Diskussion:Wahrtraum

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Unklarheit: Was ist ein Wahrtraum eigentlich?

Es bleibt unklar, was ein Wahrtraum eigentlich ist. Ein kurzes einleuchtendes Beispiel am Anfang sollte die Definition ergänzen und die Unterscheidung prospektiv/retrospektiv verdeutlichen. Ich träume heute, dass ich morgen sterbe und tus bzw. ich träume, was vor hundert Jahren passiert ist und stelle bei Recherchen fest, es stimmt. Ich denke, so in etwa wird der Begriff verwendet. Berücksichtigung der kritischen Sicht wurde ja schon angemahnt. --Historiograf 18:09, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich wurschtel z.Zt. an der Bewusstseinsforschung rum und habe das hier nur durch zwei Stunden Recherche zusammengeschrieben. Da das Lemma korrekt ist und das Thema relativ interessant. Über diese Wikipedia-typische-Esoterik-Religions-Paranoia muss ich allerdings immer mal wieder schmuzeln. Vielleicht sollte man dazu einen Baustein wie die Gesundheitswarnung entwickeln - Achtung: das ist wissenschaftlich nicht gesichert! Träumen sie ja nicht wahr!  ;-)
Zunächst ist das ein recht verbreitetes Phänomen und ist als solches erstmal rudimentär dargestellt. Der ganz persönliche Charakter kann nicht deutlich genug betont werden. Ich denke, wenn man das Buch aus der Literatur-Angabe in den Händen hat (das habe ich aber nicht), hat man auch schon 80% der relevanten deutschlandspezifischen wissenschaftlichen Informationen. Ich würde mich eher von einer Jungschen Basis (z.B. von seiner "Synchronizität") aus hier nähern. Psychiatrische, neuropsychologische und psychopathologische Statements sollten eher zur Parapsychologie selbst. Hier gibt es fast nichts für die Empirie und die Objektivierung zu holen und ein Prof, der hier eine Kausalität erforschen will, ruiniert sich mit sowas nur den Ruf. Der Aspekt der Traumdeutung scheint mir nicht richtig verwendet/nachgetragen, da es vielmehr um Präkognition bzw. Hellsehen (auf schlau: Telästhesie) geht und weniger um eine Deutung der Symbolik. Deshalb hat "Historiograf" mit seinem Einwand Recht, mal sehn wer es zuerst ändert, bei mir hat es keine Priorität.
Neben dem Jungschen Ansatz, einem Beispiel, und "Feststellung der Nicht-Empirie" fehlt noch eine ausführliche Geschichte und Kultur (Thomas v. Aquin, Daniel, event. Naturreligionen), subjektive Bedeutungsebenen, u.U. philosophische/anthroposophische Einordnung, eine klare Definition des Begriffes, Darstellung der verschiedenen Erlebnistiefen, untersuchte oder historische Fallbeispiele und Beziehung zu anderen parapsy. Phänomenen. Also durchaus noch was zu tun... Gruß, -- Thomas M. 21:03, 9. Okt 2005 (CEST)

Ist ein Wahrtraum eine "Erklärung", wie es in der Einleitung steht? Ist es nicht eher das Phänomen, dass Trauminhalte sich nachher als wahr herausstellen?

