Diskussion:Völkermord in Ruanda/Archiv/2

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Rolle der USA

Die Rolle der USA wird in dem Artikel völlig ausgeklammert, insbesondere die Tatsache, dass Kagame und die RPF von Beginn an von den USA unterstützt wurden. Es wäre vielleicht ein guter Anfang, den Abschnitt aus der englischen Wikipedia zu übernehmen [1]. Auch eine Gegenüberstellung mit den französischen Interessen wie in der englischen Version wäre hilfreich, um den NPOV zu wahren und die These zu unterstreichen, dass es sich bei dem Konflikt letztendlich um einen Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Frankreich gehandelt hat. -- 93.133.228.98 03:42, 25. Feb. 2010 (CET)

These des Stellvertreterkrieges spielt in der wiss. Diskussion keine Rolle. Es ist eine Entlastungsbehauptung von interessierter Seite (Weißwäscherei der Täter). --Atomiccocktail 08:39, 25. Feb. 2010 (CET)
Das scheint mir hier auf die IP zuzutreffen, siehe auch Beitrag drei Abschnitte drüber. Ich denke, demnächst wäre hier eine VM angebracht. Solche Äusserungen mit Bezug auf den Zweiten Weltkrieg hätten jedenfalls längst zu einer Sperre geführt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:41, 25. Feb. 2010 (CET)
Es geht mir nicht in erster Linie darum, ob es ein Stellvertreterkrieg war, oder nicht. Es geht mir um die Tatsache, dass die Interessen der USA in keinem einzigen Wort des Artikels erwähnt werden. Dass Kagame in Fort Leavenworth eine Militärausbildung genossen hat, dass die RPF von der ugandischen Armee mit Waffen, Munition, Logistik und tausenden Soldaten unterstützt wurde, während Uganda wiederum von den USA militarisiert wurde [2], sind doch wichtige Hintergrundinformationen, ohne die man die tatsächlichen Ursachen des Bürgerkriegs nicht verstehen kann. -- 88.64.7.150 16:39, 25. Feb. 2010 (CET)
In keiner seriösen Darstellung zum Völkermord in Ruanda wird behauptet, dass die USA hinter allem gesteckt hätten. Die These von einem Stellvertreterkrieg zwischen Frankreich und den USA ist ebenfalls nicht in seriöser wissenschaftlicher Literatur zu finden. Die Völkermörder Ruandas waren keine vom großen Satan USA manipulierten oder provozierten schwarzen Tölpel. --Atomiccocktail 20:53, 25. Feb. 2010 (CET)
Du scheinst Verständnisschwierigkeiten zu haben. Ich habe nicht behauptet, dass die USA hinter dem Völkermord stecken, und auch explizit darauf hingewiesen, dass es mir nicht in erster Linie um die These vom Stellverteterkrieg geht. Ich führe das - wie auch bei deinen anderen Beiträgen, in denen du mich in die Ecke von Holocaust-Leugnern drängen willst - darauf zurück, dass du in erster Linie emotional reagierst. Das passt nicht zu dem wissenschaftlichen Anspruch, den du sonst vorgibst, und auch nicht zu einer Enzyklopädie, die sich Neutralität auf die Fahnen geschrieben hat. Es sollte doch unbestritten sein, dass die USA genauso wie Frankreich außenpolitische Interessen in der Region Ruanda/Uganda/Kongo verfolgen. Diese Tatsache wird in dem Artikel in keinem Wort erwähnt. Es gibt auch die nicht aus Luft gegriffene These, dass die USA den Völkermord verhindern hätten können, ihn aber aus politischem Kalkül billigend in Kauf genommen haben. Diese Dinge werden im Artikel aber nicht ansatzweise erwähnt. Deswegen halte ich den Artikel für einseitig. Ich gehe aufgrund deiner emotionalen und unsachlichen Reaktion weiter davon aus, dass du den Großteil des Artikels verfasst hast und dich angegriffen fühlst. Es war nicht meine Absicht irgendjemand persönlich anzugreifen. Mein Ziel ist nur - ganz im Sinne der Wikipedia - eine etwas ausgewogenere Darstellung voranzutreiben. Dazu gehört auch, Meinungen zu tolerieren, die man selber nicht vertritt. -- 88.64.7.150 15:34, 26. Feb. 2010 (CET)
Auch hier nur Käse.
  • Im Artikel steht zur Rolle der USA: Trotz der zunehmenden Informationsdichte über das Ausmaß der Gewalttaten vermied es die amerikanische Regierung bewusst, von einem Völkermord zu sprechen.[102] Wären die Geschehnisse so bezeichnet worden, wäre die internationale Gemeinschaft gemäß der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes zwingend zum Handeln verpflichtet gewesen. Stattdessen sprachen Vertreter der US-Regierung von „Chaos“ oder von möglichen „genozidalen Akten“. Die Wahl dieser Begrifflichkeit hing mit den nur wenige Monate zuvor gemachten Erfahrungen während der UNOSOM II zusammen, die als bewaffnete humanitäre Aktion in Somalia Anfang Oktober 1993 gescheitert war. Nachdem 18 US-Soldaten bei dieser Mission getötet worden waren und die Bilder der Schändung ihrer Leichen weltweit im Fernsehen zu sehen gewesen waren, war die Bereitschaft, in Schwarz-Afrika erneut eine humanitäre Mission zu starten, für die USA nicht gegeben. Gesetzlich verfestigt wurde dies durch eine Presidential Directive (PDD 25) von 1993. Ruanda galt überdies als Land ohne strategischen Wert.[103]. Das Fehlverhalten der politischen Führung der USA im Angesicht des Völkermords wird benannt. Die Gründe dafür sind angegeben.
