Diskussion:Wünschelrute/Archiv/2

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- 2009 -

Absatz Studien und empirische Daten

Hier muss dringend mal dran gearbeitet werden. Wenn der unbedarfte Laie diesen Abschnitt liest könnte er glatt auf die Idee kommen, man könnte mit Wünschelruten tatsächlich Wasseradern und Störungszonen finden. Oh Mann so eine Wünschelrute hätte mir während meiner Diplomkartierung gute Dienste geleistet (Vorsicht Humor !).--Jbo166 21:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Falscher Satzbau

Die von Jbo166 vorgenommene Änderung von:

"Obwohl in älteren Kulturen vielfach von Ruten oder Stäben mit Wunderkraft die Rede ist [...] finden sich eindeutige Belege für das Wünschelrutengehen im heutigen Verständnis erst seit dem späten Mittelalter."

in:

"Zwar ist in älteren Kulturen vielfach von Ruten oder Stäben mit Wunderkraft die Rede [...] finden sich eindeutige Belege für das Wünschelrutengehen im heutigen Verständnis erst seit dem späten Mittelalter.

führt zu einem falschen Satzbau (nach dem zweiten Bindestich geht es weiter). Entweder wird der komplette Satz umgebaut, wofür ich allerdings keinen Grund erkenne, oder wir bleiben bei der alten Variante.--DeepBlueDanube.

Für mich impliziert das Wörtchen Obwohl, dass es früher ja auch schon so etwas wie Wünschelrutengehen gegeben hätte/gegeben haben könnte. Was unbewiesen ist. Daher habe ich versucht es etwas präziser zu formulieren. Ist mir aber eher im "Vorbeigehen" aufgefallen.--Jbo166 01:01, 9. Jan. 2009 (CET)
Nur leider war dann im "Vorbeigehen" der Satzbau falsch.--DeepBlueDanube ??:?? 9. Jan. 2009 (Korrektur DeepBlueDanube --DeepBlueDanube 03:19, 09. Jän. 2009 (CEST))
Nun, wenn ich mich zwischen "Aussage" und "Satzbau" entscheiden müsste, dann wäre wohl die "Aussage" meine Preferenz. Dein Zeitstempel sollte übrigens mal wieder aktualisiert werden ;) --Jbo166 02:43, 9. Jan. 2009 (CET)
Wenn, wie du schreibst, das Wort "obwohl" impliziert, dass es früher ja auch schon so etwas wie Wünschelrutengehen gegeben hätte/gegeben haben könnte, dann impliziert "gegeben haben könnte" aber auch, dass es "unbewiesen" ist, wodurch du den selbst genanten Unterschied zwischen den Ausagevarianten "Obwohl..." und "Zwar ist..." wiederum aufhebst.
Ich kann mit beiden Varianten leben. Wenn dir die Obwohl-Variante so wichtig ist, dann ändere bitte den Satzbau.--DeepBlueDanube 04:05, 09. Jän. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Beurteilung

Die Formulierung:

"...besteht heute ein weit gehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht existieren."

berücksichtigt im Gegensatz zur von Jbo166 vorgenommenen Anderung:

"...konnte festgestellt werden, dass die postulierten physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht existieren.

auch die in Absatz "Studien und empirische Daten" angeführten Studien des geophysikalische Institut der schwedischen Lund-Universität und die (wenn auch umstrittenen)Scheunen Experimente von Betz und König, weshalb ich sie wiederhergestellt habe.--DeepBlueDanube

Die Aussage des Absatzes ist mir nicht eindeutig genug, sicherlich gitb es die ein oder andere Untersuchung wo eine statistische Signifikanz gefunden wurde. Doch ändert dies nichts daran das Wasseradern und Magnetfeldschwankungen über Störungszonen schlicht und ergreifend nicht existieren. Dies muss natürlich genau so im Absatz dargestellt werden. Und die Formulierung "weit gehender Konsens" drückt das nicht angemessen aus. Klingt nämlich so als gäbe es da doch den ein oder anderen Geologen, der vielleicht ja doch etwas derartiges in Erwägung zieht. Es sollte daher umformuliert oder alternativ weiter ausformuliert werden. Viele Grüße --Jbo166 00:58, 9. Jan. 2009 (CET)
Die Formulierung "weit gehender Konsens" drückt aus, dass die Mehrheit der Wissenschafter der Meinung ist, "dass die postulierten physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht existieren" aber auch, dass es eine Minderheit gibt (z. B. Betz und König), die dieser Meinung widersprechen. Es gibt in diesem Fall (leider) keine Eindeutigkeit.--DeepBlueDanube ??:?? 9. Jan. 2009 (Korrektur DeepBlueDanube --DeepBlueDanube 04:17, 09. Jän. 2009 (CEST))
Vorab eine Frage: Besitzt eigentlich irgendwer die Originalschrift von Betz und König? Ich habe zwar Zugriff auf fast jede Veröffentlichung, aber hier bin ich nicht fündig geworden.
Wenn man sich die Kritik von Enright ansieht, und ich gehe davon aus, dass er B&K richtig zitiert hat, dann geht es ja doch lediglich um die Frage der statistischen Signifikanz, nicht um postulierte physikalische Zusammenhänge. Einmal angenommen, die Kritik von Enright sei unberechtigt, dann wird die Signifikanzfrage zwar positiv beantwortet, aber auch nur in dem Sinne, dass der beste Wünschelrutengänger bei einer seiner Touren Ergebnisse erzielt hat, die besser waren, als sie rein zufällig zu erwarten gewesen wären. Für jemanden, der etwas zu können vorgibt, ist das trotzdem ein Armutszeugnis: Der Wünschelrutengeher lag nicht so oft daneben, wie bei zufälligem "Muten". Reife Leistung. Meine Autowerkstatt füllt nicht so oft das falsche Öl ein wie andere Werkstätten, die blind ins Regal greifen. Zurück zu B&K: Sind sie nur zu dem falschen Schluss der Signifikanz gekommen oder haben sie auch Hypothesen über Wirkzusammenhänge gemacht? Letzte Frage: Was ist denn ein "bezeugter" Rutengänger? Das klingt für mich, als sei (von anderen) bezeugt worden, dieser jemand sei nicht nur mit der Rute durchs Gelände gegangen, sondern habe dabei auch "etwas" gefunden. Wieder so ein uraltes Geheimwissen, welches in unserer technokratischen Gesellschaft kaputtgeredet wird. LinSte 19:26, 10. Jan. 2009 (CET)
Laut Betz erreichte der beste Rutengeher in vier Experimentserien mit jeweils zehn Durchgängen hoch signifikante Resultate.(Quelle Kapitel 2.1 Munich Project in Unconventional Water Detection). Klingt schon anders als bei Enright.--DeepBlueDanube 21:46, 10. Jän. 2009 (CEST)
Hier wurde getestet, ob ein Wünschelrutengeher mehrmals hintereinander die selbe Stelle findet. Das wurde ihm erschwert, indem man seine Sinne möglichst "ausschaltete" (apropriately blind-folded test persons walk repeatedly along a given test course in the field and try to locate the same supposed reaction zone over and over again, whereby conventional information transfer is excluded to a high degree.). Was sagt uns, wenn ein paar Personen bei diesem Test gute Ergebnisse erziehlen: Es sagt uns, dass diese Peronen in der Lage waren, beim abgehen des Test-Kures mehrmals hintereinander an der selben/ähnlichen Stelle stehenzubleiben (trotz verbundener Augen etc.). Kein sehr überzeugender Test für das Funktionieren von Wünschelruten, wohl eher ein Test für die räumliche Vorstellungskraft der Testpersonen. Es ist zwar der Startpunkt variiert worden, die Testpersonen sind trotzdem immer den selben Test-Course entlang gegangen. So what? Die Interpretation dieser Studie wie sie derzeit im Artikel vorgenommen wird ist absolut inakzeptabel. Siehe auch [1]. --BambooBeast 22:32, 10. Jan. 2009 (CET)

An der Statistik habe ich ja nichts auszusetzten. Jedoch worauf ich hinaus wollte ist: Wenn es kein Wasseradern gibt kann man diese freilich auch nicht finden. Gleiches gilt für Magnetfeldstörungen über Störungszonen. Das sollte deutlicher im Artikel stehen.--Jbo166 22:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Zumindest im Karst dürfte es so etwas wie Wasseradern ("Water Channels") geben [2].
Laut Betz können einige Wünschelrutengeher besser Wasser finden als es mit herkömmlichen Methoden möglich währe (Trockengebiete auf Sri Lanka: 80-90% Ruthengeher - 30% konventionelle Methode). Zusammenhänge zwischen Störzonen und Gesundheitsproblemen schließt er nicht aus, er räumt allerdings ein, dass eine zuversichtliche Ortung noch nicht möglich sei.(Quelle: Hans-Dieter Betz in: Gerald L. Eberlein (Hrsg.): Kleines Lexikon der Parawissenschaften, S. 154-155).--DeepBlueDanube 23:08, 10. Jän. 2009 (CEST)
Eben Wasseradern gibt es nur in verkarstetem oder zerklüftetem Gestein. Von daher kann man in 99% Prozent von Deutschland natürlich auch kene finden. Was Betz zu magnetischen Störungen spekuliert ist mir eigentlich recht egal. Wo keine sind können keine gefunden werden.--Jbo166 23:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Betz als einzige Quelle für "Beweise für Funktion von Wünschelruten" anzugeben ist wohl nicht seriös. Meines Wissens ist Stand der Wissenschaft, dass man mit Wünschelruten weder Wasser, Gegenstände, Erdstrahlen oder ähnliches aufspüren kann. Die Quellenlage bzgl. Vergleich Wünschelrutengeher gegen konventionelle Wasserbohrung ist wohl eher dürftig und hinterfragenswert. Denn keiner weiß WO tatsächich Wasser ist (sonst würde man ja nicht danach suchen). Wie hoch die Wahscheinlichkeit ist auf Wasser zu stoßen kann also keiner Sagen. Interessant ist es (so es stimmt und repräsentativ ist), dass es Wünschelrutengänger gibt, die besser als konventionelle Wasssersuch-Methoden sind. Aber da wäre ich auch sehr vorsichtig mit so anektotischen Stories. Denn wenn man 10 Bohrungen mit Wünschelrute mit 10 Bohrungen konventionell vergleicht, dann ist dem Zufall natürlich Tür und Tor geöffnet. Soche Aussagen sind wohl nicht besonders seriös einzuschätzen. --BambooBeast 23:39, 10. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ebenso, der ganze Absatz "Studien und empirische Daten" basiert nur auf Betz umstrittenen Aussagen, anstatt die tatsächliche Situation darzustellen. Eigentlich könnte man den Abs<atz löschen oder auf 2 Sätze eindampfen und dann meinetwegen z.B. irgendwas von der GWUP einfügen. Balancing lautet das Zauberwort.--Jbo166 23:47, 10. Jan. 2009 (CET)
So, hab mal den Abschnitt überarbeitet. --BambooBeast 00:34, 11. Jan. 2009 (CET)
Hervorragend, weiter so ;)--Jbo166 00:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Statistisch hoch signifikant? Mangels Betz'scher Originaldaten habe ich aus der Enright-Publikation per Geodreieck die dort in Diagrammform verfügbaren Ergebnisse von Proband #99 abgegriffen, laut Betz&König das beste Ergebniss aller Tests (so zitiert bei Enright). Zum Nachvollziehen (Distanzen in m)

lfd.Nr,Target,Mutung;1,3.50,7.00;2,0.45,0.45;3,0.55,8.90;4,7.25,7.80;5,9.90;9.90;6,3.60,7.80;7,5.80,6.70;8,4.00,4.20;9,3.10,9.45 ;10,7.50,3.30

Kann sein, dass die Originaldaten aufgrund der begrenzten Ablesegenauigkeit beim Abgreifen aus dem Diagramm geringfügig abweichen. Teilt man der Einfachheit halber die Messstrecke in 10 äquidistante Felder und zählt Treffer dann, wenn Target und Mutung weniger als 1m differieren, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zufallstreffer dieser Genauigkeit tatsächlich nur noch etwa 0.25%. Das ist hochsignifikant. Aber: Erstens kommt es gelegentlich vor, dass ein normal veranlagter Mensch einen Lottogewinn bei noch viel geringer Wahrscheinlichkeit abräumt. So richtig merkwürdig wäre das erst, wenn er es wiederholt schafft und das genau ist ja wohl bei dem Probanden #99 nicht der Fall gewesen. Einmal top, Rest flop. Zweitens ist die Standardabweichung in obigem Beispiel groß wie ein Scheunentor: Etwa 4.30m. Hätte der Proband einfach immer auf die Mitte der Messstrecke bei 5m gedeutet, wäre die Standardabweichung kleiner ausgefallen (etwa 3.10m). Dem einen oder anderen mag die Standardabweichung aufgrund der Überbewertung großer Abstände durch die Quadrierung hier unangemessen sein, dann bitteschön linear: Arithmetisches Mittel der absoluten Abweichung: 2.90m. Ein knappes Drittel der Messstreckenlänge. Ich wiederhole mich: Für einen "Könner" in seinem Fach ist das einfach zu ungenau. Und zwar völlig unerheblich, ob das Ergebnis nun statistisch signifikant ist oder nicht. LinSte 19:54, 11. Jan. 2009 (CET)

Der Absatz über Betz wurde ja jetzt ordentlich eingedampft, ich denke man kann das erstmal so im Artikel lassen.--Jbo166 19:57, 11. Jan. 2009 (CET)

Bezeugte Rutengänger

Was hat es eigentlich mit diesem Absatz auf sich? Hier werden historische Personen aufgelistet, die anscheinend selbst mit Wünschelruten experimentiert haben oder daran geglaubt haben. Ist das in irgendeiner Weise relevant? Ich denke wenn eine Person einen wesentlichen Einfluss geschichtlich gesehen zum Thema hatte, dann sollte die Person unter "Geschichte" angeführt sein. Mir scheint daher dieser Absatz gänzlich überflüssig. Ich entferne ihn daher. --BambooBeast 13:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Mir gingen ebenfalls ganz ähnliche Gedanken durch den Kopf. Stelle den Absatz doch mal hier rein um ihn vorerst zu "konservieren".--Jbo166 15:15, 11. Jan. 2009 (CET)

Hier die ursprünglich im Artikel enthaltene Liste:

--BambooBeast 22:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Link zu "mathematischen Tensoren" (Revert auf Version von afrank99)

Sorry, ich habe keine Begründung für meine Änderung angegeben, daher erfolgt sie hier. Also: Die Verwendung von bestimmten Begriffen, die in der Physik oder Mathematik mit etwas völlig anderem besetzt sind, ist in den Parawissenschaften nichts ungewöhnliches, siehe z.B. Energie oder Strahlung. Warum hier nicht auch auf den mathemaischen Tensor hinweisen? LinSte 08:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Weil der mathematische Tensor nichts mit der "Tensor" bezeichneten Einhandrute verwechselt werden kann - sind völlig andere Gebiete. Der Hinweis dient nicht der Verbesserung des Artikels.-- DeepBlueDanube 18:09, 5. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitung des Absatzes Wissenschaftliche Beurteilung

Würde den genannten Absatz gern ein bisschen überarbeiten:

Schlage als Ersatz für diesen Absatz:

"Das Ausschlagen der Wünschelrute oder vergleichbarer Pendelinstrumente wird stattdessen neuropsychologisch als Ergebnis eines ideomotorischen Prozesses erklärt (Carpenter-Effekt), bei dem die Vorstellung von einer bestimmten Bewegung unbewusste Bewegungsimpulse in denjenigen Muskeln auslöst, die zur Ausführung der Bewegung erforderlich sind."

diesen vor:

"Das Ausschlagen der Wünschelrute oder vergleichbarer Pendelinstrumente ist das Ergebnis eines ideomotorischen Prozesses (Carpenter-Effekt), bei dem die Vorstellung von einer bestimmten Bewegung unbewusste Bewegungsimpulse in denjenigen Muskeln auslöst und zur Ausführung der Bewegung führt."