Manche Leute versuchen dieses Phänomen unter Esoterik/Parapsychologie einzuordnen, andere stellen es mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung als einen normalen Vorgang dar, der vom Zufall her etwa so oft zu erwarten ist, wie er tatsächlich vorkommt. Oder? --Hob 20:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Da gebe ich dir recht: die Definition, der erste Satz muss noch umgearbeitet werden. Die wissenschaftliche Herangehensweise wollte ich erst vornehmen, wenn ich umfassende Literatur in Händen halte. Jung sollte man nicht unerwähnt lassen, da er sich ausgiebig mit sowas beschäftigt hat. Ich stell jetzt mal eine weitere Version rein, der letzte Satz (Auch hierzu liegt keine Studie vor, die die Existenz dieser Visionen empirisch beweisen könnte.) ist allerdings völliger Blindflug, reine Spekulation, ich hab halt nix da dazu hier. Aber nochmal: Ein Wahrtraum ist vor allem dann ein Wahrtraum, wenn du aufwachst und weisst, dass es einer war. Das kann dir keiner beweisen oder widerlegen. Ob die Vorhersagen dann eintreffen, wann und wie, ist eine ganz andere Frage, die man hier natürlich auch darstellen muss. schöne Grüße -- Thomas M. 10:38, 12. Okt 2005 (CEST)
Ich habe es selbst schon einmal ausprobiert, mir die Adresse www.wahrtraum.de reserviert, dort ein-, zweimal bestimmte Lottozahlen angekündigt und damit bei der zweiten folgenden Ziehung von Sechs aus Neunundvierzig drei und wenige Wochen später in einer kostenlosen Internet-Lotterie vier Richtige gehabt (am 25.12.[!]2002 beim Millionenklick von web.de). Das wird sich alles zeitlich praktisch noch unbefristet nachvollziehen lassen. Die Sache ist physikalisch auch gut zu erklären. Man muss nur annehmen, dass wir uns mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von dem Punkt entfernen, der die bei uns ablaufenden physikalischen Vorgänge steuert. Das heutige physikalische Weltbild ist noch nicht ganz geschlossen, Einstein hat bei seinen Kalkulationen einen gewissen Rest noch nicht ausmerzen können. Die Organisation von uns Lebewesen dürfte das hier noch Unbekannte aber selbstverständlich schon einbeziehen. In der Quantenphysik ist sogar bekannt, dass gewisse Ereignisse sich sofort woanders auswirken können. Man geht bisher nur davon aus, dass die der Quantenmechanik innewohnende Zufälligkeit es ausschließt, diesen sofortigen Transfer technisch nutzbar zu machen. Auf der Ebene unseres Gehirns und unseres Denkens tauchen wir u.U. in scheinbar noch Zukünftiges ein, wenn wir dessen schon verganene detaillierte Ursachen erschließen, indem wir sie in ihrem Heraneilen gewissermaßen überholen, wie wenn jemand im 18. Jahrhundert ein Telegramm geschickt und dessen Empfänger beim Eintreffen des berittenen Kuriers am Zielort dadurch als ein Hellseher (oder Wahrträumer) gehandelt worden wäre. Der Wahrtraum wäre damit des Wunderbaren entkleidet, aber darum geht es hier ja auch. Seine Erforschung kann direkt und indirekt dazu beitragen, dass unser physikalisches Weltbild sich schließt und wir an neue und effizientere Kraftquellen herankommen. Die oft erstaunlichen Phänomene um die Relativität in Zeit und Raum werden in den Kreisen der wirklich Interessierten auch schon lange so intensiv diskutiert, dass man sich auf keinen Fall mehr einen Ruf ruinieren kann, indem man Dinge wie etwa den Wahrtraum einer wissenschatlichen Erörterung für würdig befindet. Nur zur Illustration: In England hat man vor ein paar Jahren ein Experiment begonnen, bei dem auf die Oberseiten von Geräten auf den Intensivstationen von Krankenhäusern große Ziffern gemalt wurden, damit belegt werden könne, ob kurzzeitig Tote sich wirklich von oben auf dem Operationstisch liegen sehen. Dass man sich in gewissen Kreisen nicht zuletzt auch auf deutschem Boden so etwas wie eine gewisse Gauner-Ehre verderben kann, wenn man es sich erlaubt, wirklich als Wissenschaftler zu denken und zu handeln, gehört hier eigentlich nicht her.--Hans Dunkelberg 17:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ein Versuch, das ganze nuechtern zu betrachen

