Diskussion:Waagplatz (Salzburg)

Das Höllbräu war nie (zentraler Teil der) Kaiserpfalz, hier befand sich nur der äußere Torturm zu eben derselben. Auch gehört dieses Haus zum Beitrag Judengasse, meint Dr. Reinhard Medicus 05:11, 5. Jul. 2007 (CEST) Wenn über das Traklhaus berichtet werden soll, dann wohl besser nicht in einem eigenen Artikel, sondern im Rahmen dieses Beitrages. Es ist so gut wie undenkbar über jedes Altstadthaus Salzburgs einen eigenen Beitrag zu gestalten.

Angefragt wird, ob es in Anbetracht anderer Waagplätze (etwas in Fürth (Bayern) nicht auch hier besser wäre, den Beitrag in Waagplatz (Salzburg) umzubenennen Dr. Reinhard Medicus 18:28, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kategorisierung

Nachdem ein Platz dem Wesen nach viel mehr ein breiter Straßenzug ist, als ein Bauwerk ist die Zuordnung zu Straßen in der Stadt Salzburg schlüssiger, meint Dr. Reinhard Medicus 13:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde nicht sagen, daß ein Platz nur ein breiterer Straßenzug ist. Seine Rolle und auch seine Formen sind sehr wohl etwas eigenständiges. Außerdem kategorisieren wir in der Wikipedia nach Kategorie:Straße und Kategorie:Platz, (Bsp. für Unterkategorien Kategorie:Platz in Wien oder Kategorie:Platz in Berlin und Kategorie:Straße in Wien oder Kategorie:Straße in Berlin. Die vorgenannten Kats werden in Kategorie:Bauwerk und Kategorie:Verkehr eingeordnet. Dementsprechend wird natürlich auch in den Ebenen darunter verfahren. Solange es also noch keine Kategorie:Platz in Salzburg gibt, gehören die entsprechenden Artikel in die Kategorie:Bauwerk in Salzburg und auch in die Kategorie:Verkehr (Salzburg).

Zur allgemeinen Problematik der zuständigen Kategorie in Salzburg, siehe Portal_Diskussion:Salzburg#Kategorie_Straße_in_Salzburg. --Radschläger 13:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Tschuldigung, aber die Argumentation ist unlogisch, tut mir leid. Nachdem es keine Kategorie Platz in Salzburg gibt, muss man es eben dorthin stellen, wo es absolut nicht hingehört. Ich meine: Nachdem es keine Kategorie Platz in Salzburg gibt, und für fünf Plätze sich eine eigene Kategorie auch nicht lohnt, muss man es dem nächstgelegenen Begriff zuordnen, und das ist eindeutig Straße. Straßen, Gassen unp Plätze sind primär Verkehrswege. Alle Häuser dieser Stadt sind entweder Gassen, Straßen oder Plätzen zugeordnet und mit entsaprechenden Nummern versehen. Warum diese logische Einheit auseinanderdividieren? Vielleicht muss man auch die Gassen der Stadt eigens katalogisieren, denn das sind ganz sicher auch keine Straßen. Immerhin sind Getreidegase, Linzergasse und Steingasse in Salzburg praktisch aussschließlich Fußgänger vorbehalten. Das Argument, dass das halt in Wikipedia so läuft, ist nicht schlagend. Ich bitte also um Beibehaltung dieser überaus logischen und schlüssigen Systematik. Ist übrigens aufgefallen, dass unter dem Begriff Plätze in Wien sich alle Listen der Wiener Straßennamen befinden? Damit wird bestätigt: Straßen sind eben auch nur Plätze. (Im übrigen halte ich die Kategorie Plätze in Österreich außerhalb Wiens generell für kaum sinnvoll. Da schlägt die Systematik Purzelbäume, die nur der Selbstdarstellung dienen). Dr. Reinhard Medicus 14:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir können doch nicht Artikel nach Ähnlichkeit in Kategorien einsortieren. Dann wird das System ad absurdum geführt. Alle Artikel kommen zu einer Thematik. Dann in eine Unterthematik. Platz und Straße stehen beide sowohl in der Thematik Verkehr als auch in der Thematik Bauwerk. Also kommen sie in diese Kategorien. Straßen und Plätze sind zwei unterschiedliche (wenn auch ähnliche Schuhe) und gehören nicht in eine Kategorie. Die angesprochene Selbstdarstellung würde ich am Montag nutzen um mal dort nachzufragen, wenn man es hier nicht glauben mag. Oder ein gutes Buch lesen... --Radschläger 14:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