  • Geopolitisches Geschwätz über Interessenssphären des USA im Gebiet der Großen Seen hilft nicht weiter. Ich wüßte zudem auch nicht, wo dazu in seriöser Literatur mit Bezug auf den Völkermord in Ruanda und dessen Vorgeschichte Handfestes unterbreitet wird. Dieses Gequatsche kenne ich allerdings von Personen, die den Völkermord zum (Neben)produkt amerikanischer Interessenspolitik umdefinieren wollen. Das findet in Wikipedia nicht seinen Platz.
  • Ich reagiere mit klaren Worten auf Rabulistik und Versuche, Völkermord in Frage zu stellen. Das hat nichts mit Emotionen zu tun. Deine Rede von "Ausgewogenheit" kannst Du Dir also sparen, IP. --Atomiccocktail 18:17, 26. Feb. 2010 (CET)
Erst mal müssen wir einen wichtigen Punkte klarstellen, den du anscheinend immer noch nicht verstanden hast. Ich stelle den Völkermord nicht in Frage. Auch Kritiker wie Philpot stellen den Völkermord nicht in Frage. Philpot wehrt sich gegen die mißbräuchliche Verwendung des Begriffes und bevorzugt Bezeichnungen wie "ethnische Massaker". Das ganze ist aber letztendlich Wortklauberei. Niemand der Menschen, die du pauschal als "Verschwörungstheoretiker", als "unredlich", "unseriös", gar als "moralisch niederträchtig", als "Leugner" oder die "üblichen Verdächtigen" bezeichnest, deren Argumente du ohne inhaltlich darauf einzugehen als "Käse", "Gequatsche", "alberne Thesen" und "Geschwätz" abtust - niemand dieser Menschen leugnet oder verharmlost die Tatsache, dass Hunderttausende von Tutsis auf grausamste Weise und nur aufgrund ihrer Ethnie massakriert wurden. Diese Menschen teilen nur nicht die im angelsächsischen Raum vorherrschenden Ansichten über die Ursachen des Völkermords.
Nun zum Thema der Rolle der USA: Der von dir zitierte Absatz aus dem Artikel betrifft nur das Verhalten der USA nach dem Völkermord. Mir geht es um den politischen Hintergrund. Dazu habe ich einen ausführlichen Beleg in Form eines Links geliefert. Es handelt sich dabei um einen online verfügbaren Auszug aus dem (m.E. sehr empfehlenswerten) Buch "The Globalization of Poverty and the New World Order" von Michel Chossudovsky [3]. Chossudovsky hat zusammen mit dem belgischen Ökonomen Pierre Galand die Situation in Ruanda zwischen 1990-94 untersucht. Es handelt sich um eine solide und sogar wissenschaftliche Quelle, die den Standards der Wikipedia mit Leichtigkeit genügen sollte. Chossudovsky ist zu dem Schluss gekommen, dass die USA eine erhebliche Mitverantwortung für den Völkermord in Ruanda tragen. Es steht dir selbstverständlich frei, einer anderen Meinung zu sein. Wenn du aber glaubst, selbst bestimmen zu können, was in die Wikipedia gehört und was nicht, was seriös oder wissenschaftlich genug ist, wenn du versuchst mich und andere Menschen, deren Meinung du nicht teilst, in die Ecke der Holocaust-Leugner zu drängen, dann erlaube ich mir auch einmal persönlich zu werden: Das ist nicht nur ein schäbiger Stil, sondern auch ein typisches Beispiel für die Art von Autoren, die in ihrer Borniertheit das Wesen einer freien Enzyklopädie einfach nicht verstanden haben, und durch die die deutsche Wikipedia in letzter Zeit zu Recht in Kritik geraten ist. Genau durch diese Art von Autoren vergeht mir und vielen anderen die Lust, sich selber einzubringen. -- 88.64.7.150 13:56, 2. Mär. 2010 (CET)
Chossudovsky? Das ist eine Knallcharge und kein Ruanda-Fachmann. Der verlinkte Text zu Ruanda spielt in der Fachdiskussion zum Völkermord keine Rolle, genauso wenig wie andere Texte dieses Mannes. Auf die ökonomische Lage in Ruanda vor 1994 wird im Artikel, basierend auf seriöser Fachliteratur (siehe FN 15 und 16), eingegangen. Von einem „ökonomischen Genozid“ spricht die seriöse Literatur nicht.
Chossudovsky ist im Übrigen überall dabei, wenn es darum geht, gegen die USA und „den Westen“ Stimmung zu machen. Und natürlich ist er dabei, wenn Menschenverächtern wie Milosevic etc. al beizuspringen ist.
Wer wie Philpot systematisch vermeidet, von Völkermord zu sprechen und ich stattdessen zu einem „Massaker“ herabstuft, der leugnet den Völkermord.
Du willst hier nicht mitschreiben? Feel free to leave. --Atomiccocktail 17:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Abgrenzung der Ethnien

