Diskussion:Waldrapp

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Verständnis

Der Artikel ist gut und informativ, aber eine Stelle verstehe ich überhaupt nicht:

Leider gab es in diesem Projekt anfänglich verschiedene Probleme, etwa dass die Prägephase für die Ersatzeltern verpasst wurde, dass die Ersatzeltern keine Leichtflugzeuge steuern konnten und man auf zu schnelle Zweisitzer ausweichen musste.

Was soll denn das bedeuten? Leichtflugzeuge steuern???

Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass die Karnervalsmasken aus Venedig etwas mit dem Waldrapp zu tun haben. Die Pestmasken, die es zur Zeit der Pestepidemie in ganz Europa gab, sind wohl eher die Vorläufer. Der lange Schnabel/die Nase sollte vor Ansteckung schützen, weil die Luft dadurch gereinigt würde, die man durch diesen Schnabel einatmet.

Im Fernsehen habe ich mal was ähnliches (Vogelart weiß ich leider nicht mehr) gesehen. Die Ersatzeltern sind Menschen, die ein Leichtflugzeug steuern. Dieses Flugzeug wird von den Vögeln als „Eltern“ angesehen und sie folgen dem Flugzeug zu ihrer neuen Heimat. --Raymond Disk. 11:32, 6. Jul 2006 (CEST)
Das wurde zum Beispiel mit Zwerggänsen gemacht, aber auch mit anderen Vogelarten. --Janstr 17:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Im Fall der Waldrappe ist es nicht das Fluggerät, dem die Vögel folgen, sondern ein darin sitzender Ziehelter, auf den die Vögel geprägt sind. Am einfachsten ist es, wenn dieser Ziehelter gleichzeitig auch der Pilot ist, da dann durch geringeres Gewicht ein langsamerer Flug möglich ist. Meistens ist dies aber nicht der Fall. Durch die Verwendung anderer Fluggeräte konnte die Fluggeschwindigkeit der Leistungsfähigkeit der Vögel angepasst werden. Seit 2007 sind die sogennanten "Paraplanes" im Einsatz und haben sich sehr bewährt. --Wrapp 12:59, 8. Dez. 2011 (CET)

Wie beugt man den Waldrapp?

Kann sich mal einer schlau machen, wie der Plural nun wirklich heißt? Waldrappe, Waldrappen, Waldrapps?

Auf keinen Fall Waldrapps, das ist englisch. Ich würde Waldrappe bevorzugen. --Bonace 16:21, 4. Mai 2007 (CEST)
Das ist glücklicherweise keine Geschmacksfrage, sondern ist durch die Herkunft des Wortes Rapp (als Version von Rabe) vorgegeben. Ein Rabe/Rapp; des Raben/des Rappen; viele Raben/Rappen). Der Artikeltext wurde entsprechend korrigiert. -- Geaster 21:18, 11. Jun. 2008 (CEST)
Waldrapps ist natürlich nicht englisch, das wäre Bald Ibises. Die Pluralbildung mit s gibt es auch im deutschen, z. B. Uhu - Uhus; Auto - Autos. Ob die etymologische Herleitung der Deklination so wie hier geschehen zulässig ist, erscheint mir fraglich. Ich persönlich habe Waldrappen bislang nur als Dativ Plural gehört und finde, dass das eher nach Pferden als nach Vögeln klingt. Die Form wird zwar im Internet auch für den Plural verwendet, aber auf diesen Seiten wird teilweise auch Waldrappe als Singular Nominativ verwendet. Ich würde auch zu Waldrappe tendieren. Janstr 17:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass der Plural "Waldrappe" und nicht "Waldrappen" heißt. Genauso steht es auch in der hervorragenden Waldrapp-Monographie von Karin Pegoraro (Der Waldrapp. Vom Ibis den man für einen Raben hielt Sammlung Vogelkunde, Wiesbaden 1996. Die Autorin ist eine ausgewiesene Waldrapp-Expertin und wird wohl wissen, wie man den Plural dieses Vogels bildet. Mit dem schwarzen Pferd oder der schweizerischen Währungseinheit hat die Ibisart wohl nichts zu tun. Siehe hierzu auch wiktionary: Plural: Waldrappe und die zahlreichen Homepages, die sich mit dem Waldrapp beschäftigen. Auch dort heißt es die Waldrappe. Der Genitiv lautet demnach "des Waldrapps" und nicht "des Waldrappen". Ich habe den Artikel dementsprechend abgeändert.--Salet 21:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

