Diskussion:Wallau (Hofheim am Taunus)

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Diskussion zu den Lemmata Wallau und Marxheim

Die untenstehende Diskussion fand im Original auf der Benutzerdiskussion von AHZ statt. Da wir zu keinem Ergebnis gekommen sind, habe ich die Diskussion mal hierher verschoben, in der Hoffnung, dass wir noch andere Stimmen zu diesem Thema hören. Im Prinzip geht es um die Frage, ob das jetzige Lemma Wallau (Taunus) oder das Lemma Hofheim-Wallau vorzuziehen ist. Paralell gilt die selbe Frage für Marxheim (Taunus) (dieser Artikel steht aber im Mom. eh unter URV-Verdacht).--Mo4jolo ∀≡ 00:15, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo AHZ, du hast die von mir verschobenen Artikel über Wallau und Marxheim wieder auf ihre Lemmata Wallau (Taunus) und Marxheim (Taunus) verschoben. Meines Wissens nach ist für Stadtteile, und Wallau und Marxheim sind Hofheimer Stadtteile, die von mir gewählte Schreibweise üblich, also Stadt-Stadtteil. Dies ist bei den Frankfurter Stadtteilen so (siehe z.B. Frankfurt-Bockenheim), bei den Wiesbadener Stadtteilen (siehe z.B. Wiesbaden-Dotzheim), bei den Kelkheimer Stadtteilen (siehe z.B. Kelkheim-Münster, ich könnte die Liste endlos fortsetzen. Gibt es also einen Grund, diese sehr speziellen Lemmata vorzuziehen? Meiner Auffassung nach suggerieren sie eine Unabhängigkeit von Hofheim. Wer den Hofheimer Stadtteil Wallau sucht, wird nicht Wallau (Taunus) suchen.--Mo4jolo ∀≡ 07:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Mo4jolo, die Bindestrichschreibweise ist eine Unsitte, die dem Leser suggeriert, der Ort würde den Doppelnamen Hofheim-Wallau tragen. Generell nehmen wir hier ja den reinen Namen des Ortsteils, z.B. Wallau. Da der nicht eindeutig ist, muss durch einen Klammerzusatz das Lemma unterschieden werden. Das wäre für Wallau als ein eingemeindetes Dorf im Normalfall Wallau (Hofheim). Da jedoch die Schreibung Wallau (Taunus) eindeutig und informativer ist, halte ich sie für besser.