Mich stört in dem Artikel der Unterton, der Westen habe künstlich Unterschiede zwischen den Ethnien herauf beschworen. Aus dem Stück ergibt sich der Eindruck, die ethnische Einteilung sei mehr oder weniger willkürlich von den Kolonialherren vorgenommen wurden. Festgestellt wird, dass Hutu und Tutsi ethnisch sehr eng verwandt seien. Und dass vor allem die Belgier nur die Rinder zählten, um Hutu und Tutsi zu definieren.

Das alleine kann so nicht stimmen.

Bei meinen Foto-Recherchen ist mir aufgefallen, dass bei einigen Leuten zwar sehr wohl kaum Unterschiede im Aussehen zu erkennen sind. Das liegt wohl an den Heiraten untereinander durch die Jahrhunderte hinweg. Außerdem spricht für die These von der willkürlichen Zuteilung die Tatsache, dass es bis vor kurzem wohl Hinweise im ruandischen Pass auf die Ethnie gegeben hat - das wäre nicht nötig, wenn es klare Merkmale gäbe.

Andererseits sind auf einigen Fotos sehr wohl ethnische Feinheiten zu erkennen. Weiter frage ich mich, wie die Mörder 1994 die Tutsi von den Hutu unterschieden (und auch die Tutsi-Schlächter 1972 die Hutu-Opfer in Burundi). Ferner lese ich immer wieder davon, dass die Tutsi hochgewachsen sein sollen - und dass ihnen dafür im Genozid die Füße abgeschlagen wurde. Weiter kommen vor allem aus der afrikanischen Community immer wieder Hinweise auf das Aussehen der Tutsi - einige von ihnen glichen eher Sudanesen oder Äthiopiern.

Insofern würde ich vorschlagen, dass Leute, die sich besser mit der Materie auskennen als ich, den Artikel ein wenig näher an die Realität schieben. Political Correctness hat hier keine Berechtigung: Hier geht es nicht um Rassekunde, sondern um Zeitgeschichte.