Bzgl. Betz steht nur, dass die Interpretation der Ergebnisse bezweifelt wird. Es wird aber vor allem auch der Versuchsaufbau selbst angezweifelt, der dann diese Interpretation überhaupt erst möglich macht. Werde hier demnächst einen entsprechenden Textvorschlag posten. Beim Satz der GWUP reicht der anschließende Literaturverweis als Quelle doch völlig aus und braucht die Zitatform nicht. Das sähe dann so aus:

"Alle weltweit durchgeführten, gut kontrollierten und doppelblind durchgeführten Versuche, die die verschiedensten Behauptungen von der Wassersuche über das Finden von Gold bis hin zur Suche nach elektrischen Leitungen prüften, sind bisher negativ ausgegangen. Man hätte statt Wünschelrutengehen auch einfach raten oder eine Münze werfen können [20]"

-- Starseeed 08:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Und hier der Vorschlag bzgl. Betz:

"Betz und König interpretierten die Ergebnisse ihrer Studie[17] zu Rutengängern dahingehend, dass einzelne Wünschelrutengeher eine Treffsicherheit aufwiesen, die "kaum oder nicht" durch Zufall erklärt werden könne. Allerdings wird der gesamte Versuchsaufbau sowie die Datenauswertung durch Betz und König von Wissenschaftlern allgemein als unhaltbar bewertet. Zudem hatte kein einziger der Rutengeher die Leistungen vollbracht, von denen er vorher behauptet hatte, sie unter kontrollieren Bedingungen vollbringen zu können. Folgestudien von König, Moll und Sarma zeigten ebenfalls, dass kein Rutengänger seine eigene Erfolgsvoraussage erreichen konnte."

Quellen für Kritik am Versuchsaufbau und die Folgestudien suche ich noch raus.

Vielleicht lohnt sich noch ein Verweis darauf, dass verschiedene Universitäten insgesamt mehrere Millionen Dollar weltweit für denjenigen ausgeschrieben haben, der seine Muterfähigkeiten unter kontrollierten wissenschaftlichen Bedingungen nachweist - und dieser Nachweis bisher niemandem gelungen ist.

-- Starseeed 09:55, 24. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige, ich hatte Deinen Beitrag hier zu spät bemerkt. Mit Deiner Bearbeitung bin ich nicht einverstanden. "Das Ausschlagen der Wünschelrute oder vergleichbarer Pendelinstrumente ist das Ergebnis eines ideomotorischen Prozesses" etc: nein, sondern das ist ein Erklärungsansatz, eine Hypothese, die auch als solche auszuweisen ist.
Dann schlage ich alternativ vor, alle vereinseitigenden Formulierungen in allen anderen Teilen zu überarbeiten. Mache Deine Änderungen auch erstmal rückgängig, bis unabhängigere und unvoreingenommere Editoren Ihren "Senf" abgeben. -- Starseed 17:37, 24. Jul. 2009 (CEST)
"Alle weltweit durchgeführten": Du meinst wohl "Weltweit alle". Ob's wirklich alle sind, muß ein solcher Artikel dahingestellt bleiben lassen, wir treiben hier weder eine erschöpfende Auswertung der vorliegenden Untersuchungen und Stellungnahmen, noch können wir uns auf eine solche stützen. (Ebenso, ob "nur" Betz und König oder doch ein paar mehr Wissenschaftler eine abweichende Meinung vertreten, ob die gegenteilige Beurteilung wirklich von "Wissenschaftlern allgemein" oder nur von der Mehrzahl vertreten wird, und ob sie dann tatsächlich "den gesamten Versuchsaufbau" oder doch nicht den gesamten kritisch oder sogar "als unhaltbar" bewerten). --Otfried Lieberknecht 17:10, 24. Jul. 2009 (CEST)
Allright, das "nur" ändere ich entsprechend. Die Allgemein der Wissenschaft hält das Thema einfach nur für lächerlich und befasst sich nicht damit. Literaturquellen sind ja angegeben. -- Starseed 17:37, 24. Jul. 2009 (CEST)
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Meine Änderungen sehe ich als allen Anforderungen der Wikipedia entsprechend. Einen erneuten Revert sehe ich als Vandalismus. Der Absatz über die Wissenschaftliche Sichtweise ist grundsätzlich wissenschaftlichen Sichtweisen vorbehalten. Verwurbelnde Formulierungen oder Relativierungen kann's hier nicht geben. -- Starseed 17:47, 24. Jul. 2009 (CEST)
Nein, sie entsprechen weder den Anforderungen von WP:NPOV und WP:TF, noch denen wissenschaftlichen Formulierens. Für Deine verabsolutierenden Aussagen ist keine Quellengrundlage gegeben. WP ist kein Pamphlet. --Otfried Lieberknecht 17:58, 24. Jul. 2009 (CEST)
Wieso POV ? Siehe Literatur. Du spielst auf Lambeck an? Damit hat's herzlich wenig zu tun. Aber ich ergänze stattdessen gerne an einigen Stellen ein "angeblich" - wenn Dir das lieber ist … -- Starseed 18:08, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ich spiele auf garnichts an, sondern habe oben die Probleme Deiner Bearbeitung benannt. Du formulierst eine Tatsachenbehauptung, wo stattdessen ein Erklärungsansatz zu referieren ist (Carpenter-Effekt), und Du formulierst verallgemeinernde und verabsolutierende, Ausnahmen auschschließende Aussagen über Wissenschaftler, wo lediglich Einschätzungen -- die als solche durchaus schon zutreffend genug sind -- vorliegen. Mangelnde Zurückhaltung bei solchen Darstellungen beschädigt die Glaubwürdigkeit.
Obendrein verschiebst Du den ohnehin grenzwertigen Absatz über die Erklärung der Direktorenkonferenz der Geologischen Landesämter an den Anfang des Abschnitts, als käme ihm ein besonderes wissenschaftliches Gewicht zu, während er tatsächlich nur eine kaum noch zitierfähig formulierte Verlautbarung eines Gremiums von Beamten wiedergibt ("Geologen fast aller Kulturstaaten der Welt": was gibt es denn sonst noch so für Nicht-Kulturstaaten oder Unkulturstaaten auf der Welt, und wie denkt man dort über "den Zusammenhang zwischen Rutenausschlag und Strahlen", und was für Strahlen meinen diese Geologen überhaupt?). Der ganze Abschnitt sah schon mal besser aus, aber Deine Bearbeitung verschlechtert ihn noch weiter. --Otfried Lieberknecht 21:25, 24. Jul. 2009 (CEST)

Habe zur besseren Lesbarkeit mal wieder ausgerückt. Kann die Kritik, so wie Du sie zuletzt vorgebracht hast, nachvollziehen. Auch wenn ich sie schade finde, weil das die Lesbarkeit des Textes verschlechtert. Und immerhin hast Du ja die Entfernung des "toten" Links belassen, woraus ich schließe, dass Dir tatsächlich was an der Qualität des Artikels liegt. Wie haltet ihr es hier eigentlich mit neuer / alter Rechtschreibung?

Zum Artikel: Dachte, es wäre sinnvoll, den hintersten Absatz nach vorne zu nehmen, weil sich dann eine chronologische Folge ergibt. Wäre ohnehin eher auch für eine Löschung. Siehst Du das anders? Carpenter-Effekt kann man kürzen, gibt ja nen Link zur Seite. Betz hat ein zu starkes Gewicht, da die Studie ja tatsächlich eher kritisiert als gefeiert wurde - und neuere Untersuchungen vorliegen, die zu anderen Ergebnissen kommen, und deshalb ein stärkeres Gewicht bekommen sollten. Außerdem zeigte die Studie von Betz und König ja auch, dass die Rutengänger nicht die Leistungen vollbrachten, mit denen sie angetreten waren - das fehlt im Augenblick völlig. Deshalb ohne weiteren Kommentar ein neuer Vorschlag (habe die Literaturquellen und Links mal entfernt - kriege das auf der Diskussionsseite irgendwie nicht hin … Die wären aber wie gehabt):

  • snip*

In den Naturwissenschaften besteht heute ein weitgehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht existieren. Das Ausschlagen der Wünschelrute oder vergleichbarer Pendelinstrumente wird durch einen ideomotorischen Prozess erklärt (Carpenter-Effekt), bei dem die Vorstellung einer bestimmten Bewegung unbewusste Bewegungsimpulse in denjenigen Muskeln auslöst, die zur Ausführung der Bewegung erforderlich sind.

Die GWUP stellt fest, dass "alle weltweit durchgeführten, gut kontrollierten und doppelblind durchgeführten Versuche, die die verschiedensten Behauptungen von der Wassersuche über das Finden von Gold bis hin zur Suche nach elektrischen Leitungen prüften, bisher negativ ausgegangen sind … Man hätte statt Wünschelrutengehen auch einfach raten oder eine Münze werfen können".

Einer der wenigen Wissenschaftler, die zumindest teilweise Erfolge von Wünschelrutengehern als erwiesen ansehen, ist Hans-Dieter Betz. Betz und König interpretierten die Ergebnisse ihrer Studie zu Rutengängern dahingehend, dass einzelne Wünschelrutengeher eine Treffsicherheit aufwiesen, die "kaum oder nicht" durch Zufall erklärt werden könne. Neben anderen kritisierte vor allem J. T. Enright diese Interpretation heftig und bemängelte sowohl Versuchsaufbau als auch die Datenauswertung durch Betz und König. Keiner der Rutengeher hatte während der Studie die Leistung vollbracht, von denen er vorher behauptet hatte, sie unter kontrollierten Bedingungen vollbringen zu können. Weitere Studien von König, Moll und Sarma zeigten ebenfalls, dass kein Rutengänger seine eigene Erfolgsaussage erreichen konnte. Signifikante Abweichungen zu den zu erwartenden Zufallstreffern konnten nicht nachgewiesen werden.

  • snap*

Was sagst Du? Und bitte kritisiere mal mehr im Detail. Wenigstens partiell sollte das ja ok sein. -- Starseed 09:34, 25. Jul. 2009 (CEST)

Habe eben noch ein paar Quellen rausgesucht. Der hintere des letzten Absatzes würde dann so aussehen:

  • *snip*

Weitere Studien von König, Moll, Sarma, Randi, Vogt und Hyman zeigten ebenfalls, dass kein Rutengänger seine eigene Erfolgsaussage erreichen konnte. Signifikante Abweichungen zu den zu erwartetenden Zufallstreffern konnten nicht nachgewiesen werden.

  • *snap*

Die Literaturliste würde ich dann entsprechend ergänzen. -- Starseed 10:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

Und für's erste noch ein letzter Hinweis. Falls Dir die Aussage zu Betz und König, dass auch dort kein Rutengeher seine vorausgesagten Leistungen erbrachte, zu heftig ist (obwohl sie strenggenommen richtig ist), könnte man den Satz meinetwegen auch streichen. Der folgende müsste dann angepasst werden, was dann z.B. so aussehen könnte:

  • *snip*

Nachfolgende Studien von König, Moll, Sarma, Randi, Vogt und Hyman konnten keine signifikanten Abweichungen von den zu erwartenden Zufallstreffern nachweisen. Keiner der Rutengänger konnte in diesen Untersuchungen seine eigene Erfolgsaussage erreichen.

  • *snap*

Soweit der Vorschlag. Liest sich doch insgesamt besser, oder? Und dass eine gewisse Einseitigkeit in einem Abschnitt, der "Wissenschaftliche Bewertung" heißt, gegeben ist, versteht sich ja von selbst. Außer Betz gibt's auf der Befürworterseite halt nicht viel - und das meiste andere ist vernichtend. Die wissenschaftliche Sichtweise ist natürlich in gewissem Sinn auch nur eine Sichtweise - die sollte dann aber in ihrem Abschnitt auch entsprechend wiedergegeben werden. -- Starseeed 10:54, 25. Jul. 2009 (CEST)--Otfried Lieberknecht 16:28, 25. Jul. 2009 (CEST)

Habe das nochmal abgeändert und als Entwurf eingestellt, damit auch mal die Einzelnachweise aufgeführt werden. Bevor Du das jetzt wieder mit dem Vorwurf der "Vereinseitigung" revertierst, lies es bitte sorgfältig. Kannst ja auch mal das Urteil eines anderen Editors abwarten, bevor Du die Änderungen entfernst. Danke. -- Starseeed 11:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

