halben Satz aufgefordert, meine Quellen zu einem winzigen Fakt (Beispiel Einwohnerzahl) anzugeben. Das ist selbstverständlich dein gutes Recht, und ich reagiere auch umgehend darauf. Dennoch darf ich sagen, daß die Antwort mit deutlich mehr Aufwand verbunden ist als die Frage. Auf keiner Diskussionsseite habe ich bisher gesehen, daß jemand derartig offen und ausführlich seine Quellen und Gedankengänge dargelegt hat, wie ich dieses zu tun mich verpflichtet gefühlt habe. Vereinfachend für die Zukunft wäre, wenn es mir gelänge, dir verständlich zu machen, daß

• ich keine persönlichen Interessen an den Themen habe,

• ich mich unaufgefordert und ganz allein um größtmögliche Exaktheit bemühe, dabei auch Quellen in üblichem Maße angeben werde (bei Einwohnerzahlen geht es um die wahrscheinlichste Näherung),

• wenn eine egal wie oft wiedergegebene Angabe meiner Erfahrung oder Beobachtung widerspricht, ich sie anzweifle.

Damit kommen wir zum Thema, auf dem ich eigentlich nicht mehr freiwillig herumreiten wollte: Ich habe nicht behauptet, daß nicht an einer oder mehreren Stellen Reste von altem Straßenpflaster erkennbar sind oder sein können. Dieses sollte man auch erwarten. Würde man das gesamte Gelände ein oder 2 Meter abgraben, kämen auch noch Mengen von behauenen Steinen zum Vorschein. Der von mir beanstandete Satz lautete vollständig: Die noch vorhandenen breiten gepflasterten Straßen, zahlreiche Mauerreste und die großen Freiflächen zwischen den noch bestehenden Häusern und Kirchen lassen die einstige Größe der Stadt erahnen.

Bei diesem Satz ist mir – ein unverhältnismäßiges Beispiel – spontan die einst blühende römische Stadt Bosra in Syrien eingefallen. Gewiß nicht im Ansatz vergleichbar. Dort liegen armselige Wohnhäuser zwischen breiten gepflasterten Straßen inmitten von Tempelresten. Hier ahnt und sieht man Wiesen. Man muß von der einstigen Größe wissen.

Der andere Satz – mit dem europäischen Barock – lautete vollständig: Voskopoja war ein wichtiges Zentrum der Ikonenmalerei, das auch Impulse des europäischen Barock aufnahm und mit einheimischen Traditionen verschmolz. Ähnliches gilt für den Kirchenbau und die Profanarchitektur. (!)

Dieses einmal gesagt zu haben, dachte ich, könnte einem gedeihlichen Arbeiten aller Beteiligten an der Verbesserung solcher Artikel dienlich sein. Es soll ja auch Spaß machen...

Der Dampf ist raus. Nun konkret: Ich hatte bereits angeregt, auf die Infobox zu verzichten. Das hätte den erwünschten Nebeneffekt, daß damit auch die Unstimmigkeit 1588 = 60.000 E in der Box gegenüber der Jahreszahl 1560 im Text verschwunden wäre. Durch logisches Schließen komme ich darauf, daß wenn 1569 die erste Vertreibungswelle stattfand, und 1589 die zweite – nach anderen Angaben wurde zwischen 1569 und 1589 kontinuierlich geplündert und vertrieben –, 1588 nicht der Höchststand der Einwohnerzahl erreicht worden sein kann. Eher 1560, so im Text.

Zu deiner neuerlichen Frage: prinzipiell ist der Wunsch, die größte Stadt von überhaupt zu haben, menschlich verständlich. Es stimmt nur in den wenigsten Fällen. Selbstverständlich werde ich Quellen suchen, und du könntest bis dahin mal nach der erstmaligen Erwähnung dieser Behauptung suchen. Dann werfen wir das zusammen.

Der link nach Daniel Ursprung wurde von mir soeben verbessert und geprüft. Der Mensch wohnt in Zürich. Du könntest ihn kennen. Seine Homepage -- Bertramz 16:10, 8. Jan. 2008 (CET)