So geht es nicht. Der korrekte Plural ist nicht mit „klingt irgendwie besser“ oder „ich tendiere zu...“, auch nicht nach Auszählung von google-Treffern zu entscheiden, sondern ist durch Grammatik und Wörterbuch klar geregelt. Ich habe an der Fachkompetenz von Frau Pegoraro (und vielen weiteren Waldrapp-Experten) keinen Zweifel, aber das sind Biologen und keine Germanisten. Deshalb noch einmal klar und einfach: Waldrapp ist (sprachlich! - nicht ornithologisch) eine süddeutsche Form von Rabe. Als männliches, schwach gebeugtes Substantiv lautet der Genitiv (= Wesfall) Singular (= Einzahl) des Rappen; im Plural ist in allen Fällen Rappen korrekt, also die Rappen, der Rappen, den Rappen.... Der Hinweis auf die Pferde (die Rappen) und die Schweizer Münzen ist übrigens hilfreich. Beide leiten sich von dem Vogel her, denn der eine ist rabenschwarz und der andere zeigt(e) einen Vogelkopf, den die Schweizer als Raben identifizierten, obwohl es eigentlich ein stark stilisierter Adler sein sollte. Dagegen ist der Eintrag im Wictionary voller Fehler. -- Geaster 09:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Dann bitte ich doch um konkrete Nachweise (wo steht das, wo finde ich Infos dazu?)! Der Duden lässt einen hier leider im Stich! Der Waldrapp taucht hier nicht auf. Im Übrigen ist mir aufgefallen, dass der Plural "Waldrappen" vor allem dann verwendet wird, wenn es sich um Texte österreichischer oder schweizerischer Forscher handelt. In Deutschland scheint man wohl eher die "Waldrappe" zu bevorzugen. In Österreich und in der Schweiz quakt man eben etwas anders. Ich nehme fast an, dass beides möglich ist, etwa: standardsprachlich: Waldrappe, landschaftlich auch: Waldrappen. Außerdem fehlt das E am Ende. Hieße es der Waldrappe, würde ich natürlich auch sagen, dass der Plural die Waldrappen hieße. Das E fehlt aber und somit müsste es eher Waldrappe lauten. --Salet 18:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Siehe auch hier: http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=1&Wort=Waldrapp&sprache=de&cs=1&sourceid=Mozilla-search --Salet 22:55, 29. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Salet, dies vorweg: Wenn Du früher oder später den Totschlagtrumpf ausspielen willst ("Sprache ist immer in Bewegung und letztendlich entscheidet der mehrheitliche Gebrauch darüber, was richtig ist") sag es bitte gleich, dann ist diese Diskussion nämlich Zeitverschwendung.
Das spezielle Problem im Falle des Waldrappen ist die Tatsache, dass das Tier für Jahrhunderte aus Mitteleuropa verschwunden war und damit auch aus der deutschen Sprache. Da Gesner, der das Wort richtig zugeordnet und "reanimiert" hat, ein Schweizer war und sich fast alle späteren Benutzer des Namens auf ihn und wenige weitere überwiegend schweizerdeutsche Quellen beziehen, haben wir den relativ seltenen Fall, dass ein Schweizer Dialektwort (Waldrapp) bescheidene Karriere im Hochdeutschen gemacht hat und an Stelle eines deutschen (Waldrabe) getreten ist. Der Schlüssel zur richtigen Beugung von -rapp ist in jedem Fall die Identität mit -rabe. Diese Identität ist durch die unten genannten Referenzen völlig eindeutig belegbar. In Deinem gestrigen Beitrag klingt übrigens etwas an, was nicht meine Sicht ist, nämlich dass der Usus im großen Deutschland den Standard setzt und wir den ulkig quakenden Bewohnern abgelegener Alpenprovinzen huldvoll ihre schrägen Nebenformen gestatten. Das stellt die Tatsachen auf den Kopf. Wenn wir das Schweizerdeutsche Wort Waldrapp benutzen, brauchen wir es nicht neu erfinden und ihm eine durch Beliebigkeit und Nachlässigkeit geprägte neue Flexion verpassen. Die Alternative wäre, zum hochdeutschen Waldraben zurückzukehren. Dann gibt es (hoffentlich) keine Zweifel hinsichtlich des korrekten Plural. Allerdings müssen wir uns dann mit den Teichhuhn-bekannten Missverständnissen herumschlagen.
Hier die Quellen, die man nicht übergehen sollte. Manches davon (z.B. das Grimmsche Wörterbuch) ist ja online. Du wirst aber, wenn Du es selbst überprüfen willst, nicht darum herumkommen, ich echten bedruckten Buchseiten zu blättern.
  • Johann Christoph Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart.
  • Jacob Grimm und Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch, Bd. 14. Eintrag zum Lemma Rapp („Nebenform zu Rabe...“)
  • Schweizerisches Idiotikon. Wörterbuch der schweizerdeutschen Sprache, Bd. 15. Eintrag zum Lemma Waldrapp.
  • Hugo Suolahti: Die deutschen Vogelnamen – Eine wortgeschichtliche Untersuchung.
Hoch leben die Waldrappen! -- Geaster 21:13, 30. Aug. 2008 (CEST)