In der Stadt Salzburg (vor allem de Altstadt) ist jedenfalls der Begriff Platz klar definiert als Aufweitung im Straßenraum, der als Verkehrsweg (Straße) genutzt wird. Die engsten Straßen heißen Gassen, die weiten vielfach Plätze. Sie sind wesensmäßig oft kaum schlüssig zu differenzieren. Auch Hauptverkehrswege (Schnellstraßen und Autobahnen) sind mit den Gassen und Gässchen, die vielfach nicht einmal befahrbar sind, nur ähnlich und keineswegs ein gleiches paar Schuhe. Ich ersuche daher um Überprüfung der Sinnhaftigkeit der bisherigen Kategorie außerhalb Wiens. Gemäß Wikipedia gibt es derzeit außerhalb Wiens ohnedies nur zwei eingetragene Plätze (und die sind problematisch). Eine andere Möglichkeit ist es neben dem Bauwerk den Begriff "Straßen und Plätze" zu schaffen und in Wien dabei die Unterkategorien Straße und Platz zu schaffen. Dr. Reinhard Medicus 14:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Fall ist es wohl nötig etwas über den Salzburger Tellerrand hinauszuschauen. In der Disziplin Städtebau existieren Plätze und Straßen. Eine Gasse ist in ihrer Form einer Straße gleichzusetzen, da Straßen nicht erst durch Autos entstanden sind. Die Kategorisierung ist nicht auf Österreich beschränkt, ich empfehle daher einen Blick in die Kategorie:Platz nach Ort. Die Wikipedia-Systematik richtet sich nicht nach der Salzburger-Altstadt oder Österreichischen Definitionen, sondern einzig und allein nach der Ansicht der Fachdisziplin. Als Literatur sei hier Camillo Sitte empfohlen. --Radschläger 15:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann im Betreff Kategorie:Platz nach Ort durchaus ersehen, dass die Kategorie "Platz" wohl nur in Großstädten Sinn machen dürfte. Ich bemühe mich halt um eine den Orten angepasste und auch auch dort sinnhafte und für den Benutzer übersichtliche Darstellung. Darf ich daher fragen, ob ich nicht als "salomonische Lösung" (und Salomon war nachweislich weise) die 4-5 als "Platz" bezeichneten Verkehrswege in der Altstadt von Salzburg, die hier vorerst in Wikipedia vorgesehen sind, nicht gleichzeitig unter der Kategorie "Straßen in Salzburg (Stadt)" und als "Platz in Österreich" führen kann, da sie hier konkret sowohl Platzfunktion als auch Straßenfunktion besitzen, und teilweise das eine, teilweise das andere Element überwiegt (was aber auch Geschmackssache sein mag). Zudem ergibt sich als Bonus eine hohe Übersichtlichkeit. Ähnlich könnten nach Wunsch andere vergleichbare Mittel- und Kleinstädte (wie Salzburg) verfahren. Nicht nur in Innsbruck und Magdeburg und sicher in anderen kleineren Städten, ja sogar in Wien und Frankfurt sind die Namen der Plätze der Stadt Teil der Liste(n) der Straßennamen der Stadt und niemand hat das bisher zu Recht als anstößig oder ordnungswidrig empfunden. Dr. Reinhard Medicus 15:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe kein Problem damit Salomonisch zu handeln, jedoch darf es bei der Kategorisierung keine Extrawürste geben. Plätze die angelegt werden, gehören in die Kategorie:Platz in Österreich, damit sie als Platz auffindbar sind. Solange es keine Kategorie:Platz in Salzburg gibt, sollten sie in die Kategorie:Bauwerk in Salzburg und Kategorie:Verkehr (Salzburg) eingeordnet werden. Dies wird überall so gehandhabt und ist absolut vernünftig.