Meinem Verstaendnis und Wissen nach ist ein Wahrtraum erstmal ein regulaerer Traum wie jeder andere auch, allerdings mit einem gravierenden Unterschied: Der Traum ist nicht "verschluesselt" (etwa anhand von archetypischen Symbolen) so dass eine Traum-'deutung' nicht erforderlich ist (weil offensichtlich). Punkt. Dann gibt es zwei weitere Aspekte, die auf einen (eigentlich fast jeden) Traum zutreffen: Entweder er ist retrospektiv (sprich, er behandelt Ereignisse aus der Vergangenheit) oder prospektiv (die Zukunft betreffend). Der retrospektive Traum ist oft eine Verarbeitung von bisher Erlebtem, was auch recht unspektakulaer ist fuer den Fall, dass der Traeumer etwas, was er frueher erlebt hat, traeumt (Aufarbeitung der Vergangenheit, nur dass das eben meist verschluesselt passiert und hier eben nicht), ggf. auch aus der Sicht eines anderen. Bei einem prospektiven Traum ist es ebenfalls wenig spektakulaer (sondern vielmehr ein interessanter Aspekt unseres Unterbewusstseins), wenn der Traeumer un(ter)bewusst bereits vorliegende Fakten im Traum zu einer Zukunft zusammenkombiniert, die basierend auf den vorliegenden Fakten sowieso mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit eingetroffen waere. Soweit ist der Wahrtraum meinem Verstaendnis nach auch klassisch wissenschaftlich wasserdicht. Wirklich interessant wird das ganze, wenn der Traeumer seinen retrospektiven Trauminhalt vorher *nicht* selbst erlebt hat und das Getraeumte sich im Nachhinein als "wahr" entpuppt, oder wenn der Trauemer einen prospektiven Traum hat der wie "Zukunft vorhersagen" wirkt. Moegliche wissenschaftliche Ursachen sind verdraengte Fakten die un(ter)bewusst kombiniert wurden aber schlichtwegs im Wachzustand nicht abrufbar sind, so dass die Kombination als "unerklaerlich" betrachtet wird. Und natuerlich scheiden sich dann die Geister ob es dafuer eine wissenschaftlich nicht erklaerbare Ursache gibt oder ob es ein Zufall ist, ... Parapsychologie, Praekognition und so weiter - eben die typische Diskussion zwischen (verzeiht mir die Begriffe) "Esoterikeren", "nicht-Esoterikern" und denen, die sich irgendwo dazwischen sehen. Summa summarum halte ich das Thema also keinesfalls fuer loeschenswert, ich hab nur leider diese Woche keine Zeit den Artikel mal grundlegend zu ueberarbeiten. ---volty » wanna talk? 00:53, 12. Okt 2005 (CEST)

Von löschen habe ich an keiner Stelle was gesagt. Nur das mit der Traumdeutung sollte präzisiert werde, aber da sind wir ja auf einer Linie, schöne Grüße -- Thomas M. 10:38, 12. Okt 2005 (CEST)

Groessere Ueberarbeitung

(verschoben aus der Diskussion zur temporaeren Arbeitskopie)

Hi Volty, sieht sehr gut aus bisher. Wenn du mit meinen Änderungen einverstanden bist, kann man es zur allgemeinen Begutachtung wieder einstellen. schöne Grüße, -- Thomas M. 15:01, 24. Okt 2005 (CEST)