Laut Wahrig Deutsches Wörterbuch (7., vollständig neu bearbeitete und aktualisierte Auflage 2002, ISBN 3-577-10079-6), einem im Allgemeinen äußerst verlässlichen Wörterbuch, wird Waldrapp nicht nach der n-Deklination gebeugt, es heißt nach dieser Quelle also des Waldrapps, den Waldrapp, die Waldrappe. Auch wenn der Rabe nach der n-Deklination gebeugt wird, muss dies nicht für Waldrapp gelten, denn die n-Deklination ist fast ausschließlich für männliche Nomen reserviert, die auf -e enden. Waldrappen klingt nach Pferd (Rappe) und nicht nach Vogel. --Wesener 00:05, 16. Sep. 2008 (CEST)

Na endlich! Und ich hatte also doch Recht!!!--Salet 11:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Duden:

Salet 19:20, 7. Jan. 2012 (CET)

Klausen

Welche Klausen der BKL sind gemeint? Klause (Wasserbau)? --Gereon K. 14:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Gemeint sind auf Felsen oder steilen Bergen gelegene Klöster (von lat. claustrum) oder zu einem Kloster gehörende Gebäude, also Klause (Religion). -- Geaster 16:11, 26. Okt. 2008 (CET)
Vielen Dank. BKL ist aufgelöst. Auch bei Ammer ist noch nicht klar, was gemeint ist, da gibt es zwei Flüsse dieses Namens. --Gereon K. 17:10, 26. Okt. 2008 (CET)
Ammer ist auch erledigt. Ein Hinweis (neben der allgemeinen geografischen Lage) ergab sich aus dem weiter oben stehenden Satz: „Auch auf einem aus dem 15. Jahrhundert stammenden Bild „Gebet Christi am Ölberg“ aus der Stiftskirche von Rottenbuch (Ammertal) ist der Waldrapp abgebildet“.--Janstr 11:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Nachtkrabb

Bei uns im Dorf (Ostalb) wurden die Kinder vor dem "Nachtrapp" oder "Nachtkrabb" gewarnt, wenn sie am Abend nicht nach Hause kommen wollten. Laut einer alten Ausgabe des KOSMOS sollte es sich bei diesem Wesen um eine Erinnerung an den dämmerungsaktiven Waldrapp handeln. -- 78.43.221.235 18:22, 11. Mär. 2010 (CET)

Andere Deutung siehe Nachtkrapp -- Geaster 19:18, 11. Mär. 2010 (CET)
oder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Nachtkrabb -- 109.193.158.229 23:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