Wenn es also zwei Volksgruppen gibt - Bantu versus Niloten - dann sollte das auch so genannt werden. Wenn es vor Jahrhunderten eine Einwanderung aus dem Gebiet Äthiopen/Sudan gab, dann sollte das auch als Fakt so beschrieben werden und nicht nur als Vermutung. In anderen Quellen ist dies mittlerweile unstrittig. (nicht signierter Beitrag von 94.219.176.9 (Diskussion | Beiträge) 15:17, 28. Mär. 2010 (CEST))

Hier geht es nicht um political correctness, an keiner Stelle. Persönliche Vermutungen ("ich hab Fotos") bleiben allerdings ohne Belang. --Atomiccocktail 20:32, 28. Mär. 2010 (CEST)
V.a. in den Artikeln zu Hutu und Tutsi wäre wirklich genauer darzustellen, was es da an Hinweisen gibt. Genetisch sind ja Unterschiede, sofern es sie je gegeben hat, wegen der Vermischung kaum zu finden. Wenn aber die Tutsi ursprünglich von einer anderen Sprachgruppe aus Äthiopien oder dem Sudan kamen (nilotisch, oder dann kuschitisch oder sonst was aus der afroasiatischen Gruppe), dann müsste das doch Spuren – und seien es winzige - im Kinyarwanda hinterlassen haben? Was weiß die Sprachwissenschaft denn dazu? Und was ist z.B. von Jan Vansinas Untersuchungen zu halten?[4] Im Umschlagstext schreibt der ja von Identitäten, die sich herausbildeten (also nicht gerade „ursprünglich“ waren), aber anscheinend bereits in den 1870ern konfliktrelevant waren. Amphibium 15:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

andere Massaker

"im Angesicht von ausgedehnten Massakern an Hutu im Nachbarland Burundi, bei denen rund 100.000 bis 150.000 Hutu umgebracht wurden" (1972) Ich finde es beachtlich, dass diese nicht mal einen eigenen Artikel haben, während bspw. die von Srebenica mit 8000Toten ein exelenten Riesenartikel haben. Aber unabhängig von der Bewertung der Wahrnehmung von Massakern in Afrika, wäre meine Frage, ob die o.g. einen "Titel" haben (Lemma), sodass ich wenigstens einen roten link setzen könnte? --Lorenzo 02:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mich seit langem schon nach Literatur umgesehen zu diesem Massenverbrechen in Burundi 1972. Es gibt nicht sehr viel. Gut scheint mir zu sein: René Lemarchand: The-Burundi-Killings-of-1972. Wenn du diesen Artikel liest und dich auch sonst ein wenig umschaust zu diesem Verbrechen, wirst du sehen, dass es Benennungsprobleme gibt: Völkermmord? "mass violence" (was ist das in deutsch?), "mass killings", "Unruhen"? Das macht einen Rotlink - und erst Recht in Lemma - erst einmal so komplizert. Das Problem muss aber mal gelöst werden, das finde ich auch. Das Massaker von Srebrenica jedoch hat damit nichts zu tun. Grüße --Atomiccocktail 09:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ruandische Kriegsverbrechen

Könnte die Abschnitt über den UN-Bericht über ruandische Kriegsverbrechen etwas präzisiert werden?. Es geht vor allem um den Zeitraum: Sind damit die unbewiesenen Massaker mit "200.000 Toten" im ersten Kongokrieg gemeint, oder Kriegsverbrechen während der ruandischen Besatzung im zweiten Krieg? Die Vorwürfe gegen Ruanda gibt es seit 1996, da braucht es keinen neuen UN-Bericht.--Antemister 19:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Verharmlosung/Leugnung

(Weil mir da die Warnung oben auf der Seiten auffällt) Gibt es auch hier so etwas wie Verharmlosung oder Leugnung des Genozids?--Antemister 19:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Was meinst du genau? Ich hab nicht verstanden, worauf du hinauswillst. --Atomiccocktail 20:55, 11. Feb. 2011 (CET)
Ich meine gibt es keine Kräfte, die den Völkermord verharmlosen, etwa den Genozid als "Aufstand gegen die jahrhundertelange Unterdrückung der Hutu" bezeichnen und so versuchen, ihn zu rechtfertigen. (richtiges Leugnen dürfte wohl schwierig werden)--Antemister 21:03, 11. Feb. 2011 (CET)
Es gibt Strategien der Leugnung und Relativierung des Völkermords in Ruanda. Das ist meiner Beobachtung nach aber ein sehr randständiges Thema in irgendwelchen Untiefen des Netzes. Kommunikative Durchschlagskraft hat das meiner Einschätzung nach nicht. --Atomiccocktail 21:14, 11. Feb. 2011 (CET)