Ein Lemma Hofheim-Wallau wäre dann sinnvoll, wenn es sich um ein Stadtviertel, -bezirk oder -quartier handelt, das ein fester Teil des städtischen Gebiets ist oder als Stadtbezirk einen solchen offiziellen Namen trägt. Ich denke hier z.B. an Berlin-Köpenick oder Hamburg-Fuhlsbüttel. Bei eingemeindeteten Dörfern im ländlichen Raum sucht der Leser vorrangig nach dem Namen, also Wallau und findet dann über die BKL zum richtigen Lemma. Wer weiß, dass es zu Hofheim gehört, findet es über die Verlinkung im Stadtartikel. Mir war das z.B. nicht bekannt und deshalb würde ich nicht ansatzweise nach Hofheim-Wallau suchen. Gruß --ahz 08:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist: Würdest du überhaupt nach Wallau suchen? Da es sich bei Wallau um einen Ortsteil von Hofheim handelt, und alle Angaben (z.B. Anschriften) sich auf Hofheim oder zumindestens Hofheim-Wallau beziehen (siehe z.B. auch im IKEA-Artikel Die Deutschlandzentrale von Ikea befindet sich in Hofheim-Wallau), würdest du als Ortsfremder sicher nie auf die Idee kommen, speziell nach dem Ortsteil Wallau zu suchen. Falls doch kämst du sowieso auf die entsprechende BKS, relativ sicher auszuschließen ist hingegen, dass du nach dem Lemma Wallau (Taunus) suchst, hierzu bräuchtest du einmal die Info, dass der Ort im Taunus liegt, dann noch das Fingerspitzengefühl, genau dieses Lemma zu treffen und nicht etwa Wallau (Hessen) oder Wallau (Rhein-Main), zumal die Bezeichnung Wallau (Taunus) nirgendwo offiziel zu finden ist. Gezielt nach diesem Wallau suchen mit Sicherheit eh nur Leute, die mit dem Ort vertraut sind - die sollten aber eigentlich auch wissen, das Wallau ein Ortsteil von Hofheim ist.
Wir reden immer nur von Wallau. Mit gutem Grund, denn bei Marxheim handelt es sich sehr wohl um einen, wie du schreibst, festen Teil des städtischen Gebiets ist oder als Stadtbezirk einen solchen offiziellen Namen trägt. Und auch die Bezeichnung Hofheim-Marxheim ist sehr wohl üblich. Daher treffen die von dir angeführten Gründe hier erst recht nicht zu.
Alles in allem bin ich mit der aktuellen Lemmawahl nicht zufrieden, da sie dem Suchenden absolut nicht entgegenkommen. Niemand wird nach Wallau (Taunus) oder Marxheim (Taunus), da diese Bezeichnungen erstens offiziell nicht verwandt werden, zweitens die Gemeinde Hofheim, zu der sie gehören, das prägende Attribut ist und drittens, da es ziemlch ausgeschlossen ist, das jemand den Lemmazusatz (Taunus) errät. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 11:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Laut der Website der Stadt werden die beiden Ortsteile dort auch ausschließlich als Wallau bzw. Marxheim bezeichnet. Was soll also der Namenskonstrukt Hofheim-Wallau oder Hofheim-Marxheim. Wir betreiben doch hier keine Bildung neuer Begriffe, die so keiner verwendet. Letzlich kann natürlich auch entsprechend der WP:NK eine Unterscheidung als Wallau (Hofheim) und Marxheim (Hofheim) vorgenommen werden. Gruß --ahz 11:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Die von dir als Namenskonstrukte bezeichnete Schreibweise mit Bindestrich ist die in der WP üblicherweise gebrauchte Version für Ortsteil-Lemmata und mit Sicherheit keine Bildung neuer Begriffe, wie du schreibst. Vielmehr ist die Debatte um die Schreibweise von Ortsteil-Lemmata nicht abgeschlossen (siehe hier), auch gibt es keine Festlegung auf den von dir vorgebrachten Vorschlag Marxheim (Hofheim) etc. . Die jetzige Lösung ist jedenfalls nicht befriedigend, und mit Sicherheit weniger Zielführend als die Bindestrich-Variante, bei der wenigsten eine gewisse Chance besteht, das jemand danach sucht.--Mo4jolo ∀≡ 12:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Nein, die Bindestrichschreibung ist nicht die üblicherweise gebräuchliche Schreibung, sondern die Klammerschreibweise. Es gibt, da lediglich hie und da ein paar Orte, wo wieder jemand die Ortsteile mit Bindestrich geschrieben hat, aber das sind Ausnahmen. Schaust z.b. in Kategorie:Ortsteil in Bayern, dort sind die bayerischen Ortsteile mal auf einen Blick sichtbar, für Hessen besteht eine solche Kategorie nicht. Du wirst dort auch kaum etwas mit Bindestrich finden. Rätselhaft bleibt mir, wieso jemand nach Hofheim-Marxheim suchen sollte, wenn der Ortsteil Marxheim heißt und im Taunus liegt. Ich käme nicht im entfernetesten auf den gadanken, nach einem solchen seltsamen Lemma zu suchen. gruß --ahz 13:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Dann würde ich mir an deiner Stelle einmal die Kategorie:Ortsteil mit ihren Unterkategorien (von denen die bayrische vielleicht 1% ausmacht) zu Gemüte führen, wo über den bayrischen Horizont hinweg auch für dich sichtbar werden dürfte, das zumindestens ein ziemlich buntes Nebeneinander an verschiedenen Schreibweisen besteht, die keineswegs einheitlich sind (und schon gar nicht endgültig festgelegt, wie du weiter oben behauptet hast), wobei die Bindestrich-Schreibweise mindestens genauso häufig, wenn nicht gar häufiger, vorkommt. Warum die Bindestrich-Schreibweise? Das habe ich schon oben dargelegt, aber gerne nochmal. Erstens ist es meines Erachtens die häufiger anzutreffende Variante, zweitens gehört Marxheim zu Hofheim, es gibt keine eigene Gemeinde Marxheim und schon gar nicht Marxheim (Taunus) (eine Bezeichnung, die nicht verwandt wird, auch nicht auf der Homepage, die du oben zitiert hast), somit wird nach dem Hofheimer Ortsteil Marxheim gesucht, also Hofheim-Marxheim und drittens erscheint Marxheim immer nur im Kontext mit Hofheim, bei bspw. Adressenangaben steht Hofheim, oder Hofheim-Marxheim, aber nicht Marxheim, da es diese Gemeinde nicht mehr gibt. Für Wallau gilt das selbe.--Mo4jolo ∀≡ 14:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Von Adressangaben kannst du kein Lemma herleiten, die Post ist ein Unternehmen, das eigene Bezeichnungen verwendet, die von offiziellen Ortsnamen weit abweichen. Die Bahn verwendet wieder andere Bezeichnungen. Doch was Post und Bahn gebrauchen, dient lediglich intern zu deren Zwecken. Die Orte heißen, wie schon gesagt, nicht Hofheim-Marxheim oder Hofheim-Wallau sondern schlichtweg "Marxheim" und "Wallau". Das richtige Lemma wäre somit schlichtweg "Marxheim" und "Wallau". Da aber die Ortsnamen mehrfach vorkommen, ist das Lemma den gleichnamigen Gemeinden vorbehalten und die Ortsteile sind nach den Regeln der WP:BKL mit einem unterscheidenden Klammerzusatz zu versehen. Da die Lage im Taunus eindeutig ist, kann das die jetzige Form sein, die ich für deutlich besser halte. Als Ortsteile von Hofheim kann natürlich auch das Lemma Wallau (Hofheim) oder Marxheim (Hofheim) genommen werden, aber nicht Hofheim-Wallau oder Hofheim-Marxheim, da diese Bezeichnung keine amtliche ist. Gruß --ahz 14:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Du scheinst schlecht informiert zu sein. Noch vergeben weder die Post, noch die Bahn, Wohn- oder Geschäftsadressen, dies bleibt immer noch dem Einwohnermeldeamt vorbehalten. Zudem ging es um die von dir aufgebrachte Geläufigkeit einer Ortsbezeichnung, und in der Hinsicht ist Hofheim-Marxheim (Wallau spar ich mir jetzt mal, ist das selbe) geläufiger als Marxheim (Taunus), wobei beides, anders als du es darstellst (Marxheim (Taunus) ist keineswegs eine amtliche Bezeichnung), keine amtlichen Bezeichnungen sind, weder Hofheim-Marxheim noch Marxheim (Taunus). Somit bleibt die Frage der Geläufigkeit, bzw. der besseren Auffindbarkeit eines Lemmas - und hier ist Hofheim-Marxheim eindeutig geläufiger und wird regional wahrlich genutzt.--Mo4jolo ∀≡ 17:01, 1. Nov. 2006 (CET)