Beim Nachtkrabb handelt es sich am Wahrscheinlichsten um den Nachtreiher (Nycticorax nycticorax), der den "Nachtraben" bereits im wissenschaftlichen Gattungs- und Artnamen trägt. Im Gegensatz zum Waldrapp ist er dämmerungs- und nachtaktiv und hat einen unheimlich klingenden Ruf. Wahrscheinlich wurde der Waldrapp wegen des "Rapp" im Namen eher mit dem Nachtkrabb in Verbindung gebracht als der Nachtreiher. Verhaltensbiologisch scheidet er als rein tagaktiver Vogel aber völlig aus! --Wrapp 12:07, 8. Dez. 2011 (CET)

Weblink

http://www.waldrapp-deutschland.de/mid.php?action=histinfo geht nicht, habe ihn deshalb mal rausgenommen. --Taltkred 12:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

Grund für das Aussterben

Warum steht Eingangs, dass der Waldrapp aufgrund intensiver Bejagung ausgestorben ist während im Artikel ausgeführt wird, dass der genaue Grund nicht sicher festgestellt werden kann? Das führt zur nächsten Frage: Warum wurden die Vögel bejagt? Schmeckt er gut? Richtet er Schäden an? Während einer Hungersnot (z.B. im 30-jährigen Krieg), wird alles gegessen was irgendwie nahrhaft ist, klar, aber weniger wohlschmeckende Tiere werden ansonsten eher in Ruhe gelassen, außer man hat einen anderen guten Grund (Schäden an Wald und Feld, Fischen, o.ä.). -- MFooBar2010 09:34, 3. Aug. 2011 (CEST)

Für die Ausrottung des Waldrapp in Europa werden verschiedene Ursachen disskutiert, u.a. auch die Kleine Eiszeit. Sehr wahrscheinlich spielt aber die Übernutzung der Populationen die größte Rolle. Waldrapp-Nestlinge wurde vielerorts als Delikatesse gehandelt, was wohl kaum am tatsächlichen Geschmack, sondern eher an der Gefahr der Beschaffung der Vögel lag: Waldrappe sind Felsbrüter, die ihre Nester in schwer zugänglichen Regionen anlegen. Um die Nestlinge vor Erreichen der Flugfähigkeit auszunehmen, mussten sich mutige Männer abseilen. Zwar gab es Erlasse über die Nutzung der Brutkolonien (u.a. sollte in jedem Nest ein Jungvogel belassen werden, damit die Brutvögel im Jahr darauf den Platz weiterhin nutzen), aber das dürfte für den Erhalt einer überlebensfähigen Population nicht gereicht haben. Waldrappe richten keinerlei Schäden an, sie fressen hauptsächlich bodenlebende Wirbellose wie Insektenlarven, Schnecken, Würmer, Käfer, daneben auch kleine Wirbeltiere wie Feldmäuse, Amphibien und Reptilien. Schon Gesner (1555) erwähnt, dass sie "Ungezieffer" vertilgen. Diese Tatsache ist für eine mögliche Wiederansiedlung in Europa sehr wichtig: Waldrappe sind im Gegensatz zu Bär, Wolf, Luchs, Biber und Kormoran keine "Konkurrenten" für Jäger, Fischer und Landwirte, und sie stellen auch keinerlei Gefahr für Menschen und Haustiere dar! --Wrapp 12:35, 8. Dez. 2011 (CET)

lokal "in Europa ausgestorben" ? - Nachfolger werden ausgewildert

Diese Formulierung - auf der undatierten Tafel am Grazer Schlossberg aber auch im Einleitungsabsatz des Artikels - gefällt mir nicht so gut. Offenbar ist der Waldrapp - weltweit gesehen - nicht ausgestorben. Bei Jochen Hoff (google (waldrapp (tafel) schlossberg graz aufgestellt)) vorsichtiger: "Kolonien am Schlossberg Graz und Kapuzinerberg Salzburg im 17.Jh. erloschen."