Den Absatz zur Direktorenkonferenz habe ich wieder hineingenommen, da ich keine Veranlassung für eine Löschung sehen kann. Man sollte sich viel eher mal über die Daseinsberechtigung der offenbar fehlerhaften Studie von Betz Gedanken machen.--Jbo166 Disk. 14:04, 25. Jul. 2009 (CEST)
Die Veranlassung ist oben genannt. Die Stellungnahme der GWUP ist überflüssig genug, bezieht sich aber wenigstens auch auf vorgängige eigene Untersuchungen.
@Starseed: Deine letzte Bearbeitung fand ich dutlich akzeptabler; zum Carpenter-Effekt habe ich noch einmal umformuliert, und Deine Formulierung "Studien von König, Moll, Sarma, Randi, Vogt und Hyman" war nicht ausreichend referenziert, ließ überdies eine Einordnung der Autoren (mit Ausnahme von Hyman alle der GWUP nahestehend) vermissen. Tatsächlich handelt es sich anscheinend nur um zwei GWUP-Experimente (1991 Kassel, ein weiteres laut Carroll 1992 ohne Angabe des Ortes), während mir von Hyman keine eigenen Untersuchungen bekannt sind, die zur Frage der statistischen Auswertung etwas beitragen könnten. Ich habe den Abschnitt anhand der älteren Versionsgeschichte noch einmal überarbeitet. --Otfried Lieberknecht 15:19, 25. Jul. 2009 (CEST)
Ist das nicht ziemlich egal, dass sich einige der Wissenschaftler in der GWUP zusammenfinden? Dass macht Sie ja keineswegs weniger wert, namentlich genannt zu werden, oder? Sonst könnte man an anderer Stelle ja auch schreiben: "einige Angestellte der Uni München" … -- Starseeed 10:55, 26. Jul. 2009 (CEST)
Was das über ihren Wert aussagt, mag der Leser selbst entscheiden, aber es handelt sich um Gemeinschaftsunternehmen und -Publikationen von Mitgliedern der GWUP, während in Deiner Darstellung (Weitere Studien von König, Moll, Sarma, Randi, Vogt und Hyman konnten keine signifikante Abweichungen von den zu erwartenden Zufallstreffern nachweisen") der Eindruck entstand, daß es sich um eine Vielzahl unabhängiger Einzelstudien handelte (und obendrein irreführend insinuiert wird, daß das leitende Interesse der Nachweis signifikanter Abweichungen und nicht vielmehr deren Widerlegung gewesen sei). --Otfried Lieberknecht 12:33, 26. Jul. 2009 (CEST)
Jetzt ist die Konferenz ja schon wieder raus ! Können wir das bitte vorher mal ausdiskutieren ?? --Jbo166 Disk. 15:35, 25. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe es oben und in der Versionsgeschichte bereits begründet. Es handelt sich um ein Meinungs-Statement einer Konferenz von Amtsleitern von 1950, aus einer feuilletonistischen Wochenzeitschrift zitiert, das sich weder auf eigene Untersuchungen der Beteiligten bezog, noch irgendwie zur wissenschaftlichen Diskussion etwas beigetragen hat, auch nicht von besonderem historischen Interesse ist (die Einschätzung wurde schließlich nicht erst von der GWUP unter die Leute gebracht), und das überdies unsäglich formuliert ist. Zum Inhalt des Abschnitts trägt es nichts bei, dort wird bereits zu Beginn zusammenfassend festgestellt: "In den Naturwissenschaften besteht heute ein weitgehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht existieren". Vielleicht kannst ja Du zur Abwechslung mal darlegen, warum Du dieses Statement für so unverzichtbar hältst. --Otfried Lieberknecht 16:28, 25. Jul. 2009 (CEST)
Deine Ablehnung des Zitats ist gleich aus mehreren Gründen abzulehnen:
Meinungs-Statement einer Konferenz von Amtsleitern
  • Das "Meinungs-Statement" ist damals wie heute mit dem wissenschaftlichen Stand im Einklang. "Konferenz von Amtsleitern" soll uns vielleicht auf dem Wege des Vorurteils ("Bürokraten haben sowieso keine Ahnung") für Deinen POV begeistern. Definitiv kein Ablehnungsgrund, denn wie es aussieht, hatten die Amtsleiter auch aus heutiger Sicht damals schon Recht. Für den Tatsachengehalt ist völlig unerheblich, ob sie das selbst überprüft haben oder den damaligen Stand der Wissenschaft zusammengetragen und diesen in Worte gefasst haben. Wichtig ist nur, dass sie Recht hatten.
  • Nächster Seitenhieb ohne Argument für die Streichung: Die "feuilletonistische Wochenzeitschrift" ist immerhin die in der WP zu Recht oft zitierte "Zeit". Aber auch das ist als Argument gegen die Passage unerheblich, denn die "Meinung" der "Amtsleiter" ist ja nach wie vor mit dem Stand der Wissenschaft identisch; das hätte also sogar in der Bildzeitung stehen dürfen.
  • ..von 1950.. genau aus diesem Grund halte ich die Passage für unverzichtbar, denn das heißt ja: Schon 1950 wusste jeder Bescheid, der sich eine seriöse Wochenzeitschrift leisten konnte. Es ist nach meinem Dafürhalten gerade für ein Thema mit einer pseudowissenschaftlichen Gefolgschaft durchaus wichtig, wie lange man schon auf Beweise für etwas wartet. Das ist klar verschieden von der natürlich ebenfalls wichtigen und richtigen Gesamtaussage am Anfang der Passage, dass es eine wissenschaftliche Erklärung gibt (Carpenter-Effekt). Das Zitat von 1950 dokumentiert noch einmal sehr schön, dass die Erkenntnis ("funktioniert nicht") keine neuere Entwicklung ist.
Tut mir leid, aber wenn Du Deine Begründung nicht ganz massiv verbesserst, nehme ich das Zitat wieder herein. --RW 17:05, 25. Jul. 2009 (CEST)
Dito. Was soll bitte "Konferenz von Amtsleitern" heißen ? Wer waren diese Amtsleiter denn bitte ? Richtig ! Allesamt Geowissenschaftler ! Das Argument das Zitat sei "unmöglich formuliert" soll wohl ein schlechter Witz sein ? Ein Zitat ist nunmal wie es ist. Würde man es "weniger unmöglich" formulieren wär es ja kein Zitat mehr. Das Zitat belegt sehr schön, dass seit Jahrzehnten Wünschelrutengehen als pseudowissenschaftlich betrachtet wird und muss deshalb im Artikel bleiben. Mal ganz davon abgesen, dass es in Erdstrahlen und Radiästhesie ebenfalls genannt wird.--Jbo166 Disk. 17:27, 25. Jul. 2009 (CEST)
In diesem Zusammenhang: Wieso legen wir diese drei ziemlich deckungsgleichen Themen Wünschelrute, Erdstrahlen und Radiästhesie eigentlich nicht in einem Artikel zusammen? Ist das Thema nicht sogar schon mal angeschnitten worden? (Sorry, Gedächtnis wie ein Edelstahlsieb heute...) --RW 17:54, 25. Jul. 2009 (CEST)


Thema wurde schon öfter mal angeschnitten. Full ACK … Helfe gern mit … Wenn Ihr so'nen Neuling dabei haben wollt :) -- Starseeed 21:16, 25. Jul. 2009 (CEST)
  • "Wichtig ist nur, dass sie Recht hatten: Nur schreiben wir hier kein Rechthaberverzeichnis, und auch der fragliche Abschnitt heißt nicht so, sondern "Naturwissenschaftliche Beurteilung". Es ist zwar verbreitete WP-Unsitte, Artikel zu Kontroversthemen mit Statements aller möglichen wohlklingenden Personen und Organisationen vollzumüllen, aber das müssen wir deshalb ja nicht auch hier praktizieren. -- "Das Zitat von 1950 dokumentiert noch einmal sehr schön, dass die Erkenntnis ("funktioniert nicht") keine neuere Entwicklung ist": Das Zitat formuliert keine Erkenntnis, sondern eine Behauptung über (nach der im Artikel zitierten Version) "die Geologen fast aller Kulturstaaten der Welt", die Wiedergabe des Textes ist überdies eine wilde Zusammenstauchung des originalen, wesentlich ausführlicheren Statements (von Prokop und Wimmer wird er zitiert in der Fassung "die Geologie fast aller Kulturstaaten, besonders in Deutschland, hat sich seit langen Jahren" etc). Auch der originale Text ist nicht sonderlich erhellend, aber das gestauchte Statement ist ganz besonders dämlich zu lesen, weil es den Eindruck nahelegt, daß sich Geologen überhaupt weltweit mit den Wirkursachen des Rutenschlages beschäftigt hätten, oder als wäre es eine Frage der Staatsangehörigkeit von Geologen -- ihrer Zugehörigkeit zu minder kultivierten oder zu einer Minderzahl von kultivierten Staaten --, ob sie vielleicht doch noch an Strahlen als Ursache des Rutenschlages glauben. Der Originaltext, wohlgemerkt, ist nicht ganz so bescheuert wie das angeblich der ZEIT entnommene Zitat, aber für das Thema des Abschnitts enthält er keine relevante Information. Auch das Datum verleiht ihm keine quasi historische Relevanz, denn die Erkenntnis "funktioniert nicht" war 1950 ja alles andere als eine Neuigkeit, vielleicht macht Ihr Euch doch mal die Mühe, den vorstehenden Abschnitt "Geschichte" zu lesen.
  • "Wieso legen wir diese drei ziemlich deckungsgleichen Themen Wünschelrute, Erdstrahlen und Radiästhesie eigentlich nicht in einem Artikel zusammen?": Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus dem auch die drei "deckungsgleichen Themen" Röntgen, Radioaktivität und Radiologie nicht in einem Artikel zusammen behandelt werden, weil sie nämlich nicht "deckungsgleich" sind, sondern lediglich thematische Überschneidungen bieten? Die Themen Wünschelrute, Erdstrahlen und Radiästhesie sind jedenfalls schon von der historischen Genese her klar zu differenzieren, und die Wünschelrute ist für einen separaten Artikel allemal relevant genug.

--Otfried Lieberknecht 22:52, 25. Jul. 2009 (CEST)