Nein, du brauchst nur richtig zu lesen, was ich schreibe. Dass die Post und auch die Bahn keine Adressen vergeben ist logisch. Nur ob die Gartenstraße 1 nun unter 00000 Hofheim, 00001 Hofheim oder 00002 Marxheim zu adressieren ist, das legt die Post fest. Und wenn es mehrere Hofheims gibt, dann kann es sein, dass die postalische bezeichnung z.B. Hofheim/Ts. ist, obwohl sich die Stadt nur amtlich "Hofheim" nennt. Dein "Hofheim-Marxheim" ist keine amtliche Bezeichnung und nach den Regeln der Unterscheidung gleichnamiger Begriffe, wäre letztlich Marxheim (Hofheim) das richtige Lemma, wenn dich der Taunus partout stört. Bei Wallau natürlich dasselbe in grün. Gruß --ahz 17:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Nun, lesen und das verstehen können/sollen, was du vermeintlich Ausdrücken möchtest sind zweierlei Dinge. Insbesondere bringt es auch nichts, hier in er Diskussion auf Richtlinien zu verweisen, und diese dann unvollständig zu zitieren. Dies ist in deiner letzten Antwort zu ersehen. In den, von dir genannten, Richtlinien der WP:BKL steht nämlich: Ein gutes Beispiel ist der Artikel Note. Die Begriffsklärungsseite verweist weiter auf die einzelnen Sachartikel. Die Sachartikel haben Titel, in denen das gemeinsame Stichwort um einen eingeklammerten Zusatz ergänzt wurde (z. B. Note (Schriftstück) und Note (Musik)) oder auf andere Weise präzisiert wurde (z. B. Fußnote, Schulnote und Banknote).. Ich habe den Teil, den du in deinen Ausführungen geflissentlich übergangen hast mal unterstrichen. Eine solche Präzesierung wäre bspw. auch Hofheim-Marxheim anstatt Marxheim.
Aber ich sehe schon, die Diskussion hier führt zu nichts, wir werden wohl bei unseren Standpunkten bleiben. Bevor das hier ausartet, würde ich empfehlen, dass wir die Frage in die Artikeldiskussion überführen, wo sich dann vielleicht noch einige andere Meinungen einholen lassen. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 20:31, 1. Nov. 2006 (CET)
Das ist eine gute Idee, denn ich fürchte auch, wir können hier noch tagelang diskutieren, ohne dass wir uns einigen können. Gruß --ahz 22:18, 1. Nov. 2006 (CET)