Über die zweifelhafte Rolle Kofi Annans

M.M.n. fehlen Informationen über die zweifelhafte Rolle Kofi Annans, der zum Zeitpunkt des Völkermords für die UN-Auslandseinsätze zuständig war. Roméo Dallaire, Kommandeur der UN-Truppen in Ruanda warf Annan Mitschuld am Völkermord vor. Er soll die wiederholten Hilfsersuchen und Berichte aus Ruanda über den bevorstehenden Völkermord zurückgehalten und nicht an den UN-Sicherheitsrat weitergeleitet haben.--84.112.91.31 13:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn es Belege dafür gibt, sollte das erwähnt werden. --Phrood 22:10, 19. Mai 2011 (CEST)
Ich habe das jetzt eingearbeitet. --spitzl 17:01, 23. Mai 2011 (CEST)
Prima! --Atomiccocktail 17:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Absatz "Juristische Aufarbeitung"

Die Zahlen sind auf dem Stand von 2009, was z. B. an Sätzen wie "Schätzungen besagen, dass in Arusha – trotz eines durchschnittlichen Jahresbudgets von 100 Millionen US-Dollar und trotz über 800 Angestellten – bis zum Auslaufen des ICTR-Mandats im Jahr 2010 Urteile gegen insgesamt zirka 80 Personen gesprochen sein werden" deutlich wird. Und auch weiter unten gibt es keine neueren Zahlen. Bitte die Daten aktualisieren, meinetwegen auch durch "strukturelle Erweiterungen".
Es würde diesem exzellenten Artikel im Übrigen eher helfen, exzellent zu bleiben, wenn man nicht Versuche, auf etwaige Mängel aufmerksam zu machen, gleich wieder revertiert... -- Chaddy · D – DÜP – 16:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Über die Zahl der Verurteilten informiert die Website des Tribunals in Arusha. It's a wiki. Geh dort die Zahlen abholen und füge sie hier ein. Damit habe ich kein Problem. Mit Bausteinschubserei allerdings schon. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:52, 4. Mär. 2012 (CET)
Na, dann aktualisiere das einfach, dann ist der Hinweisbaustein gar nicht nötig... -- Chaddy · D – DÜP – 17:00, 4. Mär. 2012 (CET)
Das hättest du selbst machen können. Aber Bausteine reinwerfen, statt selbst die 3 Minuten Recherche, das ist ja viel toller .... --Atomiccocktail (Diskussion) 17:05, 4. Mär. 2012 (CET)
Diese Bausteine dienen der leichteren Auffindbarkeit von qualitativen Mängeln. Wenn du nicht möchtest, dass sie verwendet werden, darfst du gerne ein entsprechendes MB anstrengen. -- Chaddy · D – DÜP – 17:31, 4. Mär. 2012 (CET)

AdT

Habe den Artikel für den 06.04.2014 als AdT vorgeschlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Zukunft#06.04.2014:_V.C3.B6lkermord_in_Ruanda --Tiktaalik (Diskussion) 02:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine Mitverantwortung für das Völkermordgeschehen vorgeworfen

Hallo zusammen,

auf Seite 73 der Quelle finden sich keine Hinweise, die den Satz bestätigen würden. Die Seite 71 enthält folgende Sätze "Alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas) waren zumindest passiv am Völkermord beteiligt. Dies gilt besonders für die katholische Kirche, die als Institution speziell in den Jahren nach dem Genozid eine „persona non grata“ war (Scherrer 1997: 90). S.71"

Meiner Meinung nach, sollte man den Quellenvermerk ändern in S.71 ff und auf die passive Mitschuld hinweisen.

In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine indirekte Mitverantwortung für das Völkermordgeschehen vorgeworfen. Gruß (nicht signierter Beitrag von 93.132.141.229 (Diskussion) 16:10, 16. Sep. 2012 (CEST))


Hallo nochmal,

bin gerade zufällig auf etwas interessantes gestoßen.

Vergegenwärtigung der Vergangenheit: Zur Notwendigkeit einer am Judentum orientierten christlichen Erinnerungskultur

Hier steht auf Seite 206 - Beleg 28 "In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine Mittäterschaft vorgeworfen"

Wer hat hier von wem abgeschrieben? Das Buch erschien 2010(so wie ich das beurteilen kann) und der betreffende Satz war schon im letzten Eintrag 2009 auf Wikipedia zu lesen. Gruß (nicht signierter Beitrag von 93.132.178.48 (Diskussion) 19:47, 16. Sep. 2012 (CEST))

Definition Völkermord trifft hier inwieweit zu?

