Diskussion:Wahrsagen

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Neufassung

Ich habe den Geschichtsteil jetzt komplett erneuert und die übrigen Teile soweit erforderlich überarbeitet und erweitert. Das Ergebnis ist weiterhin ein Provisorium, es wäre noch viel zu neueren religionswissenschaftlichen, soziologischen und psychologischen Ansätzen zu ergänzen, doch ist immerhin nun ein Zustand des Artikels erreicht, bei dem die künftige Diskussion in ruhigeren Bahnen verlaufen kann. Nwabueze 12:51, 1. Nov. 2011 (CET)

Wissenschaftliche Untersuchung und Trennung zu Hellsehen

Im Einleitungstext steht, dass Wahrsagen seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr wissenschaftlich untersucht wird. Hier fehlt mir die Trennung zum "Hellsehen", das noch immer in der Parapsychologie untersucht wird. Auch wenn jetzt stimmen laut werden, die sagen, dass das bloß pseudowissenschaftlich ist; es wird trotzdem noch untersucht. Und deshalb sollte inhaltlich Hellsehen zu solchen Dingen wie Kartenlegen und Divination getrennt werden, die eigentlich nicht untersucht werden. 95.119.47.192 16:37, 19. Mai 2012 (CEST)

D'accord, "Wahrsagen" und "Hellsehen" sind, abgesehen von einem begrenzten landläufigen Sprachgebrauch, nicht als Synonyma zu verwenden, da sich "Hellsehen" auch auf "Energiekörper", "Chakren" usw. beziehen kann, was nicht direkt mit eigentlichem "Wahrsagen" zu tun hat. Daher ist das redir von "Hellsehen" (gelöschter Artikel) hierher nur sehr provisorisch und unbefriedigend.--Moovie (Diskussion) 22:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Zu "Hellsehen" siehe Außersinnliche Wahrnehmung. --Bosta (Diskussion) 00:30, 4. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hab die Weiterleitung mal entsprechend korrigiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:05, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dacht' ich auch schon, ein Problem sah ich darin, dass es jetzt unten drin steht und auf sich selbst verlinkt. Es gab früher mal einen Artikel, aber wie findet man dessen Reste? (Über die redir-history gings nicht :o/) Am besten sollte man das wieder als eigenes Lemma aufarbeiten, meine ich (war auch Meinung in der damaligen LD).--Moovie (Diskussion) 10:29, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel kann von einem Admin wiederhergestellt werden. Wenn du ihn bearbeiten willst, dann lass ihn doch in deinem BNR wiederherstellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

GWUP

Anlässlich eines Edits von Rainer Wolf: Die GWUP veröffentlicht schon seit Jahren keine „Prognosenauswertungen“ mehr. Das aktuelle Statement zum Wahrsagen ist sehr moderat und deckt die apodiktischen Behauptungen hier im Artikel nicht. Ich habe daher den entsprechenden Kram gelöscht. Die GWUP ist noch weniger als zuvor eine Gegnerin des Wahrsagens. Als Quelle für uns taugt das kurze Statement dennoch nicht. Weder ausreichend reputabel noch wegen fehlender Nachweise irgendwie überprüfbar. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Keine Zensur nichtreligiöser Kritik

Anlässlich eines Zensurversuchs von Klaus Frisch: Der aktuelle Prognosencheck wertet das Jahr 2011 aus. Neuer geht es kaum, schließlich ist 2012 noch nicht herum. Ist doch nur fair von der GWUP, den Wahrsagern noch gut zwei Monate Zeit zu geben, dass sich ihre Fähigkeiten doch noch als wahr erweisen können. Vor allem: Ob nun die Kirchen oder die Skeptiker die "einzig erlaubten" Kritiker der Wahrsager sind, steht uns in der WP nicht zur Beurteilung zu. Wir berichten neutral über die Positionen beider Kritikerlager und zensieren keine davon heraus. Wenn Klaus Frisch nichtreligiöse Skepsis gegenüber Wahrsagern und besonders die GWUP nicht leiden kann, ist das sein Problem und kein Grund für Zensur in der Wikipedia. Wenn keine weiteren Zensurversuche unternommen werden, dann lasse ich das wieder so stehen wie vor Klaus Frischs Zensurversuch. Sollte Klaus Frischs Fingerhakeln wieder los gehen, sollten die Nichtesoteriker in der Wikipedia - gibt ja mehr als nur ein paar - mal nachschauen, ob der jährliche Prognosencheck der GWUP wirklich die einzige nichtreligiöse Wahrsagerkritik ist. --RW (Diskussion) 04:11, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ach Rainer, ohne persönliche Anmache geht's bei dir wohl schon lange nicht mehr. Der von dir verlinkte „Prognosencheck“ (nicht „Auswertung“) bezieht sich wie schon in den Jahren zuvor auf die private Website von Kunkel, und die wurde seit 2009 an der Stelle nicht mehr aktualisiert. Wieso die GWUP meint, von Kunkel trotzdem neuere „Auswertungen“ bezogen zu haben, sei dahin gestellt, der dorthin verweisende Link gibt jedenfalls nichts her. Und das angebliche Statement der GWUP zum Wahrsagen allgemein liegt weiterhin in der Form nicht (mehr?) vor. Vielleicht gibt's ja irgendwo noch andere Quellen. Dann bring die halt bei. Aber komm mir hier nicht mit Zensur. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:30, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hab nochmal genauer nachgeschaut. Es handelt sich seit Jahren nur noch um einen Blog des Privatmanns Michael Kunkel, den die GWUP auf ihrer Website referiert. Von einer eigenen derartigen Aktivität der GWUP keine Spur. Und für die ihr in unserer bisherigen Einleitung zugeschriebenen Behauptungen finde ich auch keine Belege. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:51, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ach, wenn ein Link auf die falsche Stelle zeigt, dann löscht man den natürlich. Genauso würdest du es auch machen, wenn es nicht um deine Feindgruppe geht, oder? (Kleiner Witz. Natürlich würdest du das nicht tun.)