So geschehen.--Mo4jolo ∀≡ 00:16, 2. Nov. 2006 (CET)

Den Argumenten xon AHZ kann ich mich voll anschließen. In jedem Kartenwerk wird man auf Wallau oder Marxheim stoßen (ein Grund für die Suche in der WP des vielzitierten Lesers). Die Bindestrich-Schreibweise ist außerhalb der Stadtbezirke wirklich eine unmögliche Unsitte. Rauenstein 15:21, 2. Nov. 2006 (CET) P.S. Die leidige Kategorisierung "Ortsteil" steckt im völligen Durcheinander (eigentlich grober Unsinn, da ja auch ein Ortsteil ein Ort ist). So sind in fast allen Bundesländern die Ortsteile in den jeweiligen Kategorien "Ort in Bundesland" eingeordnet - und das sind weit über tausend - davon ein sehr hoher Prozentsatz in der üblichen Klammerschreibweise (vgl. Liste der Orte in Baden-Württemberg und Kategorie Ort in Baden-Württemberg, um nur eine zu nennen).

Verstehe ich das richtig? Also Wallau (Hofheim)? Das könnte ich schon noch nachvollziehen, da dies in der Tat auch eine übliche Schreibweise ist. Das mit dem Durcheinander halte ich auch für ein großes Manko, aber, korrigier mich, wenn ich falsch liege, es gibt keine klare Festlegung auf eine Lemma-Schreibweise, oder?--Mo4jolo ∀≡ 20:47, 2. Nov. 2006 (CET)

Festlegungen bei fast 20.000 Ortsartikeln in Deutschland (mit täglichen Neuzugängen) sind nur ganz schwer zu erreichen. Diskussionen zur Schreibweise gab es seit 2004 massenweise an vielen Stellen. Das Klammerlemma hat sich schätzungsweise zu über 95 % durchgesetzt, sieht man mal von den unzähligen Stadtbezirksartikeln der Großstädte ab. Ich sehe dafür fünf Gründe:

"Neuhof-Adelsdorf" verschoben auf "Adelsdorf (Neuhof)", das hatte mich nämlich auch gestört. War meines Wissens der einzige Fall in Bayern, bei den anderen Bundesländern muss man mal noch suchen --Roterraecher 23:44, 5. Dez. 2006 (CET)
  • Anlage von weit über tausend Begriffsklärungen zu gleichnamigen Orten im deutschen Sprachraum mit Klammerlemma als Unterscheidungskriterium (über 500 selber eingestellt)