Vorab, damit ich nicht missverstanden werde: ich finde es fürchterlich, was dort passiert ist.

Allerdings kann ich nicht ganz nachvollziehen, inwieweit die Definition Völkermord zutreffend ist. Laut Definition ist damit eine "nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe" gemeint. Hier ist aber eine Schicht betroffen, keine der o.g. Gruppen. Warum ist es dennoch als Völkermord bezeichnet? (ist ja allgemein üblich) - weil die Hutu in der Motiviation der Vernichtung einer ihre ansicht nach rassischen Gruppe agierten? Da ich davon ausgehe, dass es nur an meinem mangelnden Verständnis der Thematik liegt, und es sicher als Völkermord zu berzeichnen ist, würde ich es dennoch hilfreich finden, den Artikel um eine entsprechende Info zu ergänzen.

Vielen Dank, --ElTirion (Diskussion) 22:09, 22. Nov. 2012 (CET)

Na ja, da denkst du nun etwas zu weit und siehst Hutu und Tutsi nicht als "Rasse", sondern als gesellschaftliche Gruppierung. Weil es aber weithin üblich ist, Hutu und Tutsi als "Rassen" zu sehen, so kommt der Begriff auch hier zum tragen.--Antemister (Diskussion) 22:46, 22. Nov. 2012 (CET)

rolle der religionsgemeinschaften

eigentlich wollte ich bei der "zeit" nur etwas zu möglichen entwicklungen der katholischen kirche mit einem zukünftigen papst lesen. dieser artikel erwähnte dann wohlfeile spekulationen über einen afrikanischen papst und hat mich in abgründe kirchlicher verstrickungen geführt (ende 1. seite). den links folgend habe ich genaueres hier beschrieben. mit verlaub: bisher war der abschnitt Völkermord_in_Ruanda#Religionszugehörigkeit ein recht unverbindliches bla-bla. außerdem dürfen die schweren anklagen nicht in diesem abschnitt - unter "folgen" - versteckt sein. vorschlag für einen neuen ort und titel? kann die frage der religionszugehörigkeit abgespalten und - möglichst kurz - am bisherigen ort gelassen werden? gruß --Jwollbold (Diskussion) 00:38, 17. Feb. 2013 (CET)

ps (nach bk): sollte jemand zweifel an den neuen quellen haben: bei dem artikel von martin kimani handelt es sich nicht um eine unverbindliche meinungsäußerung, sondern er hat an einem buch geschrieben "on religious belief and genocide in Rwanda". --Jwollbold (Diskussion) 00:51, 17. Feb. 2013 (CET)