"Wichtig ist nur, dass sie Recht hatten: Nur schreiben wir hier kein Rechthaberverzeichnis
Bis hier habe ich gelesen, denn genau ab hier bist Du in so ziemlich jeder sachlich zu führenden Debatte einfach nur noch "draußen". Streich' bitte diese und alle potentiellen weiteren unsachlichen Bemerkungen selbst. Ich lese dann morgen oder übermorgen nochmal rein um mich davon zu überzeugen, ob Du hier auch sachlich mitarbeiten kannst, oder ob ich Dich bei Verbesserung dieses Artikels in Zukunft ignorieren kann. --RW 23:04, 25. Jul. 2009 (CEST)
P.S.: Streichen unsachlicher Bemerkungen geht so: <s>unsachliche Bemerkungen</s> --RW 23:04, 25. Jul. 2009 (CEST)
Persönliche Angriffe kannst Du Dir schenken. Zur Sache bitte, sonst klären wir die Frage, wer hier noch mitarbeiten kann, auf WP:VM. --Otfried Lieberknecht 01:03, 26. Jul. 2009 (CEST)
Also jetzt ist dieses Absatzes ein Graus, vor allem auch die Struktur. Und es wird leider immer klarer, dass Dir an der Qualität des Artikels nichts liegt, sondern lediglich Dein POV herauslesbar sein soll. So kann er nicht bleiben. Als Struktur schlage ich mal folgendes vor:
1. Allgemein anerkannte Sichtweise des gegenwärtigen Stands der Wissenschaft (Konferenz)
2. Gängige Sichtweise aus wissenschaftlicher Sicht (GWUP)
3. Einzelmeinungen und Kritik daran (Betz, König vs. Enright usw.)
Über Betz und König reichen ein, höchstens zwei Sätze. Die Vorexperimente sollten ganz raus. Zumal der Versuchsaufbau höchst unwissenschaftlich war. Kannst ja einen separaten Artikel über die Scheunen-Experimente und der Vorversuche schreiben. Dieser Absatz ist aber definitiv nicht der richtige Platz dafür. Ich beteilige mich gern daran, dort die Kritik zu verfassen.
Willst Du Deine Änderungen nicht lieber selbst weitgehend rückgängig machen? Es bringt dem Artikel nichts, wenn er von einem vernünftigen Punkt aus wieder demoliert wird, nur damit beim lesen der Eindruck entsteht, es sei etwas dran an der Wünschelrutengeherei… -- Starseeed 09:39, 26. Jul. 2009 (CEST)
Für einen angeblichen "Neuling", dessen Account gerade seinen zwanzigsten Edit vorweisen kann, der aber nichtsdestowengier mit WP-Slang wie "VM" und "POV" um sich wirft, nimmst Du den Mund reichlich voll. Für Dich gilt ebenso wie für Benutzer Rainer Wolf, daß Du Dich zur Sache zu äußern und mit dummen Sprüchen über meine angeblichen Intentionen zurückzuhalten hast (zur Kenntnisnahme: WP:AGF). Was Du von Wissenschaft und Pseudowissenschaft verstehst, und ob Du überhaupt etwas davon verstehst, muß sich erst noch herausstellen, in meinem Fall ist das aktenkundig und öffentlich überprüfbar.
Danke. Ich lerne schnell. Daher verweise ich Dich gerne auch an an diese Seite: [3]. Habe aber auch schon "Sei mutig", "Sei grausam" und so gelesen. Außerdem hab ich zwei Accounts, die aber nicht groß verwechselbar sind (Starseed und Starseeed). Bei einem "ich-hab-aber-mehr-Edits/Ahnung/Überprüfbarkeit-als-Du" mach ich nicht mit. Den Mund nehme ich aber doch schon nicht mehr so voll - bin im Laufe dieser Diskussion ja schon fast zum "Alten Hasen" geworden. Daher weiss ich auch, dass das eben von uns Geschriebene hier nicht hingehört. Also werde ich derartiges in Zukunft auf Sachdiskussionen unterlassen - und bitte Dich um ein ebensolches Verhalten … -- Starseed 19:25, 26. Jul. 2009 (CEST)
Der "gegenwärtige Stand der Wissenschaft" ist nicht eine falsch zitierte Verlautbarung über "die Geologen fast aller Kulturstaaten der Welt" von 1950, sondern ergibt sich aus der aktuellen Literatur. Für die Erforschung der Wirkungszusammenhänge war und ist auch nicht vorrangig die Geologie zuständig. Die Scheunen-Experimente sind unbestreitbar und unbestritten die umfangreichste und auch die bis heute am meisten diskutierte Untersuchung zu diesem Thema, sie ist im Artikel angemessen, einschließlich der Kritik, dargestellt, und die Untersuchung der Universität Lund war keine "Voruntersuchung". Die Euch ausschließlich umtreibende Frage, "ob etwas dran sei an der Wünschelrutengeherei", ist nicht das einzige Thema des Abschnitts, sondern dazu gehört auch die Forschungsgeschichte und wie und durch wen sich die Meinungen hierzu gebildet haben. --Otfried Lieberknecht 12:22, 26. Jul. 2009 (CEST)
Schon lustig. Weist mich auf WP:AGF hin - und unterstellst dann mir und anderen irgendwelche Intentionen. Das was Du vorschlägst, würde doch sozusagen jeden kritischen Autor förmlich dazu zwingen, den Enright-Teil deutlich zu erweitern. Das bläht den Artikel aber alles nur unnötig auf. Und Du kannst nicht ernsthaft wollen, dass eine Studie, bei der das statistische Verfahren nachträglich gewählt wurde (Achtung, NPOV-Gefahr: um ein bestimmtes Ergebnis herauslesen zu können?), als ausführlichster Teil des Wissenschafts-Teils belassen wird, oder? Das lässt sich inkl. Enright doch wirklich auf zwei prägnante Sätze reduzieren, wie weiter unten vorgeschlagen. Wir wär's mit einem Scheunen-Experiment-Artikel (falls das die Relevanzkriterien zulassen) - da könnte all das hin. Und dieser Artikel leidet darunter. Zur vorgeschlagenen Gliederung hast Du nichts gesagt - darf ich das auch als Zustimmung werten? -- Starseed 20:35, 26. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Starseed ! Mit der von dir vorgeschlagenen Gliederung bin ich durchaus einverstanden. Insbesondere, dass die umstrittene Untersuchung von Betz nicht mit mehr als einem Satz erwähnt werden sollte. Enright ensprechend auch einen Satz. Grüße.--Jbo166 Disk. 13:49, 26. Jul. 2009 (CEST)
Ok. Mache mich morgen im Laufe des Tages dran. -- Starseed 19:25, 26. Jul. 2009 (CEST)
Vergiß es. Es sind klare Gegengründe genannt, denen Ihr in der Sache nichts, außer Eurem Mißvergnügen an den Scheunen-Experimenten und ansonsten persönlichen Angriffen, entgegenzusetzen habt. WP-Konsensbildung funktioniert nicht nach dem Prinzip des lautesten Krawalls oder der gemeinschaftlichen Verabredung zur Nichtbeachtung begründeter Gegenmeinung. Wenn Du trotzdem einen Editwar riskieren willst, mach Dir bitte klar, daß Du als One-Purpose-Account, dem niemand den "Neuling" abkaufen wird, auf VM ziemlich schlechte Karten haben wirst. --Otfried Lieberknecht 22:51, 26. Jul. 2009 (CEST)
Nachdem ich eben gebeten wurde, mir das hier mal anzusehen, vergeht mir eigentlich gleich wieder die Lust dazu.
Also die von Starseed vorgeschlagenen Änderungen muss man nicht diskutieren; es hat einen mehr als guten Grund, dass die GWUP-Aussagen als Meinung und nicht als Fakten beschrieben sind. Selbiges haben wir wirklich bis weit über das Erbrechen hinaus diskutiert. Das gleiche gilt für das Löschen irgendwelcher Studien, weil sie unbrauchbar waren.
Den Grund, wieso diese Aussage von 1950 so relevant ist, hat Otfried schon selbst genannt: Weil es eben die älteste klare Aussage zum Thema ist.
Allgemein eine ganz allgemeine Bitte: Dieser Artikel ließe sich weitaus besser verbessern, wenn hier nicht jeder nur seinen persönlichen Standpunkt zum Thema verteidigt. --TheK? 23:38, 26. Jul. 2009 (CEST)
Ich glaube, da hast Du was falsch verstanden: Otfried hat kürzlich versucht, das Zitat von 1950 loszuwerden; der von Dir hier nochmals geäußerte Grund ("älteste klare Aussage zum Thema") wird aber neben weiteren Gründen (s.o.) von uns anderen geteilt. Ich nehme die Passage daher also erstmal wieder herein. Die Frage, wieviel Gewicht welchem Artikelteil zuzubilligen ist und wie man das Thema besser aufteilen/zusammenlegen sollte, wird sicher noch zu diskutieren sein. --RW 00:00, 27. Jul. 2009 (CEST)
Update: Ich sehe gerade, dass Du Otfrieds Änderung schon selbst rückgängig gemacht hast. Schon wieder einen Edit gespart. --RW 00:02, 27. Jul. 2009 (CEST)
@TheK: Das war in der Tat ein Mißverständnis (allerdings kein Wunder, daß die Übersicht verloren geht, wenn hier ständig in Beiträge hineineditiert und dazwischengequetscht wird). Der Text ist ein Fehlzitat und als Einschätzung der Forschungslage heute nicht mehr relevant. Von mir jetzt wieder entfernt. Wenn jemand von denen, die die Erklärung der Direktorenkonferenz unbedingt drinhaben wollen, sich die Mühe machen möchte, den korrekten Text bei- und den Zusammenhang, in den er dem Leser einzuordnen ist, in Erfahrung zu bringen, dann kann er die Einfügung ja neu zur Diskussion stellen. --Otfried Lieberknecht 00:38, 27. Jul. 2009 (CEST)
Nix da. Wenn du etwas gegen den allgemeinen Konsens ändern willst, stehst du freilich in der Pflicht deinen "Falschzitat"-Vorwurf zu belegen. Bis dahin bleibt die Konferenz drin. Solltest du deinen Editwar gegen mittlerweile 4 (!) Benutzer noch ein einziges mal fortsetzen spendiere ich dir ne VM und ich bin mir sicher, dass du da schlechte Karten haben wirst.--Jbo166 Disk. 01:23, 27. Jul. 2009 (CEST)
Bin zwar durchaus dafür, dass drin zu behalten- es bleibt aber beim Prinzip, dass derjenige etwas zu belegen hat, der es Im Artikel hab will - also wir. Im Zeit online Archiv bin ich noch nicht fündig geworden... Na werden sehen.--Theokrat 01:44, 27. Jul. 2009 (CEST)
Wie wär denn das: Wir nehmen den Umfang von dem hier: [4], ergänzen (vorläufig) die Konferenz, sortieren ihn nach der oben vorgeschlagenen Struktur und halten ihn dabei im neutral-sprachlichen Stil von Otfried der letzten Versionen. Noch dreimal umgerührt hätten wir nen schönen Konsensabsatz, mit dem (vermutlich) alle leben können … Stelle in der Mittagspause mal nen Entwurf hier ein mit der Bitte um anschließende Diskussion in der Sache. -- Starseed 06:49, 27. Jul. 2009 (CEST)
Als Kompromißversuch ist das anerkennenswert, aber die akturelle Struktur des Abschnitts ist sachlich und chronologisch begründet, Dein Gegenvorschlag ist demgegenüber eindeutig die schlechtere Lösung und kommt dabei auch Eurem eigenen Anliegen keineswegs entgegen:
  • "1. Allgemein anerkannte Sichtweise des gegenwärtigen Stands der Wissenschaft (Konferenz)": Die wissenschaftliche communis opinio steht bildet bereits den Anfang des Abschnitts, das Fehlzitat von 1950 kann den "gegenwärtigen" Stand nicht belegen und bietet auch kein historisch signifikantes Datum. Selbst wenn es historisch irgendwie relevant wäre, gehört es in diese übergreifend zusammenfassende Passage nicht hin, denn das das angestaubte Datum und die Formulierweise des Zitats würden die Glaubwürdigkeit des Absatzes eher relativieren als stärken.
  • "2. Gängige Sichtweise aus wissenschaftlicher Sicht (GWUP)": Soweit sie die "gängige" ist, fügt sie Nr. 1 nichts hinzu, aber so wie sie jetzt am Ende des Abschnitts plaziert ist, bildet sie doch in der Klammerstellung mit Nr. 1 einen Abschluß, der Euren Absichten entgegenkommt.
  • "3. Einzelmeinungen und Kritik daran (Betz, König vs. Enright usw.)": Auch wenn Betz und seine Scheunenexperimente hier für Euch offenbar ein rotes Tuch sind, haben sie die Diskussion seither geprägt und den Anstoß für die Gegenuntersuchung der GWUP geboten, dazu u.a. auch Martin Lambeck, Irrt die Physik? Über Alternative Medizin und Esoterik, C. H. Beck, München 2003, S. 123ff., dort besonders S. 126 "Experimente der GWUP", S. 126f. "Die Kontroverse Enright - Betz". Es ist deshalb der Chronologie und der Sache nach zwingend, den GWUP-Absatz nicht voran-, sondern nachzustellen. Er bildet überdies, wie schon gesagt, einen Abschluß, der Eurem Standpunkt durchaus dienlich ist.
Also bitte nichts "umrühren". --Otfried Lieberknecht 09:35, 27. Jul. 2009 (CEST)
Ich hatte nicht vor, den Artikel anzurühren. Wollte den Text hier zur Diskussion stellen. Wird sonst ja ein Endlos-Hickhack. Ob die Struktur irgendeiner unserer (logischerweise vorhandenen) Privatmeinungen entgegenkommt, ist ziemlich egal - solange sie sinnvoll ist. War vielleicht verfrüht, schon Inhalte zuzuordnen. Wir sollten uns aber erstmal auf den grunsätzlichen Aufbau verständigen, bevor wir an Details gehen. Wem was entgegenkommt - die Frage stellt sich an der Stelle noch gar nicht. Kannst Du mal erklären, was "sachlich -und- chronologisch" genau sein soll? Wenn schon, bitte nur eins davon - in dem Falle wäre ich für chronologisch. Halte aber meinen Vorschlag nach wie vor für besser. -- Starseed 10:42, 27. Jul. 2009 (CEST)
Theokrat hat schon Recht, Starseed: Belege müssen laut WP:Beleg natürlich von dem erbracht werden, der sie drin haben will. Deshalb ist dieser Nachweis erst mal der wichtigste Punkt, damit hier erst mal wieder Ruhe einkehrt. Die Anzweiflung der Existenz des Belegs ist ja bis jetzt von Otfried nie als Grund für seinen Edit-War angegeben worden, sonst hätte ich ihm (und nicht Dir) in diesem Punkt Recht gegeben und die Passage ebenfalls rausgenommen. Wichtig dabei: Der Beleg muss nicht als Online-Quelle nachgewiesen werden - auch wenn wir uns alle mittlerweile daran gewöhnt haben, dass man vieles auch online direkt nachvollziehen kann, ohne in eine Bibliothek oder in ein offline betriebenes Zeitungsarchiv zu rennen. Entscheidend ist nur, dass die "Zeit" (oder jemand anders - Prokop und Wimmer sind ja von Otfried als weitere, potentiell ausführlichere Quelle erwähnt worden) tatsächlich genau so über die gemeinsame Erklärung dieser Konferenz geschrieben hat wie in der Passage angegeben. Viele Grüße --RW 09:44, 27. Jul. 2009 (CEST)
Als ich angefangen hab, den Artikel zu editieren, war das schon drin. Hatte ja nach einer Intervertion von Otfried selbst angemerkt, dass ich das verzichtbar fände. Allerdings war ich wohl auch ein wenig leichtgläubig. Für meine Ergänzungen hab ich, soweit mir das möglich war, Quellen angegeben. -- Starseed 10:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

"Die Anzweiflung der Existenz des Belegs ist ja bis jetzt von Otfried nie als Grund für seinen Edit-War angegeben worden": Was das heißen soll, erschließt sich mir nicht, aber Du kannst oben nachlesen, daß eine ganze Reihe von Gründen gegen dieses Zitat sprechen. Was die Textgestalt angeht, so zweifle ich nicht "die Existenz" an, sondern ich habe durch Quellenbeleg die Originalfassung des Textes nachgewiesen, von der die in der WP popularisierte Version erheblich abweicht. Hier die vollständige Angabe: O. Prokop / O. Wimmer, Der moderne Okkultismus, Fischer, Stuttgart 1976, S. 18. Das ständige Wiedereinfügen des vestümmelten Textes reicht allein schon für WP:VM, aber unabhängig von der Textgestalt besteht auch über Relevanz und Positionierung des Zitats kein Konsens. --Otfried Lieberknecht 10:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du die Quelle ohnehin schon hast: Kannst Du den relevanten Teil der Originalfassung mal als Zitat hier posten? -- Starseed 10:42, 27. Jul. 2009 (CEST)
@Otfried:
Was das heißen soll, erschließt sich mir nicht, aber Du kannst oben nachlesen, daß eine ganze Reihe von Gründen gegen dieses Zitat sprechen.
Das ist schon adressiert worden. Seither kannst Du oben nachlesen, was ich und andere von Deinem Argument "War ja nur eine Konferenz von Amtsleitern" gehalten haben. Somit wäre als einziger ernsthafter Löschgrund für dieses Zitat noch übrig geblieben, dass diese Konferenz schlichtweg nicht stattgefunden hätte oder sowas. Aber Du bestätigst ja einen erneuten Bezug auf diese Konferenz im Buch von Prokop und Wimmer. Also schreib' doch bitte einfach mal die Passage von S. 18 hier herein, damit wir uns selbst überzeugen können, ob die Passage im Artikel tatsächlich "verstümmelt" ist, wie Du behauptest. --RW 11:25, 27. Jul. 2009 (CEST)