Jemen, wo der Waldrapp jetzt noch lebt ist landmassemässig mit Europa verbunden. Möglicherweise stammen Exemplare in den Zoos und Auswilderungsfarmen Europas noch von der wilden Population des 17. Jh. in Europa ab (woher wirklich?).

http://salzburg.orf.at/news/stories/2535041/ Waldrappe aus Grünau unterwegs zwischen Bayern und Steiermark ... --Helium4 (Diskussion) 12:00, 30. Mai 2012 (CEST) "Aussterben"

Ideologiegetriebene Umweltschützer lieben die Wörter "Aussterben" und "ausgestorben", weil es ihre oft radikalen apokalyptische Ideen unterstützt. Bestes Beispiel ist "Extinction Rebellion" (Jutta Ditfurth nennt sie „esoterische Weltuntergangssekte“). Man will überall ein "Aussterben" sehen, auch dort, wo dies gar nicht der Fall ist. Daher die Idee des "lokalen Aussterbens". Wie absurd diese Idee ist, sieht man dann, wenn man das Gebiet, auf das sich das angebliche "Aussterben" bezieht, immer weiter verkleinert: "In Deutschland ausgestorben", "in Bayern ausgestorben", "am Untermain ausgestorben", "in meiner Stadt ausgestorben", "in meinem Garten ausgestorben". Ich könnte jetzt eine sehr lange, geradezu apokalytptische Liste von Arten erstellen, die alle "durch menschliche Eingriffe" und "Zerstörung der natürlichen Umwelt" "lokal" in meinem Garten "ausgestorben" sind. --Martin Sell (Diskussion) 15:41, 22. Dez. 2019 (CET)
Umweltschutz ist immer Ideologie (im Sinne von Weltanschauung) und immer anthropozentrisch, denn den Arten ist nicht bewusst, dass sie vom Aussterben bedroht sind. Wenn der Mensch aussterben würde würden die ausgestorbenen Arten bzw. ihre Ökologischen Nischen relativ schnell durch neue Arten ersetzt bzw. besetzt werden (Adaptive Radiation), wie es nach jedem Massenaussterben in der Erdgeschichte der Fall war. Der Schutz von Arten dient primär uns selbst. Zum Beispiel je mehr Arten in einem Ökosystem aussterben je unkalkulierbarer werden die Folgen für uns. Es ist also auch im Interesse eines Bundeslandes ein funktionierenden Ökosystem zu erhalten. Wie klein der Raum eines lokalen Ökosystems dabei bemessen wird hängt von der Bedeutung für uns ab. Wenn Regenwürmer oder andere Bodenbewohner in einem Garten aussterben hat das sehr wohl Folgen für den Nutzer des Gartens z.B. bei den Ernteerträgen, auch wenn anzunehmen ist das ein kleiner Garten schnell neu besiedelt wird und sich somit erholt, dass geht aber nicht wenn die Arten weitläufig in allen angrenzenden Flächen ebenfalls ausgestorben sind. --Toxoplasma II. (Diskussion) 16:58, 22. Dez. 2019 (CET)

Waldrapps auch in Spanien

Ich wundere mich, dass sich die spanischen wildlebenden Waldrappe noch nicht herumgesprochen haben, denn sie brüten nun seit vier Jahren schon in Vejer de la Frontera/Andalusien unweit des Atlantik an einem steilen Felsen an der Straße von Vejer nach Barbate kurz vor dem Lokal Venta Pinto in 5-10m Höhe über den passierenden Kraftfahrzeugen. Sie werden dort von vielen Ornithologen besucht. Es sind mindestens 6 Paare. Man sieht sie auch auf benachbarten Wiesen und Golfplätzen. Es wird vermutet, dass Waldrapps, die von der Aufzuchtstation auf dem Berg Retín bei Barbate nach Süden geflogen sind (ich glaube, dort gab es keine Leitflugzeuge) die kurze Strecke nach Marokko (etwa 20 km) geschafft haben und von dort Partner mit zurückgebracht haben. Vielleicht kann man das irgendwie einarbeiten, wenn nötig kann ich auch einen Biologen vermitteln der das bestätigt (er hat mich darauf hingewiesen vor drei Jahren). (nicht signierter Beitrag von Abubilla (Diskussion | Beiträge) 16:21, 2. Feb. 2015 (CET))

Nicht wundern, nachlesen. Steht schon seit einigen Jahren im Artikel, siehe Waldrapp#Auswilderungsprogramme. Könnte (mit guten Quellen, eigene Beobachtungen reichen hier nicht) aber mal aktualisiert werden. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 19:49, 2. Feb. 2015 (CET)