Mit Verlaub: Das ist kein "blabla". Einzelne Kirchenmänner waren Täter, andere haben pot. Opfer geschützt. Eine intensive Auseinandersetzung der Kirche mit dem Genozid fand nicht statt. All das Wesentliche steht also da. Die Rolle anderer Religionsgemeinschaften wird ebenfalls knapp und auf der Basis reputabler Literatur abgehandelt. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:46, 17. Feb. 2013 (CET)
nun gut, das war überspitzt formuliert. aber anscheinend findest du meine - natürlich veränderbare - version ebenfalls konkreter. für heute gute nacht. --Jwollbold (Diskussion) 00:52, 17. Feb. 2013 (CET)
Man kann in dem fraglichen Absatz gut ein passendes Beispiel für Täterschaft aufführen. Wichtig ist jedoch, in diesem Überblicksartikel die Balance zu wahren. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:57, 17. Feb. 2013 (CET)
Mit Verlaub: Genau dieses "Ich habe da was ganz Aktuelles im Internet gelesen, das muss unbedingt irgendwie im Artikel untergebracht werden" ist zwar mittlerweile eine weit verbreitete Form der "Mitarbeit" in der Wikipedia, aber gerade bei Themen wie diesem und Artikeln, die auf diesem Niveau ausgearbeitet sind, fast immer ein Ansatz zur Verschlimmbesserung. --Uwe (Diskussion) 01:34, 17. Feb. 2013 (CET)
ich habe ja bis vor gut 1 jahr sehr kontinuierlich zu bestimmten themengebieten und artikeln gearbeitet und mich in den letzten monaten immerhin mit einem historisch-politisch wichtigen artikel ausführlich beschäftigt. daher kann ich schon einschätzen, was in die wikipedia gehört, und habe meine lektüre zum anlass genommen, den entsprechenden abschnitt insgesamt zu überarbeiten. (allgemein ist natürlich die punktuelle mitarbeit vieler immer noch ein wichtiges wikipedia-prinzip.)
natürlich kann man immer zu anderen entscheidungen kommen, und ich bin auch nicht völlig überzeugt, ob gerade/nur der fall seromba hierhin gehört. er ist aber in einen allgemeinen rahmen eingeordnet - atomiccocktail hat daran erinnert -, und es muss deutlich werden, bis zu welchem horror die verstrickungen reichten. in der früheren version konnte man sich alles mögliche an direkter oder indirekter beteiligung vorstellen: "...jedoch kamen aus den Reihen des Klerus auch Täter. [etwas konkreteres nur in der anmerkung] ... Kirchen waren außerdem sehr häufig Tatorte von Massakern." schließlich: eine relevanz serombas ist immerhin (nicht unumstößlich) durch den am anfang dieser diskussion erwähnten zeit-artikel begründet. dort geht es in einem absatz allgemein um die fehlende katholische selbstkritik zu ihrem verhältnis zu afrika. als beispiel für "die Verbrechen katholischer Priester, Nonnen und Bischöfe während des Genozids in Ruanda 1994" werden die beiden jetzt in unserem artikel zitierten zeitungsartikel zu seromba verlinkt. gruß --Jwollbold (Diskussion) 14:29, 17. Feb. 2013 (CET)
was meine eingangsfrage betrifft: können die fakten zum verhalten in einen abschnitt nach "genozid#rolle der twa" verschoben werden, mit dem titel "beteiligung der christlichen kirchen und haltung von muslimen", oder auch "rolle von religionsgemeinschaften" (nicht "der", denn sicher wird es in ruanda auch traditionell ("natur")religiöse geben)? der jetzige abschnitt unter "folgen" könnte dann heißen "religionszugehörigkeit und aufarbeitung von verbrechen in den kirchen". --Jwollbold (Diskussion) 18:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Struktur des Artikels

Ich habe die Veränderung der Struktur des Artikels zurückgesetzt. Es ist aus meiner Sicht zu trennen zwischen den Aspekten, die den Verlauf des Völkermords beschreiben und den Abschnitten, die Diskussionen im Nachgang des Genozids beschreiben. Die Rolle der Religionsgemeinschaften ist erst in den Jahren nach dem Genozid besprochen worden. Das Wording der entsprechenden Abschnitte entspricht dieser Tatsache.

Die Twa sind im Verlauf des Völkermords nicht vorgekommen. Erst nach dem Völkermord gibt es - ganz wenige - Aussagen zu ihrem Schicksal. Der Nebenaspekt Twa gehört damit in den Folgenabschnitt, nicht in den Durchführungsabschnitt. Korrektur: Darstellung des Schicksals der Twa erfolgt im Durchführungsabschnitt, weil es um ihren Opfer- und Täterstatus während des Geschehens geht. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 21. Feb. 2013 (CET)