Fein, danke, Deine Ergaenzungen zu Jung auch :o) Ich hab allerdings den Link "prospektiv" nochmal zurueckgesetzt, schlichtwegs weil prospektiv nicht zwangslaeufig praekognitiv bedeutet und ich eine Vermischung von Tiefenpsychologie und Parapsychologie hier vermeiden will. In der "klassischen" Traumdeutung wird ebenfalls klar zwischen prospektiven und retrospektiven Traeumen differenziert (i.d.R. ohne Bezug auf die Praekognition). Da die Praekognition aber trotzdem einen interessanten Teilaspekt von prospektiven Traeumen darstellt, habe ich sie in der betroffenen Sektion unten nochmal explizit aufgefuehrt; der rote Link "Prospektive" sollte nicht weiter stoeren. Ich hoffe zumindest, dass ich nicht voll damit daneben liege - falls doch, lass es uns diskutieren :o) ---volty » wanna talk? 22:36, 24. Okt 2005 (CEST)
Nö, deshalb fange ich jetzt keinen editwar an, wahrscheinlich wollte ich nur den roten Link elimieren  :-)) Ich frag mich aber, ob du deine Ausführungen noch irgendwie mit Personen, Zitaten oder Theorieangaben "untermauern" kannst; eventuell auch Literatur. Wenn du dann noch Lust und Zeit hast sehe ich als nächstes
  1. ein historisches oder untersuchtes Beispiel
  2. die Geschichte und Kultur ausführlich(er)
Ich bin ja der Meinung, dass auch auch Artikel aus diesem Themenkreis zumindest lesenswert werden können, oder. viele Grüße, -- Thomas M. 21:09, 26. Okt 2005 (CEST)
Deine Meinung teile ich, es waere schoen, einen lesenswerten Artikel in diesem Themenkreis zu haben :o) Was mir im Artikel noch irgendwie fehlt ist ein bisschen Text zu den "unerklaerlich(er)en" Wahrtraeumen; ich selbst habe nach mehreren Stunden den Versuch abgebrochen, es in einer Weise zu formulieren, die ich selbst als "neutral" bezeichnen wuerde. Dazu moechte ich noch erwaehnen, dass mir im Rahmen des Loeschantrags der Begriff "Wahrtraum" erstmalig untergekommen ist - das Phaenomen ansich war mir aber schon bekannt da ich mich seit einigen Jahren mit Traeumen im Allgemeinen beschaeftige. Ich habe in dem Artikel neben dem Lemma vor allem einen Kontext zum "allgemeinen" Traeumen hergestellt, und in diesem Zusammenhang halte ich das "Buch der Traeume" fuer einen passenden Literaturverweis (es ist verstaendlich geschrieben und vermittelt Grundlagenwissen zu Traeumen im Allgemeinen, wenngleich nicht zu Wahrtraeumen im Spezifischen). Gruss, ---volty » wanna talk? 22:36, 30. Okt 2005 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher was du mit "unerklaerlich(er)en" Wahrtraeumen meinst, du kannst ja etwas nicht-neutrales mal reinstellen ich seh mir das an und verbessere es. Habe keine Scheu auch mal etwas eso-pseudo-para-Geschwurbel zu verbreiten, das wird sich hier sowieso schnell eindampfen bis was Brauchbares übrig ist. schöne Grüße, -- Thomas M. 23:03, 31. Okt 2005 (CET)

Abgrenzung Wahrtraum vs. Déjà-vu

Frage eines Laien: Ich träume etwas, kann aber nicht genau einordnen, wann und wo es stattfindet. Etwas später passiert diese Situation real. Teilweise erkenne ich das "Déjà-vu" und versuche es bewußt zu manipulieren, es klappt aber nicht. Was ist das? 217.86.8.78 19:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Was verstehst du unter versuche es bewußt zu manipulieren.. Bezieht sich das auf den Traum oder auf das reale Ereignis oder meinst du etwas ganz anderes? Traumrune 22:19, 22. Sep 2006 (CEST)

"Für angeblich medial veranlagte Menschen soll es möglich sein..."

Ich verstehe die Motivation hinter dem "angeblich", aber so geht es auch nicht. Das ist nicht logisch.

Ohne "angeblich" sagt der Satz: "Es gibt medial veranlagte Menschen, und es gibt Menschen, die glauben, dass es für diese möglich ist..." Mit "angeblich" sagt der Satz: "es gibt Menschen, die glauben, dass es auch für Menschen, die nur angeblich medial veranlagt sind, möglich ist..."