@Starseed: Kannst Du Deine Kommentare gemäß dem allgemeinen Usus bitte jeweils UNTEN anfügen und dort dann ggf. diejenigen Aussagen, auf die Du Dich beziehst, als Zitat anführen? Die Diskussion wird durch Deine Einfügugnen im älteren Verlauf immer unübersichtlicher.
  • "Wir sollten uns aber erstmal auf den grunsätzlichen Aufbau verständigen, bevor wir an Details gehen": Vielleicht sollte Kritik und Änderungsbedarf an der aktuellen Fassung überhaupt erst einmal *sachlich* begründet werden. Nichts ist vollkommen, ganz sicher auch der aktuelle Text nicht, aber die bisherigen Unmutsbekundungen enthalten noch keine sachlich nachvollziehbare Kritik, und ich bilde mir ein, mit der Darstellung wissenschaftlicher Kontroversthemen genug Erfahrung zu haben, um sachlich begründete Kritik nachvollziehen zu können, auch wenn sie sich mit meiner eigenen Einstellung (die ganz sicher keine "esoterische" oder "pseudowissenschaftliche" ist) nicht deckt.
  • "Kannst Du mal erklären, was "sachlich -und- chronologisch" genau sein soll": Ich habe es doch oben zu Deinem Gliederungsvorschlag ausgeführt. Die Gegenuntersuchungen der GWUP wurden nicht nur in der Zeit nach den Scheunenexperimenten durchgeführt und publiziert (= Chronologie), sondern waren als Überprüfung der Position von Betz/König gedacht, gehören also auch der Sache nach hinter und nicht vor die Darstellung der Scheunenexperimente.
  • "Wenn Du die Quelle ohnehin schon hast": Prokop/Wimmer habe ich als Belegstelle angeführt, weil sich dort eine ausführlichere und in jedem Fall glaubwürdigere Version des Zitats findet, aber eine geeignete Quelle für die Einarbeitung dieses Themas ist das selbstverständlich noch nicht, und ich habe dazu auch noch keine recherchiert. Nach meinem bisherigen, irgendwelche Hintergründe nicht einschließenden Kenntnisstand halte ich die Erklärung der Direktorenkonferenz für Folklore der 50er-Jahre, in passendem Zusammenhang und anhand geeigneter Quellen selbstverständlich darstellbar und möglicherweise auch sehr interessant (mich jedenfalls interessiert Folklore), nur im gegebenen Zusammenhang und in der bisherigen Form ist das Zitat deplaziert, kein Riesenproblem, sondern einfach eine überflüssige Verschlechterung des sowie nicht so tollen Artikels. Wer Lesern eine wissenschaftliche Sicht auf ein Thema wie das Wünschelrutengehen nahebringen will -- und das ist auf je andere Weise sowohl bei Euch wie auch bei mir der Fall --, der sollte nicht versuchen, sie mit irgendwelchen behördlichen Autoritäten und ihren offiziösen Statements zu beeindrucken, sondern die sachlichen Standpunkte und ihren diskursiven Kontext zur Kenntnis bringen. --Otfried Lieberknecht 11:34, 27. Jul. 2009 (CEST)
@Rainer Wolf: "adressiert" wurde meine Argumentation von Dir mit agressivem Gelaber, daß Du nicht geneigt wärst, meine Ausführungen überhaupt zu lesen. Wie wär's, wenn Du die Lektüre einfach nachholst, anstatt Mutmaßungen darüber anzustellen, was ich bezweifle oder nicht bezweifle? --Otfried Lieberknecht 11:34, 27. Jul. 2009 (CEST)
"Nicht gelesen" kam erst dann, als Du unsachlich wurdest und zu aggressivem Gelaber gegriffen hast. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Jetzt wirst Du wieder sachlich und wirst daher auch wieder beachtet. So ist das nun mal. Schwamm drüber (zumindest von mir aus.)
Um mal einen Schritt weiter zu kommen: Poste doch bitte mal das Zitat von S. 18 aus Prokop und Wimmer. Ich habe das Buch zwar schon mal gelesen, besitze es aber nicht. Könnte ja sein, dass Du in der Sache Recht hast und das wirklich verstümmelt wiedergegeben ist oder der Folklore angehört. --RW 11:49, 27. Jul. 2009 (CEST)
Kann die Sachen schon drunter schreiben (dann kommt man fast aber zwangsläufig zum "@Benutzer" - was ebensowenig erwünscht ist. Also zur Kritik am Ausgangsartikel (siehe Version vor meinem Edit): Schlecht lesbar. Merkwürdige Struktur und Aufbau. Mitschwingende Konnotation von "Der Betz wurde zwar kritisiert, ist aber keinesfalls widerlegt". Sozusagen verschwurbelter POV - sorry. Was wo hingehört, sollten wir erst im Anschluss klären. Glaube grade bei offensichtlichen "Reiz-Artikeln" ist es sinnvoll, erstmal die strukturellen Festlegungen zu machen - und dann die Inhalte zuzuordnen. So ähnlich, wie wir's alle mal in der Schule gelernt haben vor Urzeiten. Mein Vorschlag sollte Richtung "allgemeiner Aufbau der meisten Wikipedia-Artikel" gehen, halt runtergebrochen auf den Einzel-Abschnitt. Von mir aus auch chronologisch. Mischungen eröffnen POVs Tür und Tor. Dann gehört, wenn die Quellenlage klar ist, die "Folklore" (== POV) aber klar nach oben. -- Starseed 12:01, 27. Jul. 2009 (CEST)
Und noch was: Auf der Seite des ASFINAG (Link wurde wegen Nicht-Verfügbarkeit ja schon entfernt) deutet für mich nichts mehr darauf hin, dass dort heute noch so gearbeitet wird. Gibt's da noch aktuelle Quellen dazu? Ansonsten sollte das mal in die Vergangsheitsform gesetzt und mit dem Zeitraum versehen werden, in dem das dort so betrieben wurde. Vielleicht gibt's ja ggf. auch ein Statement, warum das dann nicht mehr fortgeführt wurde, falls das Projekt beerdigt worden sein sollte. Wäre ja ne "schöne" Ergänzung :) -- Starseed 12:30, 27. Jul. 2009 (CEST)
Und noch mal was - sorry Otfried, hatte Dich wohl mißverstanden. Du wolltest Kritik an der gegenwärtigen Fassung (von der "Folkore"-Debatte mal abgesehen), stimmt's? Here we go:
* … Physiker Hans-Dieter Betz. Nach seiner Darstellung …
Dabei sollten dann auch die anderen Darstellungen zu diesen "Vorversuchen" Erwähnung finden. Gerade die Sachen mit Schröter sind ja durchaus heftig kritisiert worden. Aber insgesamt finde ich, dass dieser Absatz ganz raus könnte. Und ich seh's wie Jbo… Man könnte das sehr einschränken mit Betz und GWUP - soweit es im Sinne eines objektiven, gut lesbaren Artikels bleibt.
Tschuldigung, dass ich doch nochmal was über nen aktuelleren Diskussionsbeitrag setze. Du solltest Dich vor allem mit dem darunterstehenden befassen. Leider war ich die letzte Zeit scheinbar zu freundlich. Weil das da ist 'ne Unverschämtheit:
"Wenn Du trotzdem einen Editwar riskieren willst, mach Dir bitte klar, daß Du als One-Purpose-Account, dem niemand den "Neuling" abkaufen wird, auf VM ziemlich schlechte Karten haben wirst. --Otfried Lieberknecht 22:51, 26. Jul. 2009 (CEST)"
Du editierst ständig rum. Ich (und andere) stellen alles hier zur Diskussion. Deinen Vorwurf des "One-Purpose-Accounts" ist ne Frechheit. Bitte belege beifügen. Ansonsten: Mach Deine Vandalismus-Meldung. (ohne Benutzername signierter Beitrag von Starseed (Diskussion | Beiträge) )
Noch gar nicht gesehen: Du hast das Zitat schon wieder rausgenommen, diesmal mit Begründung "Originalzitat siehe O. Prokop / O. Wimmer, Der moderne Okkultismus, Fischer, Stuttgart 1976, S. 18". Ich nehme es natürlich wieder rein. Dass ausgerechnet auf Grund von "Prokop und Wimmer S. 18" eine gemeinsame Erklärung von Geologen rausgeworfen werden soll, glaube ich, wenn ich das entsprechende Zitat von S. 18 lese. Die Konferenz hat ja wohl stattgefunden, sie war seit Jahr und Tag im Artikel, und es wird von Starseed, Jbo166, TheK und mir für berichtenswert gehalten, dass man schon in den 50er Jahren wusste, was da los ist. Das Buch von Prokop und Wimmer habe ich als so wenig esoterikfreundlich in Erinnerung, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass ausgerechnet diese beiden Herren Deine Argumentation stützen. Aber man weiß ja nie. Poste bitte das Zitat, mit dem Du Deinen erneuten Rauswurf der Konferenz belegen willst. Vielleicht hast Du ja Recht. --RW 13:48, 27. Jul. 2009 (CEST)
Der Text der Erklärung ist belegtermaßen FALSCH wiedergegeben, der Verweis auf Prokop und Wimmer (vgl. "die Geologen fast aller Kulturstaaten der Welt den Zusammenhang zwischen Rutenausschlag und Strahlen für unwahrscheinlich halten" im Artikel, so seinerzeit eingefügt von Jbo166, vs. "Die Geologie fast aller Kulturstaaten, besonders in Deutschland, hat sich seit langen Jahren, um nichts unversucht zu lassen, mit zahlreichen exakten Prüfungen der Wünschelrute ... beschäftigt" etc [5]) dient AUSSCHLIESSLICH als Beleg für den Nachweis der Verstümmelung des Zitats, er dient NICHT zur Stützung meiner inhaltlichen Einwände, die unabhängig von der Frage der Textgestalt auch gegen die (allerdings weniger blöde) Originalversion des zitierten Textes bestehen und selbstverständlich nichts mit Prokop und Wimmer zu tun haben.
Ich gehe davon aus, daß Deine oben gegebene Zustimmung noch gilt: "Theokrat hat schon Recht, Starseed: Belege müssen laut WP:Beleg natürlich von dem erbracht werden, der sie drin haben will". Daß Du mithin nicht der Meinung bist, daß Dein Konsens mit anderen Nutzern über die Relevanz des zitierten Textes Dich berechtigt, ein erwiesenes Falschzitat per Editwar im Artikel durchzusetzen. Nimm Deine Wiederherstellung des Falschzitats also bitte umgehend wieder zurück. --Otfried Lieberknecht 18:07, 27. Jul. 2009 (CEST)
Wo ist denn das Zitat? Sehe da nur nen Fetzen … -- Starseed 18:14, 27. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel wird komischerweise gefunden. Der Link ist aber tot: http://www.zeit.de/suche/index?q=Mit+der+W%FCnschelrute - siehe erstes Suchergebnis. Schreibe gerade der Zeit ne Mail mit der Bitte um Korrektur. -- Starseed 18:40, 27. Jul. 2009 (CEST)

Da haben wirs im Archive: [6]. Das reicht, damit bleibt´s drin, denn belegt ist´s.--Theokrat 19:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Sehr schön, damit dürfte das wohl vom Tisch sein und wir können uns darüber unterhalten wie intensiv die Scheunen-Exp. hier abgehandelt werden sollten.--Jbo166 Disk. 19:29, 27. Jul. 2009 (CEST)
Gibt auch noch was von "Befürwortern" bei der TH Zürich. Grandios gescheitert - keine signifikanten Ergebnisse. Und mal was jenseits von der GWUP. Suche morgen mal paar Quellen raus. -- Starseed 19:54, 27. Jul. 2009 (CEST)
Nein, ist natürlich nicht vom Tisch. Das Zitat erweckt durch Anführungszeichen den Eindruck, den Wortlaut der Erklärung der Direktorenkonferenz im wörtlichen Zitat wiederzugeben, während tatsächlich nur die entstellende Kurzwiedergabe des Zeitungsartikels zitiert wird, der nicht einmal als einschlägige Berichterstattung über die fragliche Konferenz zu bewerten ist, sondern lediglich eine juxige Zusammenstellung von Pro- und Contra-Meinungen aus Anlaß eines Gerichtsverfahrens bietet. WP:Belege und WP:Q sind eindeutig nicht erfüllt, und auch die Einwände nicht entkräftet, daß ein Statement der fraglichen Direktorenkonferenz von 1950 weder den aktuellen Forschungsstand belegen noch einen historisch relevanten Wendepunkt in der wissenschaftlichen Beurteilung des Wünschelrutengehens markieren kann. Man kann nur immer wieder den Kopf darüber schütteln, mit was für Müll der WP-Leser hier ausgerechnet im Interesse eines wissenschaftlichen Weltbildes abgespeist werden soll. --Otfried Lieberknecht 20:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hier das Zitat aus Prokop:

Die Geologie fast aller Kulturstaaten, besonders in Deutschland, hat sich seit langen Jahren, um nichts unversucht zu lassen, mit zahlreichen exakten Prüfungen der Wünschelrute (des Pendels und Apparaten nach Art der Wünschelrute) beschäftigt. Sie hat keine Gelegenheit unterlassen, Angaben von Wünschelrutengängern mit den tatsächlichen Verhältnissen des Untergrundes zu vergleichen. Das klare Ergebnis ist, daß ein Zusammenhang zwischen Wünschelruten-(Pendel-)Ausschlag und Untergrund nicht erwiesen, ja noch nicht einmal wahrscheinlich gemacht worden ist.

Die Direktoren der genannten geologischen Landesämter müssen daher nachdrücklichst darauf aufmerksam machen, daß die Wünschelrute zum Aufsuchen von Bodenschätzen jeglicher Art, einschließlich Wasser, völlig unbrauchbar ist. Vor allem muß bei allen Arbeiten, die ganz oder teilweise durch öffentliche Mittel finanziert werden, aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnis die Verwendung der Wünschelrute entschieden abgelehnt werden.

nach Prokop/Wimmer S.18 Quelle (S.20)

Um Ottfrieds WP:Q- und WP:Belege-Ängste zu beschwichtigen schlage ich demnach vor, den Konferenz-Text im Artikel durch diesen hier (=Propkop) zu ersetzen. ME wendet sich dieser hier sowieso noch entschiedener gegen den Aberglauben Wünschelrutengehen. Die anderen Argumente von Ottfried, die da wären...

  • Spiegelt nich den aktuellen (2009) Forschungstand wieder

[...ist schlicht falsch, da der aktuelle Forschungsstand genau der gleiche ist ...]

  • Markieren keinen Wendepunkt in der Forschung

[...ist für mich keine Grund das Zitat nicht im Artikel zu lassen...]
...sind für mich nicht stichhaltig.--Jbo166 Disk. 21:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Man möchte fast schon einen Wissenschaftspreis verleihen, weil endlich mal einer den Weg zu Google gefunden hat! Daß der Originaltext jetzt sogar bevorzugt wird, nicht darum, weil er der Originaltext ist, sondern weil er sich erfreulicherweise "noch entschiedener gegen den Aberglauben Wünschelrutengehen" wendet, wirft allerdings ein nicht so schönes Licht darauf, für welche Art von Volksaufklärung der Artikel hier instrumentalisiert werden soll.
Davon abgesehen: "spiegelt nich den aktuellen (2009) Forschungstand wieder" ist durchaus nicht mein Argument, sondern dieses hieß und heißt, daß die Aussage der Direktorenkonferenz über den Forschungsstand der Geologie von 1950 nicht den von 2009 belegen kann (ganz abgesehen davon, daß auch 1950 schon von "zahlreichen exakten Prüfungen der Wünschelrute" in der "Geologie fast aller Kulturstaaten" nicht ernsthaft die Rede sein konnte). Und wenn der weitere genannte Grund, nämlich der Mangel auch historischer Relevanz (markiert keinen "historisch relevanten Wendepunkt in der wissenschaftlichen Beurteilung des Wünschelrutengehens", was ja durchaus behauptet worden war) Dir "nicht stichhaltig" erscheint, dann führe doch bitte endlich mal einen enzyklopädischen Zweck an, einer würde mir genügen, zu dem dieses Statement im Artikel benötigt wird. Außer wenn es eben darum geht, den Leser mit autoritativen Statements zu beeindrucken, anstatt ihm sachdienliche Informationen zur Bildung eines eigenen Urteils zu liefern. --Otfried Lieberknecht 22:22, 27. Jul. 2009 (CEST)
"Kann denn Forschungsstand von 2009 nicht belegen", "Mangel an historischer Relevanz", "führe doch bitte endlich mal einen enzyklopädischen Zweck an, einer würde mir genügen, zu dem dieses Statement im Artikel benötigt wird" ... nach diesen Kriterien sollte zuallererst der Herr Betz vor die Tür gesetzt werden. Sry, aber ich kann deiner Argumentation einfach nicht folgen. Bist du mit dem Kompromiss nun einverstanden oder nicht ?--Jbo166 Disk. 22:34, 27. Jul. 2009 (CEST)
Was soll daran so schwer nachzuvollziehen sein? Ein Statement von 1950 über die Forschung bis 1950 ist kein Statement über den Forschungsstand von 2009, nicht nur, aber insbesondere dann nicht, wenn in der Zwischenzeit gegenteilige Befunde publiziert wurden (Lund) und der in der Zwischenzeit meistdiskutierte und meistkritisierte Forschungsbeitrag 1986 geleistet, 1989 publiziert wurde und mindestens ein namhafter Beteiligter noch in den 1990ern gegenteilige Einschätzungen vertreten hat. Wer der Meinung ist, daß in der Zwischenzeit keine Forschungserkenntnisse hinzugekommen wären, die eine aktualisierte Darstellung des Forschungsstandes erforderlich machten, hat nicht nur einen unbedarftetn und wissenschaftsfremden Wissenschaftsbegriff und ignoriert, was auch die Kritiker aus ihrer Auseinandersetzung mit Betz/König gelernt haben, sondern er nimmt auch eine Interpretation eines halben Jahrhunderts mehr oder minder wissenschaftlicher Entwicklung vor, die nach den hiesigen Richtlinien unter WP:TF fällt. Einfacher geht's nicht, wenn Du es immer noch nicht nachvollziehen kannst, solltest Du Dich bei der Bearbeitung solcher Themen weniger exponieren. Daß Du Herrn Betz irrelevant (Herrn König gleich dazu) und seine Arbeit fehlerhaft findest und die Scheunenexperimente am liebsten ganz aus dem Artikel heraus bzw. "vor die Tür" setzen würdest und man sich Deiner Meinung nach die ganze Diskussion seit 1950 hätte sparen können, weil ja schon damals in der ZEIT zu lesen stand, daß Wünschelrutengehen nicht funktioniert, all das ist bekannt, aber in unsere Diskussion hier gehört es nicht herein. --Otfried Lieberknecht 23:37, 27. Jul. 2009 (CEST)
Ich hab nichts dagegen umstrittene Studien hier in angemessener Form zu erwähnen. Aber wie wäre es wenn wir erstmal die Konferenz-Geschichte klären ? Daher nochmal meine Fräge ob du mit der Fassung nach Prokop einverstanden wärst ? Im Gegensatz zu dir bin ich übrigens tatsächlich vom Fach, daher darfst du dir deine Ausführungen bezüglich Fortschritte in Sachen "Wünschelrutenforschung" ( Ha! ) gerne sparen.--Jbo166 Disk. 00:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Von Theoriefindung kann keine Rede sein, der Beleg ist ja da. Relevanz entsteht dadurch, dass klar wird, dass der aktuelle Stand ebenso schon 1950 da war, mit Ausnahme der ja ebenfalls Erwähung findenden outliern. Das Zitat als ganzes ist sogar so schön, ich würde es gleich an den Anfang von Naturwissenschaftliche Beurteilung stellen, ala "Bereits 1950 fand die....". Wunderbare Zusammenfassung + schöner Beleg + Reputable Konferenz = bleibt sicher drin. Der Einwand fasst 2009 nicht zusammen ist schon dadurch nichtig, dass klar erwähnt wird, dass das Zitat von 1950 stammt. --Theokrat 00:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Als Aufmacher könnt ich mir das auch gut vorstellen.--Jbo166 Disk. 00:12, 28. Jul. 2009 (CEST)
  • "Von Theoriefindung kann keine Rede sein, der Beleg ist ja da. Relevanz entsteht dadurch, dass klar wird, dass der aktuelle Stand ebenso schon 1950 da war, mit Ausnahme der ja ebenfalls Erwähung findenden outliern: was Du mit letzterem meinst, verstehe ich nicht, aber ich lasse den Vorwurf der TF augenblicklich fallen, vorher aber nicht, wenn Du Deine Auffassung, also diejenige, die dem Leser "klar" werden soll, nämlich "dass der aktuelle Stand ebenso schon 1950 da war", aus einer aktuellen, einschlägig fachwissenschaftlichen Quelle zitieren kannst und dann bitte auch das Zitat von 1950 durch das entsprechende Zitat aus Deiner aktuellen Quelle ersetzt. Und was die beabsichtigte historische Würdigung mit "Bereits 1950 fand die" etc angeht, bitte ich ebenfalls um einen Beleg dafür, daß das fragliche Statement als eine irgendwie bemerkenswert frühe Formulierung dieser Auffassung einzuschätzen sei. --Otfried Lieberknecht 02:16, 28. Jul. 2009 (CEST)
  • Also wenn sonst niemand was dagegen hat, würde ich dann das kurze Zitat im Artikel durch das längere von Prokop austauschen ? Ich denke auch in Otfrieds Augen wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.--Jbo166 Disk. 22:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