Letztenendes ist die Problematik der Lemmawahl wegen der schieren Masse kaum noch kontrollierbar, nicht mal die 12.313 Artikel der selbständigen Kommunen lassen sich flächendeckend überwachen, wie immer wieder URV-Meldungen, die manchmal Monate zurückliegen, zeigen. Aber zumindest dort sind wir auf einem guten Weg. Gruß Rauenstein 23:34, 2. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie:Ortsteil ist nicht leidig, sie ist einfach nur relativ neu und noch nicht bis zum Ende durchstrukturiert. In der Kategorisierung eine Unterscheidung zwischen Gemeinden und Ortsteilen treffen zu können wäre doch eigentlich wünschenswert, oder?
Und über die Lemmata von Ortsteilen wurden weiß Gott schon genug Diskussionen geführt, das Ergebnis war: es ist und bleibt Geschmackssache. Der eine mag es lieber mit Bindestrich, der andere lieber mit Klammer. Da werden wir wohl nie Einigkeit erzielen. Im Allgemeinen versuchen die Bearbeiter, sich bei den Ortsteilen einer Stadt auf eine einheitliche Regelung zu einigen, wobei die Bindestrichvariante um so häufiger vorkommt, je größer die Stadt ist. --Magadan  ?! 11:34, 6. Nov. 2006 (CET)

@Magadan: Ortsteilkategorisierung an sich nicht leidig, leidig war die Einführung dieser Kats in NRW und Bayern, ohne sich um die nun sinnbefreite "Kat Ort in NRW" bzw. "Ort in Bayern" zu kümmern. "Ort in..." kann zukünftig als Oberkat fungieren, als Unterkat selbständige und nichtselbständige Kommunen. Der Name "Ortsteil" für eine Kategorie ist unglücklich gewählt, weil jeder Ortsteil ja für sich einen Ort darstellt, der wiederum in Teile gliederbar ist. Durch die unabgestimmte Einführung von Ortsteilkategorien werden also nun einzig Städte und Gemeinden als Orte geführt - die Kategorie:Ort in Nordrhein-Westfalen mit ihren Seiten- Quer- und Unterkats ist momentan ziemlich grausig. Passiert halt, wenn Lokalpatrioten nicht über den Tellerrand des Nachbardorfes hinaus schauen mögen :-) Letztendlich bleibt zu hoffen, dass sich das Kat-Projekt diesem Durcheinander bald annimmt, nachdem auch der kleinste vorpommersche Bach endlich in der "Kategorie Fluss in Europa" angekommen ist, weil sich Türkei und Rußland Flüsse in Europa und Asien leisten. Rauenstein 12:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Gegen den letztgenannten Wahnsinn würde ich gerne was unternehmen - nur was? Die 2-3 Kollegen, die sich das ausgedacht haben, sind ausgesprochen revertfreudig.
Und bräuchte man dann, wenn ich Dich recht verstehe, "Kategorien:Gemeinde in XYZ" als Gegenstück zur "Ortsteil"-Kat? --Magadan  ?! 13:00, 6. Nov. 2006 (CET)
Was die große derzeit laufende Geokat-Reform betrifft, hast Du vielleicht diese Diskussion verfolgt, wobei ich mich Liesels letztem statement anschließen kann, der auf künftige bessere technische Lösungen verweist. Ansonsten halte ich mich komplett aus den großen Katfragen heraus, es schont einfach die Nerven. Bei den Ort-in-Kategorien wäre eine Lösung für Deutschland eigentlich recht einfach: Pyramide - Ort-in-Deutschland als Oberkat, darunter die 16 Ort-in-Bundesland-Kats. Innerhalb dieser findet dann die Teilung statt: "Gemeinde-in-Hessen" und "Ortsteil-in-Hessen" (alternativ: selbständige vs. nichtselbständige Kommune in Hessen). Die Gemeinde-in-Bundesland-Kategorie sollte alle Städte, Märkte, Flecken, Gemeinden, Ortsgemeinden eines Bundeslandes listen (also alles, was einen 8stelligen Gemeindeschlüssel hat, Berlin, Hamburg, Bremen und Bremerhaven brauchen diese Kat natürlich nicht und hier ist ja statt "Ort-in-Hamburg" gleich auf "Stadtteil (Hamburg)" geändert worden). Da das Wachstum der Ortsteilartikel ungebremst weiter anhalten wird, werden sicher weitere Unterkategorien benötigt (Landkreisebene bzw. Ortsteile kreisfreier Städte). Problematisch finde ich die Ort-in-Landschaft-Kategorien nicht, wenn beispielsweise die Kategorie:Ort in der Hallertau nicht Unterkat von Kategorie:Ort in Bayern ist. Anders Kategorie:Ort im Münsterland - Unterkat von Kategorie:Ort in Nordrhein-Westfalen, in der alle Orte aber noch einmal direkt auftauchen. Hier werden politische mit landschaftlichen Einteilungen vermengt. Ein völlig anderes Modell zeigt die Kategorie:Ort im Oberbergischen Land - flächendeckend eingeführt sicher auch eine Alternative. Egal, welche Lösung - vielleicht auch eine ganz andere - man braucht wahrscheinlich eine Handvoll Mitstreiter, viel Zeit für Diskussionen und nicht zuletzt einen guten Bot. Da dies nun wenig mit dieser Diskussionsseite zu tun hat, kannst Du es gern an eine passendere Stelle auslagern, wo andere Meinungen zu diesem Thema gesammelt werden könnten. Rauenstein 05:04, 7. Nov. 2006 (CET)