Spanische Waldrapp Kolonie, 2015 update

Veralteter Wikipedia Eintrag mit Stand vor 2009 bzgl. der spanischen wildlebenden Kolonie. D.h. mittlerweile hat sich diese spanische Wildpopulation sehr gut entwickelt, von einer Kolonie von 9 Brutpaaren (2011), 10 (2012), 15 (2013) auf 23 Brutpaare im Jahr 2014, die 2014 25 Jungvögel erfolgreich aufgezogen haben Quercus 349(2015): 14-23[1]. 2014 betrug der Gesamtbestand dieser spanischen Kolonie 78 Wildvögel aufgeteilt auf zwei separate Kolonien, ursprünglich an den Klippen entlang der Atlantikküste, die sich 2012 in eine zweite Kolonie mit 5-6 Brutpaaren im Landesinnern in den Felsen entlang der Landstraße bei La Barca de Vejer (Vejer de la Frontera) ausgebreitet hatte (Proyecto Eremita)[2] [3]. Andreas Seyfang (aseyfang@health.usf.edu) (nicht signierter Beitrag von 72.186.72.95 (Diskussion) 08:11, 13. Okt. 2015 (CEST))

  1. ↑ https://www.researchgate.net/publication/279535021_Crnica_de_la_reintroduccin_del_Ibis_eremita_en_Andaluca
  2. ↑ http://www.zoobotanicojerez.com/index.php?id=1786
  3. ↑ http://birdingcadizprovince.weebly.com/cadiz-birding-blog-page/archives/05-2015

Schreitvogel oder Ruderfüßer?

Bitte die widersprüchlichen Zuordnungen in der Einleitung und der Infobox auflösen! Zumindest sollte dann eine Fußnote in die Einleitung, dass es verschiedene Systematiken gibt. Bei den anderen Ibisartikeln ist (noch) nicht von Ruderfüßern die Rede.--Veliensis (Diskussion) 23:12, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich habe es „repariert“. Leider werden solche Änderungen oft einfach schnell mal gemacht und die Gründlichkeit dabei außer acht gelassen. Und du hast recht – eigentlich müsste man alle Ibis-Artikel anpassen. Leider gibt es hier nicht genug Mitarbeiter mit Fachkenntnis (und Zeit), die sich solchen größeren Anpassungen annehmen würden. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 12:38, 13. Dez. 2015 (CET)

Andalusien

Im Abschnitt Andalusien steht: "Auch in Spanien läuft seit dem Jahr 2003 ein fünfjähriges Auswilderungsprojekt." Das ist für mich unlogisch. Es sollte entweder lauten:

  • "Auch in Spanien lief ab dem Jahr 2003 ein fünfjähriges Auswilderungsprojekt."

oder

  • "Auch in Spanien läuft seit dem Jahr 2003 ein fünfjähriges Auswilderungsprojekt."

--Abubiju (Diskussion) 12:17, 17. Apr. 2021 (CEST)

Angebliche Auswilderung in der Ostschweiz

Dieser Abschnitt beruht (gemäss Anmerkung 39) auf der online-Ausgabe des St.Galler Tagblattes vom 13. Juli 2021. Der Online-Artikel besticht zwar mit einem reisserischen Titel einer erfolgten Wiederansiedlung in der Ostschweiz. Im Artikel selbst ist davon aber keine Rede. Es wird nur aufgezeigt, wie eine solche Wiederansiedlung dereinst einmal möglich sein könnte. Die besonderen Genehmigungsverfahren in der Schweiz sind kompliziert und sehr langwierig. Zu einer Wiederansiedlung dürften noch mehrere Jahre verstreichen.

Dieser Abschnitt wurde bereits vor einem Jahr einmal eingefügt, aber nach Intervention mit Datum vom 27. Juli 2021 wieder gelöscht. Nun taucht der Abschnitt wieder auf. Er sollte einmal mehr entfernt werden. Es gibt bis auf weiteres keine Wiederansiedlung in der Ostschweiz. --Hape (Diskussion) 17:15, 21. Aug. 2022 (CEST)

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