Quellen

Ein bewährtes Mittel, wenn die Diskussionen festgefahren sind ist die Anhebung der Qualität der geforderten Quellen. Ich fang also mal mit dem konkret diskutierten Abschnitz an.

  1. Ein Zeitschriftenartikel von 1952 (??) - Höchstens im Abschnitt "Geschichte" brauchbar oder bei expliziter historischer Darstellung, hier unbrauchbar, insbesondere mir der Einleitung "heute".
  2. Gott sei Dank ein "Internal Server Error", sonst wäre ich gezwungen die Qualität einer Quelle des Schlages Colin Goldner (???) aus einem Zeitungsartikel (????) zu bewerten. - Entfernt.
  3. Ray Hyman, ein waschechter "Skeptiker", der hier seine eigenen Interpretationen promotet. Als solche eventuell erwähnenswert. Ich habe den Text vorerst der dürftigen Quelle angepasst.

Und noch ein paar Feststellungen:

  • Die "naturwissenschaftliche Beurteilung" ist in einer Enzyklopädie äußerst kurz. Das ist eben kein Gebiet der Naturwissenschaft. Also gibt es nahezu kein gesichertes und etabliertes Wissen dazu.
  • Schon Hyman liefert keine "naturwissenschaftliche Beurteilung", sondern eine psychologische Interpretation bestehender Phänomene.
  • Die GWUP ist keine wissenschaftliche Quelle, also hat sie in diesem Abschnitt auch nichts verloren.

--Gamma γ 00:53, 28. Jul. 2009 (CEST)

Uff, danke für Deine Stellungnahme, aber ganz so weit gehen möchte ich nicht.
  • Zum ZEIT-Artikel (der von 1954 ist): volle Zustimmung.
  • Goldner: kann sein, daß ich den in grauer Vorzeit eingebracht habe, um überhaupt eine deutschsprachige Referenz anzubringen, ich weiß das nicht mehr so genau, aber die Löschung dieser sehr grenzwertigen Referenz ist jedenfalls kein Verlust.
  • Hyman: Skeptiker oder nicht, jedenfalls von Interesse, ja.
  • Naturwissenschaftliche Beurteilung: ich hatte diese ursprüngliche Version der Überschrift kürzlich wiederhergestellt, bin aber jetzt der Meinung (wegen des nächsten Punktes), daß die vorherige Version "Wissenschaftliche Beurteilung" angemessener ist. Die Auffassung, daß es "kein gesichertes und etabliertes" Wissen zu dem Thema gebe, teile ich so nicht, insbesondere nicht in Hinsicht auf "kein etabliertes". Es gibt keinen großen Forschungsbedarf und dementsprechend auch wenig ernstzunehmende Forschung, deren Ergebnisse aber offenbar wenig Spielraum lassen, den weithin etablierten Konsens begründet infrage zu stellen.
  • Die Deutung von Rutenausschlägen im Sinne des Carpenter-Effekts als "psychologische" Interpretation zu charakterisieren finde ich erhellend und nötig, der Abschnitt sollte darum auch besser wieder "Wissenschaftliche Beurteilung" statt "Naturwissenschaftliche Beurteilung" heißen (ich bin mal so frei, auch die Psychologie den Wissenschaften zuzurechnen). Noch besser fände ich es, den Schwerpunkt von der "Beurteilung" weg zur Geschichte der experimentellen Überprüfung zu verschieben (und dann auch die älteren Versuche dieser Art weniger kursorisch zu behandeln). Aber das wäre dann eher ein nice to have für die fernere Zukunft.
  • GWUP: Ich sehe keinen Grund, der GWUP die Wissenschaftlichkeit pauschal abzusprechen und sie aus dem Abschnitt über die "wissenschaftliche Beurteilung" auszugrenzen (die betreffenden Kasseler Experimente kenne ich nur vom Hörensagen, und was ich davon sagen gehört habe, enträtselt mir nicht, wie man durch Prüfung von 30 Rutengängern einen Befund kritisch überprüfen möchte, den Betz/König nicht einmnal anhand von 500 Probanden halbwegs plausibel machen konnten: daß man signifikante Ergebnisse nur als statistische Ausreißer bei einigen wenigen Individuen erzielen kann, läßt sich ja nicht widerlegen, indem man die Anzahl der Probanden drastisch reduziert und dann triumphierend verkündet, keine Ausreißer gefunden zu haben), sondern es sollte genügen, Untersuchungen aus dem Umfeld der GWUP ohne Wertung als solche zu kennzeichnen.
--Otfried Lieberknecht 03:27, 28. Jul. 2009 (CEST)
Wie gesagt: Es gibt deutschsprachiges. F. Gassmann, TH Zürich. Genaueres im Laufe des Tages. -- Starseed 07:44, 28. Jul. 2009 (CEST)
So … Gassmann ist zwar schon älter, aber sehr sorgfältig - und vor allem ein "Befürworter": http://www.geophys.uni-stuttgart.de/erdstrahlen/Gassmann.htm. Um Gamma und Otfried entgegenzukommen, könnte man das Ganze ja tatsächlich als Chronologie aufbauen. Gassmann als Anfang, dann die Konferenz, weiter über Betz und der Kritik daran, hin zu den Folgeversuchen der GWUP und als krönender Abschluß der gegenwärtige Stand des "One Million Paranormal Challenges" von Randi ( http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html und Kommentare: http://www.randi.org/jr/032902.html). Dann haben sich die Einwände, dass die Konferenz nur von historischem Interesse wäre, auch miterledigt. Wenn den genannten auch jeweils ungefähr der selbe Raum gegeben wird, gibt das doch ganz schön den Stand wieder. Was haltet ihr davon? Und gibt's irgendwas erhellendes zur ASFINAG? Ansonsten schlage ich wie gehabt, vor - falls entsprechende Informationen irgendwem vorliegen - das ganze mit dem zeitlichen Rahmen zu versehen, in dem das stattgefunden hat, ggf. garniert mit einer "offiziellen" Erklärung zur Beendigung. Falls nix mehr darüber in Erfahrung gebracht werden kann, sollte man das rausnehmen. -- Starseed 10:38, 28. Jul. 2009 (CEST)
Und noch was, ebenfalls wie ASFINAG unter "Gegenwart": "So setzt z.B. die Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit, die Entwicklungshilfeprojekte in Ländern der Dritten Welt betreut, Rutengänger für die Wassersuche bei Projekten im Brunnenbau ein." - Die Links zu den Seiten führen zu 404 Seiten. Sollte man mal aktualisieren - sofern überhaupt belegt werden kann, dass die Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit das überhaupt noch so handhabt. Ansonsten gehört es nicht mehr zur "Gegenwart". -- Starseed 11:27, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die GWUP ist ein Weltanschauungsverein, keine wissenschaftliche Quelle. Das bedeutet nicht, dass sie im vorliegenden Fall nicht wissenschaftliche Positionen vertreten mag, ich habe das nicht nachgeprueft, weil mir bei diesem Quacksalber-Verein immer schlecht wird. Es steht Wikifanten aber nunmal nicht zu, zu beurteilen ob Organisation X im Fall Y eine wiss. Position vertritt oder nicht. Fossa?! ± 15:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Filibuster

Zum Revert von Rainer Wolf: Die liebste Methode der Skeptifanten. Nicht mit mir: Keine wiss. Quellen und Argumente, kein Text. WP:Q schlaegt WP:MB. Fossa?! ± 15:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zu meinem "Revert": Fossa hat gerade entschieden, Colin Goldner aus diesem Artikel zu entfernen. Seine Begründung lautete im Volltext: "Weil Quack". (Niemand weiß so genau, was Goldner Fossa getan hat, aber Fossa entfernt Goldner auch aus anderen Artikeln. Manchmal klappt's, weil keiner aufpasst, und manchmal eben nicht.) Und aus "Naturwissenschaftliche Beurteilung" hat er "Beurteilung" gemacht. Das zu revertieren war schon mein ganzes Verbrechen. Über sowas hat Fossa schon so viele Edit-Wars vom Zaun gebrochen, dass er sich ein beeindruckendes Sperrlog erarbeitet hat. Ich kenne wirklich niemanden außer ihm, der so oft gesperrt war, dass die erste Seite (50 Sperren) nicht mehr zur Dokumentation ausreicht. Naja, wenn man sonst nichts besseres zu tun hat. Ich hab' jedenfalls noch was Sinnvolles zu tun und komm' in ein paar Stunden wieder... --RW 15:46, 28. Jul. 2009 (CEST)

Colin Goldner

Mit Ausnahme von Nina, RW und anderen Skeptifanten ist allen klar, dass WP:Q bedeutet: Gibt es wiss. Quellen, braucht man keinen journalistischen Quark mehr. Das ist hier der Fall. Gibt genug Wissenschaftliches ueber Dowsing. Fossa?! ± 15:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fossa. Es hilft wahrscheinlich allen (vor allem vielleicht auch mir), wenn Du klarer redest - und Dich an der Diskussion beteiligst, statt nur zu editieren. Danke. -- Starseed 15:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Naturwissenschaftliche Beurteilung

„In den Naturwissenschaften besteht heute ein weitgehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht existieren“. Ich denke, dass ist doch eindeutig so. Dass es seit 1952 nix neues dazu gibt, ist kaum verwunderlich, welcher Naturwissenschaftler will seine Zeit schon mit offensichtlichem Unsinn verschwenden? Ich nehme "zur aelteren Forschung" deshalb raus, weil das eben immer noch Stand der Naturwissenschaft ist. |Fossa?! ± 15:33, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, hab da noch paar offene Fragen:
  • "Die GWUP ist ein Weltanschauungsverein, keine wissenschaftliche Quelle."
Wo steht das?
  • "Das bedeutet nicht, dass sie im vorliegenden Fall nicht wissenschaftliche Positionen vertreten mag"
Was soll dann der Kommentar?
  • "ich habe das nicht nachgeprueft"
Warum äußerst Du Dich dann?
  • "weil mir bei diesem Quacksalber-Verein immer schlecht wird"
= POV
  • "Es steht Wikifanten aber nunmal nicht zu, zu beurteilen ob Organisation X im Fall Y eine wiss. Position vertritt oder nicht".
Wer beurteilt das denn? Du? -- Starseed 15:36, 28. Jul. 2009 (CEST)
  • „"Die GWUP ist ein Weltanschauungsverein, keine wissenschaftliche Quelle." Wo steht das?“ Diese eigentliche Banalitaet habe ich hier extra nochmal erwaehnt, weil immer noch Leute auf den Namen reinfallen.
  • „"ich habe das nicht nachgeprueft" Warum äußerst Du Dich dann?“ Steht da doch: Weil es piepegal ist, ob die GWUP in diesem speziellen Fall eine wiss. Position vertritt oder nicht. Es ist halt die Position der GWUP: Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
  • „Wer beurteilt das denn? Du?“ Das hat im Artikelnamensraum eben genau niemand zu beurteilen: Nicht Du, nicht ich und auch sonst kein Wikifant. Fossa?! ± 16:01, 28. Jul. 2009 (CEST)
Sind das bei der GWUP nicht alles Wissenschaftler? Dann ist die GWUP doch im besten Sinne ein "wissenschaftlicher Verein". Dass man diese Themen als Wissenschaftler bestenfalls humoristisch darlegen kann, spricht doch nicht gegen den Verein - geschweige denn, gegen seine Mitglieder. Oder? Wieso ist das piepegal? Sogar wenn 1. falsch sein sollte, wäre das doch egal, wenn diese spezielle Äußerung den Anforderungen der Wikipedia gerecht werden würde. Oder etwa nicht? Und zuguterletzt: Ja, wer beurteilt das denn? Klar gibt's für die krudesten Theorien irgendwelche Quellen, die dank ihrer wissenschaftlichen Reputation zitiert werden könnten. Macht das diese Äußerungen "wissenschaftlich"? Im Ernst: Wer bewertet das? -- Starseed 16:07, 28. Jul. 2009 (CEST)
Will nicht falsch verstanden werden. Mit einem Teil Deiner Änderungen ("ältere Forschung") bin ich inhaltlich sogar einverstanden. Trotzdem kreisen mir wegen der genannten Dinge einige Fragezeichen über dem Kopf… -- Starseed 16:14, 28. Jul. 2009 (CEST)
Und wo wir schon dabei sind: Wie lange wartet man üblicherweise bei Quellenproblemen vom Einstellen in die Diskussion bis zum Edit? Würde sonst ASFINAG und "Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit" dann demnächst (zumindest vorläufig) mal entfernen. Wobei sich dann die Frage stellt, ob "Gegenwart" überhaupt noch Sinn macht - außer als Werbeplattform für die "Textor Brunnenbau GmbH"… -- Starseed 16:36, 28. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Fossa, hier war noch ein Link zur ASFINAG-Site drin: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C3%BCnschelrute&oldid=62569730
Der ist tot. Warum nur? Die Links zur Betz bzgl. der DGfTZ sind auch tot. Möglicherweise nicht mehr "Gegenwart"? -- Starseed 17:08, 28. Jul. 2009 (CEST)
Tote Belege bleiben Belege? Willst Du mir sagen, weil irgendwer irgendwann mal nen Fehler gemacht hat, steht in der Wikipedia dann, dass das dort so gegenwärtig betrieben wird? Sorry für den POV hier: Das ist mir zu doof. Kann auch nicht Dein Ernst sein. Warte aber lieber genau wie RW lieber mal ein paar Stunden. -- Starseed 17:11, 28. Jul. 2009 (CEST)