hm, ich habe mir ziemliche mühe gegeben, die beschreibungen/vorwürfe von handlungen und unterlassungen während des völkermords von späteren aspekten der aufarbeitung oder von konversionen zu trennen. damit ist der neue abschnitt parallel zu den vorhergehenden "widerstand" und "rolle der twa" - jeweils geht es (zumindest u.a.) um differenzierungen in der täter- und opfergruppe. dass die rolle von religionsgemeinschaften (tatsächlich?) erst später diskutiert wurde, kann nicht das kriterium sein, denn der gesamte artikel muss aus heutigem wissensstand geschrieben sein.
auf jeden fall greift die alte überschrift viel zu kurz - ich versuche mal einen neuvorschlag. --Jwollbold (Diskussion) 23:33, 21. Feb. 2013 (CET)
Wäre es eventuell möglich, dass Du alles, was unter "ich versuche mal" fällt, erst mal auf der Diskussionsseite und nicht gleich im Artikel versuchst? Ein Edit im Artikelnamensraum mit "provisorischer neuer titelvorschlag" in der Zusammenfassung ist ehrlich gesagt keine vernünftige Artikelarbeit. Für Vorschläge, noch dazu "provisorischer" Natur, haben wir die Diskussionsseiten. --Uwe (Diskussion) 01:14, 22. Feb. 2013 (CET)
Ja, bitte zukünftig die Disk nutzen. Der Beitrag ist nicht ganz umsonst als exzellent ausgezeichnet worden. Die Struktur des Artikels ist sehr genau überlegt. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:10, 22. Feb. 2013 (CET)
"provisorisch" war der vorschlag, weil ich meine aufteilung in fakten zur beteiligung am völkermord und auswirkungen auf die religionszugehörigkeit nach wie vor angemessener finde. ich habe aber derzeit keine lust, mich hier weiter zu verzetteln. überlegt bitte nochmal selbst: es geht in dem abschnitt nicht nur um die folgen für die religionszugehörigkeit. (wer in der konkurrenz der religionen etwas auf- und absteigt, ist ein relativ unwichtiger nebenaspekt. den angesichts fragen der beteiligung, hilfe und aufarbeitung in den mittelpunkt zu stellen, finde ich etwas zynisch.) also entweder aufteilen oder die überschrift dem inhalt anpassen. --Jwollbold (Diskussion) 07:01, 24. Feb. 2013 (CET)
Ich kann keinen "Zynismus" darin erblicken, wenn auf Basis reputabler Literatur dargestellt wird, dass die Religionszugehörigkeiten sich im Nachgang des Genozids verändert haben. Die christlichen Kirchen sind durch das Verhalten einiger ihrer Amtsträger schwer in Misskredit geraten. Das hat zu einem Bedeutungsgewinn des Islam geführt. Werten muss man nichts davon, darstellen muss man es sehr wohl. Im Artikel ist das meiner Meinung nach gelungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:52, 24. Feb. 2013 (CET)
nach 2 wochen doch nochmal: "zynismus" war nur eine nebenbemerkung, wie gekennzeichnet. es geht besonders darum, dass die überschrift nicht zu einem großen teil des inhalts passt. wie wäre es mit "aufarbeitung der beteiligung von christen und moslems" oder - wie früher vorgeschlagen - "diskussion der beteiligung von religionsgemeinschaften", was die folgen für die religionszugehörigkeit etwas mehr einschließt? bisschen umständlich sind solche versuche, den inhalt unter "folgen" einzuordnen - wenn möglich mache bitte einen besseren vorschlag (oder Uwe), denn du wolltest ja meine eigentlich logische trennung in ereignisse/beteiligung und folgen nicht. auch "diskussion der.." wolltest du laut editkommentar nicht - dann vielleicht "beteiligung von religionsgemeinschaften". aber mein erster vorschlag trifft es noch am besten. --Jwollbold (Diskussion) 22:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Sexistische Aussage

"Die Täter waren mit überwältigender Mehrheit Männer. Der Anteil der Frauen lag bei etwa drei Prozent." Unabhängig davon, ob diese Aussage wahr oder unwahr ist, stellt sie möglicherweise sexistische Hetze dar. Begründung: Jede Tat ist einem Individuum zuzurechnen unabhängig von Geschlecht oder anderen diskriminatorischen Aufteilungen. Da sich der Artikel in keiner Weise wissenschaftlich mit dem Thema Geschlecht befasst, handelt es sich um eine isolierte Feststellung, die lediglich geeignet ist, negative Ressentiments gegen eine Gruppe von Menschen hervorzurufen. --188.98.0.59 23:20, 22. Nov. 2015 (CET)

Es handelt sich um eine Tatsachenfeststellung. Eine Interpretation wird überhaupt nicht angeboten. Der Vorwurf der "Hetze" wäre absurd. -- j.budissin+/- 13:08, 23. Nov. 2015 (CET)
Oh Mann (sic!). Bei solchen Statements schüttel ich nur den Kopf … Atomiccocktail (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2015 (CET)
Wenn du für ein Urteil, das sonst anscheinend niemand teilt, nicht einmal selbst Partei ergreifen kannst, sondern es nur „möglicherweise“ gelten lässt – warum sollten wir dann darüber diskutieren? Wenn dich statt der isolierten Aussage eine wissenschaftliche Einordnung interessiert, verweise ich dich zum Beispiel auf das – wenngleich umstrittene – Werk Das Lachen der Täter von Klaus Theweleit. --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 23. Nov. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 23. Nov. 2015 (CET)
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