Wallaus Wirtschaft besteht nicht nur aus IKEA / Links

Hallo!

Was mir als Einwohner von Wallau (Taunus) doch häufiger auffällt ist, dass unsere Ortschaft lediglich auf IKEA und Handball reduziert wird. Dieses Bild wird noch durch die derzeitige Struktur des Artikels verstärkt. Entweder sollte der Punkt Wirtschaft gänzlich gestrichen oder er sollte entsprechend ergänzt werden. Neben IKEA gibt es einige Firmen, die teilweise eine noch längere Geschichte in Verbindung mit der Ortschaft aufweisen können und ebenfalls internationale bzw. überregionale Tätigkeitsfelder besitzen. Dazu gehören u. a. Sippel Travel, Bauzentrum Mobau Braun GmbH, MÜPRO GmbH, Meinhardt Städtereinigung GmbH & Co. KG, ARDEK eG,...

Ebenfalls irreführend ist die Rubrik Sport- und Vereinsleben. Hätte ich nicht die Informationen zum TV Wallau und zur SG Wallau-Massenheim ergänzt, dann würde dort lediglich auf die SG Wallau-Massenheim verwiesen werden. Der Titel Sport- und Vereinsleben suggeriert dem Leser mehr als derzeit darunter zu finden ist. Eine kurze Auflistung weiterer ortsansässiger Vereine findet sich in einer zurückgenommenen Version des Artikels.

Die Geschichte der Ortschaft ist ebenfalls unzureichend dargestellt. Im Jahr 950 wird keine Ortschaft mit dem Namen Wallau erwähnt. In den Originaldokumenten wurde der Name Wanaloha verwendet. Diese Information ist wenigstens über den Link zur Stadt Hofheim noch überprüfbar.

Theoretisch könnte man den Artikel sogar mit Bildern der Ortschaft ergänzen. Es gibt sogar einen Heimats- und Geschichtsverein, der entsprechende Informationen liefern könnte. Entsprechende Links sind allerdings hier nicht gewollt. Ein Wallauer Bürger hat sich sogar die Arbeit gemacht, Teile des ehemaligen Ortsbildes virtuell nachzubilden. Links zu dieser Seite dürfen hier allerdings auch nicht verwertet werden. Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde ist, wie man hier Informationen bereitstellen kann, ohne sich des Plagiatvorwurfs (1:1-Kopie der Textpassagen des Heimatvereins) oder des Linkspammings schuldig zu machen?

Hallo Unbekannte(r). Die meisten deiner Fragen dürften beantwortet sein, nachdem du WP:WEB, WP:WWNI, Punkt 7.2 und Wikipedia:Urheberrechte beachten#Urheberrecht beim Schreiben und Erweitern von Artikeln gelesen hast. Grüße und trotz alledem viel Spaß beim Erweitern des Artikels, FRaGWüRDiG ?! 19:50, 11. Apr. 2007 (CEST)

Prima, dass es einen Artikel über Wallau gibt, aber sachlich???

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