Das ist definitiv falsch, nicht nur Ansichtssache wie ohne "angeblich". Also mache ich das mal rückgängig. Allerdings ist der ganze Artikel schlecht, nicht nur die letzte Änderung... --Hob 09:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Wahrträume

Vielleicht kann ich mit meinen überaus vielen Erlebnissen beitragen, das Thema "Wahrträume" etwas zu erhellen. Ich hatte und habe hunderte von Wahrträumen, die "künftige" Ereignisse 1:1 voraussagen, von 15 Jahren bis einige Sekunden. Aber ich habe auch Träume von Wahrscheinlichkeiten. Die "Zukunft", wie ich sie in Träumen erlebe, ist also nicht unveränderbar. Mein freier Wille entscheidet also, ob sich ein erträumtes Ereignis, SO manifestiert. Eine Beispiel:

Zeit ist Illusion

Die Zeit ist überhaupt nicht so, wie sie scheint. Sie bewegt sich nicht nur in eine Richtung, und die Zukunft existiert gleichzeitig mit der Vergangenheit. Albert Einstein

Der Vortrag, den der weltbekannte Wissenschaftler Hans Peter Duerr kurz vor seinem Tode hielt hieß "Materie ist Illusion". Ich fragte ihn, wenn Materie Illusion ist, dann muss der Raum und die Zeit auch Illusion sein. Er dachte etwas nach, dann nickte er und sagte kurz "ja". Wenn ich sage, dass die Zeit überhaupt nicht existiert, sollte ich es auch beweisen können. Sie, die Zeit, wie wir sie verstehen, existiert nur in unseren Köpfen. Unser Hirn ist zu einfältig, ein Ereignis gesamthaft zu verstehen mit all den möglichen Wahrscheinlichkeiten und fügt einfach Grenzen ein. Die Vergangenheit wird von der Zukunft durch die Gegenwart geteilt. Ich habe in Wikipedia und auf anderen Internetseiten mich über das, was allgemein als Beweis gilt, informiert. Sehr fündig wurde ich allerdings nicht. Zu widersprüchlich sind die Aussagen.

Der mathematische Beweis: Aus dem Büchlein „Die Grammatik der Logik“, von Wolfgang Blum In der Forschung stellen Mathematiker neue Theoreme auf und beweisen sie. Doch obwohl in der Königin der Wissenschaft jeder Begriff exakt definiert ist, bleibt bis heute eine Frage offen: Was ist eigentlich ein BEWEIS?

Der wissenschaftliche Beweis: Aus Wikipedia 

Der deduktive Beweis wird als strenger Beweis bezeichnet.[1]Der Induktive Beweis ist indirekt, er muss durch die Zahl der überprüften Einzelfälle, also Empirische Induktion erhärtet werden.[2] Erkenntniserweiternd ist die Abduktion. Ein bekanntes Mittel zur Überprüfung wissenschaftlicher Hypothesen sind wiederholbare und verallgemeinerbare Experimente.

Es gibt KEINE wiederholbaren Experimente. Aus dem einfachen Grunde: In der Natur und in der ganzen Schöpfung gibt es nicht zwei identische Vorgänge. Jeder von uns weiß, dass unser Körper alle 7 Jahre erneuert wird. Wenn also eine neuer Versuch gestartet wird und in der Versuchsanordnung NUR 1 Atom fehlt, handelt es sich nicht mehr um dieselbe Anordnung. Aus der QT wissen wir, dass sich der Beobachter und das Beobachtete gegenseitig beeinflussen. Wolfgang Pauli war sehr gefürchtet, in seiner Anwesenheit gingen Versuche fehl. Einmal ging ein Versuch fehl, obwohl Pauli nicht anwesend war. Später stellte sich heraus, dass er am Bahnhof dieser Stadt auf einen Zug wartete, der ihn nach Dänemark, zu Niels Bor, brachte.