Ich will ja niemandem etwas böses, aber ein Platz ist eben nicht nur ein Fußgängerplatz mit Cafes, sondern er kann eben auch ein Verkehrsweg mit Autos sein. historisch ist der Platz ja durch Kreuzung von Straßen entstanden. Gassen sind früher auch nur Verkehrswege gewesen und damit Straßen. Ich möchte deshalb bitten die Kategorisierung analog zu allen anderen vorzunehmen. Es ist selbstverständlich möglich eine Liste mit Straßen und Plätzen anzulegen um deren Verknüpfung zu verdeutlichen. Ein gutes Beispiele hierfür wäre die Liste Wichtige Straßen und Plätze in Frankfurt am Main. --Radschläger 16:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme das zur Kenntnis, auch wenn ich die Systematik von Wikipedia diesbezüglich für unglücklich und realitätsfremd halte. Bitte sorge aber zumindest dafür, dass sich die Haltung auch in Wikipediaartikeln der von mir genannten Städten durchsetzt. Dass die strenge Systematik sich mit vielen Stadtplänen und sonstiger Lektüre widerspricht, sei nur ganz am Rande erwähnt. (Siehe auch Definition von Straße in wikipedia: "Unter Straßen versteht man im Allgemeinen die dem öffentlichen Verkehr gewidmeten Straßen, Wege und Plätze; Definition Duden [Herkunftswörterbuch]: Platz = "freie umbaute [Straßen]fläche, Ort, Stelle, Stellung, Position, verfügbarer Raum" abstammend von platea=breite öffentiche Straße) Dr. Reinhard Medicus 16:59, 8. Jul. 2007 (CEST)(dienstlich tätig im Amt für Stadtplanung. Stadt Salzburg)

Ich verstehe den Ansatz ja voll und ganz, aber ein Platz und Straße unterscheiden sich nun einmal deutlich voneinander. Der Duden schreibt ja eben nicht "ist gleichzusetzen mit Straße" oder? --Radschläger 19:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nein, aber der Platz ist ebenso wie etwa Gasse oder Allee eine spezielle Form der Straße (übrigens zumindest in Ö. auch im verkehrsrechtlichen Sinn). Die Straße (Straßenraum) ist also ein Überbegriff, die Plätze, Alleen und Gassen mit einschließt. Dr. Reinhard Medicus 19:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, die Rolle, der Raum, die Nutzung sind einerseits miteinander verknüpft aber andererseits handelt sich eigenständige Räume die voneinander zu trennen sind. --Radschläger 19:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

... auch wenn dies im Widerspruch zur Definition von Straße in Wikipedia steht.... Das ist unlogisch Dr. Reinhard Medicus 20:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht gibt es bei Ihnen im Amt jemanden der Städtebau studiert hat, der kann ihnen das morgen wahrscheinlich flotter und ausführlicher als ich erläutern. Schöne Grüße, --Radschläger 20:05, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sowohl Städtebauer als auch Verkehrs- und Straßenrechtsfachleute haben mir bestätigt, dass der (öffentlich zugängliche)Platz sowohl vom Ursprung als auch inhaltlich eine Sonderform der Straße darstellt. Dr. Reinhard Medicus 18:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich ziteren einmal aus Camillo Sitte: "...Heute wird freilich auch der bloße Raum so [Platz] benannt, welcher entsteht, wenn eine von vier Straßen umsäumte Baustelle einfach unverbaut bleiben soll. [...] in künstlerischer Beziehung ist ein bloß unverbauter Fleck noch kein Stadtplatz. [...] die Hauptbedingung dazu ist aber beim Platz sowie beim Zimmer die Geschlossenheit des Raumes. ..." (Der Städtebau nach seinen künstlerischen Grundsätzen s.38).Als weitere Beispiele möchte ich den Friedrichsplatz (Kassel), den Königsplatz (Kassel), den Petersplatz in Rom und den Markusplatz in Venedig. Und nun wirklich genug zu dem Thema, ich wollte hier eigentlich arbeiten und nicht ausdauernd über Probleme diskutieren die keine sind. Mit freundlichen Grüßen --Radschläger 09:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem die oben angeführte künstlerische Beziehung hier nicht gegeben ist, und zudem der Waagplatz nur eine sich leicht erweiternde Verlängerung der Judengasse ist, ist die Kalogiseirung unter Platz fragwürdig. Die zusätzliche Katalogisierung als Straße ist dagegen zwingend. Die Entfernung der der Kategorie Straße spricht für eine weitgehend Unkenntnis der SachlageDr. Reinhard Medicus 17:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

Eine Antwort auf die nun falsche Kategorisierung erfolgt hier. --Radschläger 22:58, 4. Sep. 2007 (CEST)