Fossa und Otfried

Tut mir leid, den hier kann ich nicht lassen: Auf Fossa's Seite steht der Hilferuf von Otfried. Bitte dann auch noch Otfrieds Gelaber auf meiner eigenen Diskussionsseite durchlesen. Schlage daher vor, die Änderungen komplett hier zu diskutieren. Wenn wir uns alle einig sind, stellen wir den Beitrag ein. Wenn Fossa dann sein destruktives Verhalten nicht in den Griff kriegt, stelle ich ihn dann gerne auf VM zur Diskussion. Auf Otfried brauchen wir, denke ich, auch keine Rücksicht mehr nehmen. Vielleicht kennt noch jemand paar vernünftige Editoren, die hier gerne mitarbeiten würden? -- Starseed 18:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Oh fein der Reigen geht also hier weiter? Nein ich habe keine Lust Nina zu fragen, vielleicht kriegen wir es ja zur Abwechslung mal themenorientiert hin...--Theokrat 19:17, 28. Jul. 2009 (CEST)
Ach nochwas: Diese Meta- und Benutzerdiskussionen helfen sehr sehr selten weiter. Ignorieren wir doch unsere jeweilige Vorstellung vom POV des Anderen und bleiben bei dem worüber wir schreiben ;) --Theokrat 19:18, 28. Jul. 2009 (CEST)
Völlig richtig. @Starseed: Es ist übrigens nicht ok, hier irgendjemanden generell auszugrenzen, nur weil er einen anderen POV hat. Schließlich hat jeder einen. --RW 23:04, 28. Jul. 2009 (CEST)
Seh' ich ein. Ein deplatzierter Gefühlsausbruch. Hatte mich nicht über nen POV, sondern über die Methoden aufgeregt. Wie in jedem x-beliebigen Polit-Ortsverein. Sei's drum - wie geht's jetzt weiter? Hab den Überblick über den Konsens verloren. Was ist mit der ASFINAG? Wie soll der Artikel jetzt aussehen? Mache mir gerne die Tipparbeit. Aber grad kreisen nur noch Fragezeichen. -- Starseed 16:05, 29. Jul. 2009 (CEST)
Schlage vor: Mit einem Gliederungsentwurf zur Umgestaltung des Artikels. Vor allem an der Reihenfolge sollten wir arbeiten: Um an die bekannten Fakten zur Frage "Funktioniert das überhaupt?" zu kommen, muss man sich erst quälend langsam durch jede Menge Anekdoten der Machart "Wie schon die Alten sungen" arbeiten. Was noch total zu kurz kommt: Warum glauben Leute daran, mit einer Wünschelrute trotz Carpenter-Effekt irgend etwas herausfinden zu können? Glauben sie, der "gilt bei ihnen nicht"? Wissen sie überhaupt, was der Carpenter-Effekt besagt? Und: Wie gehen sie damit um, wenn man ihnen unter kontrollierten Bedingungen demonstriert hat, dass sie es nicht können? (Zum Bildmaterial: Der ältere Herr auf dem Foto scheint mit seinem Kamerablick irgendwie zu sagen: "Sehn'se junger Mann. So macht man das." Aber das nur am Rande. Das Bild kann von mir aus drinbleiben.) --RW 16:32, 29. Jul. 2009 (CEST)
Und wenn wir schon dabei sind: Bei einer neuen Gliederung sollten wir die Überschneidungen mit den Artikeln zu "Erdstrahlen" und "Radiästhesie" berücksichtigen. Mit anderen Worten: Wir sollten erstmal schauen, wie wir die (Pseudo)Informationen auf die Artikel verteilen und ob wir wirklich alle drei Artikel als eigenständige Lemmata brauchen. --RW 16:37, 29. Jul. 2009 (CEST)
Ok, habe die besagten Artikel gesichtet. Erdstrahlen ist nach meinem Dafürhalten ziemlich dünn und überflüssig - und könnte zur Radiästhesie. Die Wünschelrute hat (bereinigt von "Gegenwart" und ggf. auch der "Beurteilung") ihre Daseinsberechtigung. Statt "Gegenwart" und "Beurteilung" Querverweise zur Radiästhesie - vielleicht schon in der Einleitung? Dann könnten wir uns die Arbeit an dieser Baustelle hier weitgehend schenken und direkt zur nächsten übergehen: Der Zusammenfassung der bei Wünschelrute und Erdstrahlen wegfallenden "Informationen" in den verbliebenen Artikeln, soweit relevant. Dabei würden dann auch Redundanzen wegfallen und wir schonen die Server unserer geliebten Wikipedia. -- Starseed 17:10, 29. Jul. 2009 (CEST)
Wenn es nicht irgendwann mal Einzelnachweise für die Behauptungen unter Geschichte (alles nach dem 2. Absatz) gibt - dann wird die Wünschelrute bald auch *sehr* dünn sein. Dann kann die nach meiner wohlmeinenden Auffassung auch weg - im Sinne von Teil der Radiästhesie werden. Dann gäbe es auch nur noch ein Schlachtfeld, was das ganze Thema hier betrifft. -- Starseed 14:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

"bezeugten Vorstellungstradition"

Da meine Änderung von DeepBlueDanube wieder Rückgängig gemacht wurde, wollte ich statt einem Edit-War erstmal hier nachfragen: Was ist denn eine "bezeugten Vorstellungstradition"? Das Buch Google 1,1 zumindest bezeugt die geglaubte Vorstellung, dass das erfahrbare Zusammenspiel dieser beiden Wörter ihre Schöpfung im editierbaren Garten Eden erlebt haben. --Hitch 22:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

Richtiger wäre wohl die Ursprungsversion, deine dagegen ist deutlich laienverständlicher. Bastelt doch mal einen Kompromiss !--Jbo166 Disk. 23:02, 29. Jul. 2009 (CEST)
@Hitch. Wie schon in der Begründung meines Reverts angegeben ist Vorstellungtradition nicht gleich Vorstellung. Deine Änderung: "...im Spätmittelalter entstanden Vorstellung..." schließt aus, dass es diese Vorstellung vor dem Mittelalter schon gegeben haben könnte (wofür es allerdings keine Quellen gibt).-- DeepBlueDanube 23:39, 29. Jul. 2009 (CEST)
Dann schreib doch sowas wie "zuerst schriftlich Erwähnt". Ich stoße mich vor allem an diesem "bezeugten Vorstellungstradition", weil eben beide Wörter "bezeugt" und "...tradition" viel zu schwer für den eigentlich einfach zu beschreibenden Inhalt wiegen. --Hitch 23:58, 29. Jul. 2009 (CEST)
Wie wär das:
*snip*
"Die Wünschelrute ist ein zumeist Y-förmig gegabeltes, aus einer Astgabel oder gebogenem Draht gefertigtes Instrument, das in der Hand eines sogenannten Rutengängers auf Anziehungskräfte oder Ausstrahlungen von Erzen und Metallen, Wasseradern, geologischen Verwerfungen oder verborgenen Gegenständen im Erdreich reagieren soll. Diese Vorstellung wurde erstmals im Spätmittelalter dokumentiert. Die Lehre von solchen angeblichen Strahlungswirkungen heißt Radiästhesie.[1]
*snap*
-- Starseed 07:47, 30. Jul. 2009 (CEST)
Da fehlt was: "…In jüngerer Zeit begegnen Wünschelruten auch als L-förmige Winkelruten…". "uns" will ich nicht schreiben. Außerdem ist der Satz zu lang.
*snip*
"In jüngerer Zeit finden auch L-förmige Winkelruten und antenntenförmige Einhandruten ("Tensoren") als Wünschelruten Verwendung. Bei Winkelruten werden die Schäfte aneinandergelegt oder überkreuz gehalten, bei Tensoren ist am Rutenende ein Ring oder eine Kugel befestigt. Einhandruten dieser Art werden auch in der Alternativmedizin eingesetzt.
*snap*
-- Starseed 13:55, 30. Jul. 2009 (CEST)
Gibt es eigentlich Belege für den Satz
Einhandruten dieser Art werden auch in der Alternativmedizin eingesetzt.
Das mag ja als Anekdote für den einen oder anderen Heilpraktikanten zutreffen - weiß ich nicht - ist aber auf alle Fälle nicht einleitungswürdig. Ich schlage vor, das vorerst herauszunehmen, falls es niemand in den nächsten Tagen belegt. Ansonsten - bei Beleg - würde ich das eher nach weiter unten verschieben. --RW 15:22, 30. Jul. 2009 (CEST)
Hab zwar keine Belege für den Satz. Aber "Heilpraktikanten" merk ich mir :) -- Starseed 15:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Danke, Starseed. Gefällt mir so viel besser. --Hitch 10:34, 31. Jul. 2009 (CEST)

Geschichte

Ab dem 2. Absatz fehlen Einzelbelege. Kann die mal jemand beisteuern? -- Starseed 14:19, 30. Jul. 2009 (CEST)

Und ist das da nicht bissie komisch geschrieben:
*snip*
Alle Letztgenannten glaubten an eine besondere „elektrometrische“ Kraft, welche in reizbaren (sensitiven) Personen durch Metalladern oder unterirdisches bewegtes Wasser erregt werde und sich nicht bloß in den Bewegungen der in der Hand gehaltenen Zweige und anderer Dinge, sondern auch in körperlichen Empfindungen, ja Konvulsionen äußern sollte.
*snap*
Vorschlag wäre dann etwa so:
*snip*
Sie glaubten alle an eine besondere „elektrometrische“ Kraft, die bei reizbaren (sensitiven) Personen durch Metalladern oder unterirdisches bewegtes Wasser erregt wird. Diese Kraft soll sich neben Bewegungen in der Hand gehaltener Gegenstände auch in körperlichen Empfindungen bis hin zu Konvulsionen geäußert haben.
*snap*
-- Starseed 18:07, 31. Jul. 2009 (CEST)
So, der Folgeabsatz musste auch "dran glauben". Änderungen sind eingestellt. Ist doch leserlicher, jetzt… Allerdings fehlen da immer noch Belege. Oder zählt sowas zur Allgemeinbildung, die gar nicht erst belegt werden müsste? -- Starseed 19:00, 31. Jul. 2009 (CEST)
Keinesfalls. Gehört belegt. --Theokrat 19:25, 31. Jul. 2009 (CEST)
Gut so. Trotzdem gab's noch mal ne Änderung des letzten Absatzes aus selbigen Gründen wie oben. Und als krönender Abschluß für den Freitag gibt's auch noch ne Überarbeitung des ersten Absatzes:
"Der genaue historische Ursprung von Wünschelruten ist unbekannt. Obwohl in älteren Kulturen vielfach von Ruten oder Stäben mit Wunderkraft die Rede ist -- etwa dem bereits erwähnten Stab des Hermes, der die Pforten zur Unterwelt öffnet, oder dem Mosesstab, der in der Wüste Wasser aus dem Fels springen lässt (Num. 20,11) -- und Stäbe oder Ruten für mantische und divinatorische Praktiken seit dem Altertum bekannt sind, finden sich eindeutige Belege für das Wünschelrutengehen im heutigen Verständnis erst seit dem späten Mittelalter."
wird zu:
"Der genaue historische Ursprung von Wünschelruten ist unbekannt. In älteren Kulturen ist vielfach von Ruten oder Stäben mit Wunderkraft die Rede, etwa dem bereits erwähnten Stab des Hermes, der die Pforten zur Unterwelt öffnet, oder dem Mosesstab, der in der Wüste Wasser aus dem Fels springen lässt (Num. 20,11). Stäbe oder Ruten für mantische und divinatorische Praktiken sind seit dem Altertum bekannt. Eindeutige Belege für das Wünschelrutengehen im heutigen Verständnis finden sich erst seit dem späten Mittelalter."
Falls niemand was dagegen hat, natürlich nur :) -- Starseed 20:50, 31. Jul. 2009 (CEST)

ASFINAG - "Gegenwart ist heute"?

Habe die Änderung von Starseed rückgängig gemacht weil Gegenwart im enzyklopädischen Sinn sicher nicht nur heute ist. -- DeepBlueDanube 20:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Links mal überflogen: Die Berichterstattung scheint seriös zu sein. Also sollte man das tatsächlich erstmal drin lassen. Allerdings ist nicht im mindesten klar, was in den letzten zwei Jahren in dieser Sache passiert ist. Wir können also nicht ewig da stehen lassen: "Die ASFINAG macht das so." --RW 20:52, 30. Jul. 2009 (CEST)
Das kam sogar mal in der Glotze, gleichzeitig zu den Entstrahlungsaktionen wurden aber wohl auch bauliche Veränderungen durchgeführt. Von daher .... --Jbo166 Disk. 21:35, 30. Jul. 2009 (CEST)
Prinzipiell schien mir das auch erstmal seriös zu sein. Aber halt schon zwei Jahre alt. Der eigentliche Link bei der ASFINAG ist mittlerweile tot. Und die Glotze zählt doch nicht auch schon? Wie lange muss die Gegenwart denn her sein, bevor sie aufhört, Gegenwart zu sein? Dann nehm ich mir das Entfernen in den Terminplaner… -- Starseed 21:43, 30. Jul. 2009 (CEST)
Laut diesem Blogbeitrag wurde die Pendlerei der ASFINAG unter dem neuen Vorstand Ende 2007 eingestellt.--Checkbot 01:11, 31. Jul. 2009 (CEST)
Wenn es nicht Gegenwart ist gehört es zumindest in die in den Abschnitt Geschichte.-- DeepBlueDanube 03:21, 31. Jul. 2009 (CEST)

Gute Frage! 2 Jahre ist allerdings auch jetzt noch nciht so ewig und wir können ja auch nicht täglich einen neuen Beleg für Aktualität fordern... Es wäre wunderbar hätten wir noch einen anderen Beleg dass der Spuk ein Ende hat, als den doch etwas unschlüssigen Blogeintrag. Bin für erstmal so lassen, bis ne bessere Quelle fürs Ende gefunden ist. --Theokrat 04:45, 31. Jul. 2009 (CEST)