Ich hatte und habe hunderte von Träumen, die Ereignisse der Zukunft, bis zu 15 Jahren vorher, genauestens und bis in kleinste Detail, beschreiben. Manchmal sind es auch Träume über Wahrscheinlichkeiten. Mein freier Wille entscheidet sich dann gegen das Ereignis, das im Traum beschrieben wird. Dieser Traum und viele andere können nach den Kriterien aus Wikipedia "bewiesen" werden, andere nach den Kriterien einer rechtlichen Beweisführung. Ein Beispiel: Ein Traum, der das Geschehen in vielen Details und mit richtigen geographischen Namen beschreibt, ca. 15 Jahre vorher!! Traum vom 15.05.1990 (Der Hirnschlag) Springe zu einem Fenster hinaus um zu fliegen. Komme erst bis fast auf den Boden, erhebe mich dann in die Lüfte und fliege immer besser, obwohl die Bewegungen noch nicht ganz richtig koordiniert sind. Komme in einem großen Bogen (über Valduna ) zurück (Ausgangsort irgendwo bei Feldkirch?) Sehe dann ein Haus in dem ganz oben ein Giebelfenster ist, aus dem ich schon gesprungen war (oder wollte) und auf den Boden gefallen war.

Der Autor, als ihn der Schlag traf

Die Fußgängerpassage

Das Giebelfenster

Am 5.4.2005 fiel ich in einer Fußgänger-Passage in Feldkirch um. Ich wurde erst ins Spital in Feldkirch gebracht, nachher ins Spital Rankweil/Valduna. Nach dem Hirnschlag hat sich meine Handchrift total verändert, also hätte ich diesen Traum auch nicht fälschen können.

Strenge/unumstößliche Beweise: 1) Ich hatte am 5.4.05 einen Hirnschlag, in den Krankenakten kann es nachgelesen werden und ich habe jetzt noch Nachwirkungen. 2) Der Traum wurde von mir, nachweislich, am 15.5.90 aufgeschrieben 3) Ich wurde erst ins Spital in Feldkirch eingeliefert. 4) Dann wurde ich ins Spital Valduna/Rankweil eingeliefert. Der Name "Valduna" wurde seit jehers mit einem neurologischen Spital in Verbindung gebracht. 5) Ich hätte den Traum nicht fälschen können, meine Handschrift hat sich mit dem Hirnschlag total geändert.

Schwache Beweise: 1) Beschreibung der Passage mit dem Giebel-Fenster 2) Im Traum bin ich "gefallen", als ich den Schlag erlitt, ebenfalls. 3) Bewegungen noch nicht ganz richtig koordiniert. Die Koordination der Beweugungen hat sich mittlerweile (10 Jahre sind vergangen) sehr gebessert, aber ich bemerke noch immer den Unterschied zu früher. 4) Großer Bogen, die Spitäler Feldkirch und Valduna sind nicht sehr weit auseinander, aber in verschiedenen Tälern. Um von einem zum anderen gelangen, muss man einen großen Bogen fahren. 5) Die Chronologie stimmt nicht exakt mit dem Hergang überein. Da im Traum aber keine zeitlich Chronologie erlebt wird, ist sie auch in der Beschreibung des Traumes nicht vorhanden. 6) Die große Anzahl ähnlicher Träume beweisen, dass dieser Traum kein Einzelfall war. 7) Im Traum verwende ich das Verb "fliegen". Wenn es durch "transportiert werden" ersetzt wird, stimmt es genau mit der Wirklichkeit überein.

Negative Beweise: Es gibt nichts bei der Beschreibung des Traumes, dass die vorangegangenen Beweise beeinträchtigen würden. Noch ein Hinweis, warum es möglich ist, künftige Ereignisse "vorauszusehen": Wenn ich vor einem Haus stehe, sehe ich wohl, was davor alles passiert, ich sehe aber nicht, was hinter dem Haus passiert. Bin ich jedoch 50 mt in einem Helikopter, sehe ich beides. Es kommt sich also nur auf den Standpunkt drauf an. Im Traum habe ich diesen erhöhten Standpunkt, mit erweitertem Gesichtsfeld. Übrigens haben diese Gabe alle Menschen, nur bei den meisten sind sie von unserer Kultur verschüttet worden.

Ich habe einige Fotos, die den Wahrheitsgehalt von obigem unterstreichen. (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.18 (Diskussion) 22:13, 16. Okt. 2015 (CEST))

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 04:55, 23. Dez. 2015 (CET)

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