"Wieso die GWUP meint, von Kunkel trotzdem neuere „Auswertungen“ bezogen zu haben", hättest du mit einem Werkzeug namens Google herausfinden können: [1] [2] [3] War gar nicht so schwer, vielleicht probierst du es nächstes Mal selber. (Wieder ein Witz, natürlich wirst du auch den nächsten Link löschen.)

"die wurde seit 2009 an der Stelle nicht mehr aktualisiert" - Warum sollte Kunkel die Prognosen zu 2008 aktualisieren? --Hob (Diskussion) 10:47, 19. Okt. 2012 (CEST)

Danke, Hob. Habe soeben den Link für 2011 aktualisiert. --RW (Diskussion) 11:02, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das Ad-hominem-Geschwätz der beiden GWUP-Fans bedarf wohl keines Kommentars. Niemand will hier Kritik zensieren. Die gesamte Wissenschaft steht dem Wahrsagen natürlich kritisch gegenüber, und das ist auch der Duktus dieses Artikels. Daher macht ein eigener Kritik-Abschnitt keinen Sinn.

Was die GWUP anbelangt: Sie hat keine eigene Position, aufgrund derer sie erwähnenswert wäre. Sie veranstaltet auch keine eigenständigen „Auswertungen“ mehr, wie sie früher von Edgar Wunder und Martin Mahner durchgeführt wurden. Stattdessen referiert sie entsprechende Spielereien eines unbekannten Privatmannes, die dieser in einem Blog veröffentlicht. Die daran anschließenden Reflektionen beschränken sich darauf, in Randi-Manier darüber zu spekulieren, wie der vermeintliche Betrug funktionieren mag. Das ist nur eine kleine Facette dessen, was in der ernsthaften Wissenschaft untersucht und diskutiert wird. Aufgrund der regelmäßigen Medienpräsenz halte ich es aber für vertretbar, die GWUP unter "Sonstige Rezeption" kurz zu bringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:20, 22. Okt. 2012 (CEST)

Orakel: von Delphi; der Wirtschaftsweisen

In einen Artikel über das Wahrsagen sollte das Orakel von Delphi - ein zentraler Kultort der antiken Welt - nicht fehlen; auch das Alte Testament der Christen/Juden hat mehr zu bieten, als nur einen allgemeinen Hinweis auf religiöse Prophezeiungen. Neben den großen und kleinen Propheten des Alten Testamentes sollte man auch Frau Hulda (2.Kön. 22,14) nicht übergehen, die neben Üblem (Kassandra!) auch Positives zu prophezeien weiß. Ein richtiger Mangel des Artikels ist aber, den größten Propheten der Christlichen Welt, Jesus von Nazareth, zu ignorieren, welche prophezeite: "Das Ende der Welt ist nahe herbeigekommen." In großem zeitlichen Abstand von damals, aber kaum weniger verrückt sind die Voraussagungen von modernen Wirtschaftsweisen über das künftige Wirtschaftswachstum. Leider zeigt der Artikel nicht den Widerspruch aller Vorhersagen auf, die mehr sein wollen als die Extrapolation von Naturgesetzen. (nicht signierter Beitrag von 109.242.114.120 (Diskussion) 00:42, 17. Nov. 2014 (CET))

Abschnitt Weltanschauliche Grundlagen

Man muß nicht an Wahrsagerei glauben, um die im Abschnitt Weltanschauliche Grundlagen völlig unbequellte geübte Kritik als nicht sonderlich logisch, stringent oder stichhaltig zu erkennen, wo es laut der Kritik angeblich Probleme mit Determiniertheit, Willensfreiheit und Überprüfbarkeit gäbe.

Denn so, wie diese Kritik im Artikel formuliert wird, wäre damit auch das empirische Phänomen der Schwerkraft zu: "kritisieren", wenn man diese: "Kritik" nämlich auf eine Aussage wie: "Wenn du von der Klippe springst, bist du tot/brichst du dir alle Knochen, aber wenn du nicht da runterspringst, passiert dir das nicht" anwendet. Ist mit der Tatsache, daß die Schwerkraft derartig funktioniert, die Willensfreiheit außer Kraft gesetzt? Entsteht daraus das: "philosophische Problem der Determiniertheit und des Fatalismus"? Wenn derjenige, der gerade noch von der Klippe springen wollte, das dann aufgrund der Warnung nicht tut, ist dann automatisch die Überprüfbarkeit der Aussage gefährdet?

Wahrsagerei ist aller Wahrscheinlichkeit nach völliger Blödsinn; dasselbe gilt aber nicht minder für die in diesem Artikel derart formulierte: "Kritik", die im Grunde jegliche naturwissenschaftliche bzw. Aussagelogik und jegliche Empirie in Zweifel zieht, oder besser, diese überhaupt nie begriffen hat. Das gilt auch völlig unabhängig von der Frage, ob esoterische Wahrsagerei tatsächlich irgendwie unter kontrollierten Bedingungen getestet, die Prüfbedingungen samt Ergebnissen repliziert oder die Ergebnisse in irgendeiner Weise meßbar sind; die Kriterien, die im genannten Abschnitt für seriöse Wissenschaft aufgestellt werden, sind einfach grundsätzlich, d. h. schon auf dem Gebiet unmittelbarer Logik, so unhaltbar und daher auch von seriöser Wissenschaft nicht erfüllbar. --2003:DA:CF18:1C00:352E:684:3B03:54E3 20:53, 13. Feb. 2020 (CET)