Schreibe die ASFINAG mal in der Sache im Laufe des Tages an, "mit der Bitte um Stellungnahme". Weiß aber nicht, ob die derartige Stellungsnahmen allgemein und im besonderen gegenüber ihren "Nachbarn" abgeben. -- Starseed 08:42, 31. Jul. 2009 (CEST)
Ob nun 2 Jahre alt oder ganz aktuelle Gegenwart: 2005 liegt auch nicht im Pleistozän, sondern gut 400 Jahre nach Galilei. Da in den zitierten Artikeln leicht spöttisch über die Aktivitäten der ASFINAG berichtet wird und diese Rezeption auch dort bekannt sein dürfte, ist fraglich, ob man sich dort auch heute noch zu energetisierten Steinchen bekennt. Das Ergebnis der Anfrage bleibt spannend. LinSte 08:58, 31. Jul. 2009 (CEST)
Es wäre ja nicht das erste Mal, dass eine Geldverschwendungsmaßnahme heimlich, still und leise ("kein Kommentar") beerdigt wird, nachdem die Öffentlichkeit Wind davon bekommen hat. Auf das Statement der ASFINAG bin ich jedenfalls auch gespannt. --RW 10:03, 31. Jul. 2009 (CEST)
Jep ich auch. Allerdings: Als Quelle taugt das leider kaum, denn ich fürchte dass bleibt dem Leser nicht so recht nachvollziehbar, und darum gehts ja hier ganz entscheidend. Abgesehen davon, dass die ASFINAG auch schlicht lügen könnte. Dennoch vielleicht hilfts uns ja weiter. --Theokrat 11:49, 31. Jul. 2009 (CEST)
Bin selbst auch schwer gespannt. Brief ist jetzt im Postausgang, der geht also heute auch noch raus. Habe darauf hingewiesen, dass ich um ein "offizielles Statement" mit Erlaubnis zur Veröffentlichung bitte. Lade das dann - von meinen persönlichen Daten bereinigt - auf einen Server hoch, sodass es dauerhaft zugänglich bleibt. Wollte zwar eigentlich anonymer bleiben, als whois es erlaubt. Aber sei's drum. Für die gute Sache mach ich doch (fast) alles. -- Starseed 12:32, 31. Jul. 2009 (CEST)
So - noch nix von Österreichs Straßenbauern … Klingt nach RWs "still-und-leise"-Beerdigung. Wenn's Neuigkeiten geben sollte, meld ich mich die hier. Irgendwelche Belege zu den bisher unbelegten Darstellungen in den Geschichtsbereichen gibt's noch nicht? -- Starseed 15:41, 27. Aug. 2009 (CEST)
Die Passauer Neue Presse berichtet auf ihrer Webseite in Bezug auf die Wünschelrutengeher der ASFINAG: "Das Projekt ist mittlerweile vom Tisch - 2007 gab es einen Vorstandswechsel. 'Die Sache hat keiner Evaluierung standgehalten', so Pressesprecherin Klaudia Niedermühlbichler." -- Checkbot 19:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Gegenwart

Hallöchen! Wie ich gerade (auch aufgrund der Bearbeitungs-Diskussion) bemerkt habe, funktionieren 2 Einzelnachweis-Links nicht ( http://www.scientificexploration.org/jse/articles/betz/betz_toc.html und http://www.scientificexploration.org/jse/articles/betz/3.html ) MfG LK 17:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Von mir der letzte Kommentar für heute: Fossa, das ist für die Gegenwart vollkommen irrelevant. Das Dokument ist von 1995. -- Starseed 17:25, 28. Jul. 2009 (CEST)
Wo wäre das Problem, den betreffenden (fehlerhaften) Link zu entfernen - überhaupt wenn das Dokument irrelevant ist? MfG LK 17:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das Link funzt jetzt wieder, aber ich bin mir unsicher, ob dieses Journal irgendeine Relevanz hat. Fossa?! ± 17:35, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich bin ich einfach zu blöde oder blind, aber trotzdem: An welcher Stelle gehen die beiden Links? Gruß, LinSte 18:09, 28. Jul. 2009 (CEST)
Im Artikel geht das Link jetzt wieder, weil ich es ausgetauscht habe: http://www.scientificexploration.org/journal/jse_09_2_betz.pdf . Fossa?! ± 18:14, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das Journal of Scientific Exploration fällt an sich sicher nicht unter unsern Quellenbegriff, hat aber hier bemerkenswert genug recht, die GTZ macht sowas [7]. --Theokrat 19:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Toll das die GTZ so etwas (mit der Wünschelrute nach Wasser suchen) macht. Ist damit die Wirksamkeit nicht hinreichend bewiesen? Nein und nochmals nein. Das sagt einfach nur, dass man auch bei der GTZ nicht immer gesteigerten Wert auf methodisches Arbeiten legt und leider parallel dazu mit solchen Aussagen Pseudowissenschaften Vortrieb leistet. Mit der gleichen Argumentation muss ja auch was an den von der ASFINAG verstreuten Heilsteinchen sein, mit der die Unfallhäufigkeit auf bestimmten Autobahnstrecken erfolgreich reduziert werden konnte. LinSte 22:07, 28. Jul. 2009 (CEST)
Um Wirksamkeit gings hier grad gar nicht, sondern um den Abschnitt Gegenwart, der eben gegenwärte Verwendung beschreibt. Dass die GTZ das tatsächlich macht sagt in der Tat wenig über die Wirksamkeit aus - meines Erachtens nach sehr wohl aber etwas über den Umgang von Behörden mit Steuergeldern. Aber da sind wir schon bei Relevanz des Absatzes, zunächst gings darum ob er überhaupt korrekt ist und mit welcher Quelle man es belegen mag. --Theokrat 22:17, 28. Jul. 2009 (CEST)
Und gibts überhaupt noch was "gegenwärtiges" zur ASFINAG? Oberflächliche Suche bei denen war mal negativ. Die referenzierten Dokumente sind von 2007. Ist das "Gegenwart"? Die Relevanz von dem Absatz finde ich auch fragwürdig. Im Sinne von verschwurbelter Meinungsmache - es wäre auch viel zu ergänzen, wenn man dann gegenhält, wer alles *keine* Wünschelruten einsetzt - und auch so erfolgreich ist. Außerdem würde das, wenn überhaupt, zur Radiästhesie gehören. Und dazu braucht's angeblich ja nicht einmal ne Wünschelrute :) . -- Starseed 16:19, 29. Jul. 2009 (CEST)
Nehme die ASFINAG jetzt raus. Wer anderer Meinung sein sollte: Bitte Belege einfügen, dass das dort heute noch so betrieben wird. Die momentanen Quellen sind schon mehrere Jahre alt. Gegenwart ist "heute". -- Starseed 15:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Für den Satz hier hätte ich gerne einen Beleg: "Auch heute noch gilt die Wünschelrute vielen Menschen als geeignetes Instrument, um Wasseradern, geomagnetische Phänomene oder Erdstrahlen aufzuspüren." Kann schon sein, dass viele Menschen die Wünschelrute als geeignetes Instrument sehen, um Wasseradern aufzuspüren. Ob das auch auf geomagnetische Phänomene zutrifft, bezweifle ich schon eher. Dass "viele" Menschen an "Erdstrahlen" glauben, halte ich aber für unbelegten Unfug. Würde bei Nicht-Erbringung von Nachweisen die beiden letzten Punkte dann demnächst entfernen. Dann könnte man auch das Erdstrahlen-Blabla danach ("krankmachend") ohne große Not entfernen. -- Starseed 19:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Meines Wissens sind Wasseradern ausgesprochen selten. Weitaus überwiegend ist einfaches Grundwasser, das in einer gewissen Tiefe einen Spiegel ausbildet. Wenn dort ein Wünschelrutengänger meint, eine Wasserader gefunden zu haben, dann kann man ohne weiteres ein paar Meter in beliebige Richtung weiter gehen und dort bohren und wird dort genau so gut auf Wasser stoßen. --Plenz 09:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

Bei der von Starseed beanstandeten Aussage geht es ja nicht um die Existenz der Phänomene, sondern um den Glauben daran und dessen Verbreitung:
  • "Dass "viele" Menschen an "Erdstrahlen" glauben, halte ich aber für unbelegten Unfug": Die Volksaufklärer halten diesen Unfug jedenfalls für eine Tatsache und verdienen damit ihr tägliches Brot (wenn sie nicht gerade in der Wikipedia editieren). Und natürlich haben sie, wie ja auch sonst fast immer, recht: nach einer 2001 von EMNID für das Magazin Chrismon durchgeführten Umfrage glaubten 66% der Befragten, daß mit der Wünschelrute Wasseradern und Erdstrahlen festgestellt werden können ([8] [9].
  • "Geomagnetische Phänomene": Gemeint ist alles das, was als Wirkung von Erdmagnetismus, magnetischen Kraftfelder von "Verwerfungen" vorgestellt und in technisch aufgerüsteten Kreisen auch Global-Gittern und Curry-Netzen zugeschrieben wird. Konkrete Umfrageergebnisse dafür habe ich nicht, wahrscheinlich wäre es besser, die Formulierung zu ändern in: "Wasseradern, Erdstrahlen und sonstige "radiästhetische" Phänomene"
--Otfried Lieberknecht 10:36, 12. Okt. 2009 (CEST)
Ich stimme Otfried zu. Man sollte da nicht päpstlicher als der Papst sein und manche Sachen sind nunmal nur schwer belegbar obwohl offenkundig korrekt.--Jbo166 Disk. 12:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Wie geht's an dieser Baustelle weiter? Bzgl. Nachweisen zum Thema Geschichte hat sich ja nun über längere Zeit niemand gemeldet. Ich wäre also für die Entfernung aller unbelegten Aussagen - und würde das dann auch machen. Wie sieht's aus mit der Zusammenlegung mit Geomantie etc.? Muss man sowas beantragen oder wie läuft das? Ansonsten würde ich die ASFINAG-Sache zum Geschichts-Überbleibsel nehmen mit einem abschließenden Satz zur Beerdigung via Checkbots Quelle. Insgesamt würde dann aber auch nur ein Artikel übrig bleiben, der in der Form nicht unbedingt eine Daseinsberechtigung hat. Wäre also nach wie vor für eine Zusammenlegung. Dazu fehlt mir aber der technisch-administrative Hintergrund… --Starseed 13:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Baustelle, total vergessen... Bezüglich der Zusammenlegung: Ich finde es schon länger sinnvoll, einige Artikel zusammenzulegen, die letztlich dasselbe zu diesem Thema immer wieder mit anderen Worten wiederholen. Um Artikel zusammenzulegen, setzt man erstmal einen Baustein zur Redundanz. Wie man das macht, steht hier: Wikipedia:Redundanz. Der Baustein sollte im Artikel folgendermaßen gesetzt werden:
{{subst:Redundanz|Erster Artikel|Zweiter Artikel|Dritter Artikel[|Weitere Artikel, insgesamt bis zu acht]}}
Ein gutes Beispiel, wie das aussehen kann, bietet der englische Artikel zur Wünschelrute, der passenderweise auch gerade einen Redundanzbaustein hat: [10]. Wenn Du noch Fragen hast, wende Dich an mich. Viele Grüße, --RW 13:57, 16. Nov. 2009 (CET)
@Starseed
Da der Abschnitt Geschichte untendenziös ist sehe ich keinen Grund ihn zu verändern. Nach dem Löschen des gesamten Textes nach 1556 würde suggeriert werden, dass es von da an bis in die jüngere Vergangenheit Wünschelruten überhaupt nicht eingesetzt worden wären. Wenn alle unbelegten Aussagen in WP-Artikeln gelöscht werden würden bliebe wenig über. Dieser Artikel würde durch deine vorgeschlagenen Löschungen an Qualität verlieren.
Für eine Zusammenlegung würde meiner Meinung nach eher der Artikel Radiästhesie passen, sehe da mehr Überschneidungen als bei der Geomantie.
Der Abschnitt zur Geschichte ist in der Tat der am wenigsten problematische, in einen gruseligen Zustand ist dagegen der Rest mittlerweile geraten. Wenn sich nicht auch ein paar minimale Verbesserungen unter den anscheinend hautpsächlich von Benutzer Starseed angerichteten Verwüstungen fänden, würde ich den Text sofort auf eine Version vom Juli 2009 zurücksetzen [11]. Wenn ich Zeit finde, werde ich mich jedenfalls an die Reparatur machen. Für eine Zusammenlegung mit irgendwelchen anderen Artikeln gibt es keinen Grund, der Artikel war schon immer und ist auch in der jetzigen Fassung eng auf das Thema Wünschelrute bezogen; was dort an Beurteilungsgewusel überflüssig ist, wird auch für andere Artikel schwerlich geeignet sein. --Otfried Lieberknecht 10:08, 17. Nov. 2009 (CET)
Otfried, von welchen "Verwüstungen" redest Du? - ich kann keine erkennen, im Gegenteil… Die Version, die Du vorschlägst, ist nicht nur sprachlich ein Graus. "Gegenwart" und "Naturwissenschafliche Beurteilungen" gehen auch inhaltlich gar nicht, wie aus der Diskussion ja auch ersichtlich wird. Die jetzige Version ist im Konsens entstanden. Eine Revertierung wäre ohnehin nicht zielführend, da ihre Halbwertszeit ja eher in Sekunden bemessen werden müsste… Führe doch mal Deine konkreten Änderungsvorschläge aus. Dafür diskutieren wir ja hier. Die vorgeschlagene Version geht jedenfalls gar nicht und ist indiskutabel (was ja auch durch die Bearbeitungshistorie offensichtlich wird). Zum Thema Geschichte: Es sollte dem Autor des Absatzes (Otfried?) nicht so schwer fallen, die Literaturquellen zu ergänzen. Das wäre einerseits gut für die Glaubwürdigkeit des Artikels, andererseits gut für den interessierten Leser. Insofern wäre es eine sinnvollere Beschäftigung, den Text an dieser Stelle mit Quellen zu untermauern, als deskruktiv mit Reverts arbeiten zu wollen. --Starseed 11:23, 11. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Literaturliste durcheinander

Die Titel sind nicht erkennbar geordnet. Hier wäre wohl nur eine chronologische Reihenfolge sinnvoll. Die wäre noch herzustellen... -- 147.142.186.54 20:42, 15. Mär. 2010 (CET)

Einleitung

Die Beurteilung des Themas ist eindeutig. Das könnte doch in der Einleitung erwähnt werden? Die Einleitung ist zwar so formuliert, dass man schon rauslesen kann, dass das alles weder Hand noch Fuß hat. Es kann in einem knappen Satz aber auch gesagt werden, dass nach allen bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen ein Wirkungszusammenhang ausgeschlossen werden kann. 93.184.128.28 16:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Knapp und klar darauf hinzuweisen ist nötig, da es unzweifelhaft feststeht. Der Text erweckt im Ganzen den Eindruck (auf mich) als wäre doch irgendwas dran an den Thema, was aber (leider) nicht so ist. Aufgrund der Kontroversität des Themas, das in der Wissenschaft aber KEINE Kontroversen schafft, muss das viel deutlicher gesagt werden.Sender--92.226.141.92 08:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Habe mal den Nebensatz " ,konnte jedoch noch nie seriös nachgewiesen werden." eingebaut.Sender--92.226.141.92 08:20, 5. Okt. 2010 (CEST)

Zwei Archive

Da es kaum noch neue Diskussionsbeiträge gibt, habe ich die archivierten Beiträge in zwei Archiven zusammengefasst und sie auf dieser Seite sichtbar gemacht. MfG Harry8 09:37, 10. Okt. 2012 (CEST)

Signaturen

Ich habe ein paar Signaturen nachgetragen. MfG Harry8 09:52, 10. Okt. 2012 (CEST)

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