Diskussion:Walter Hahn (Fotograf)

Irving-Passage

Enthielt ein paar gravierende Fehler:

• Funfack war nicht zur Opferbergung eingesetzt. Genau dem hat er widersprochen. Das steht bei Nizkor im Urteilstext. (Ich hatte darauf schon auf der Diskussion:Max Funfack hingewiesen.)
• Funfacks Brief an Irving ist ein Vorgang, der mit Hahn nichts zu tun hat.
• Der Bericht der Historikerkommission erwähnt Walter Hahn nirgends.
• Da es hier nicht um die Opferzahlenforschung geht, muss nur das für Hahns Artikel Relevante erwähnt werden: Irvings Besuch und Kopie der gefälschten Zahlen bei Hahn, Langer. Passus wird überarbeitet. Kopilot (Diskussion) 18:48, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde es bevorzugen, Du editierst hier solange nicht, bis die Blockade bei Funfack beseitigt ist. Was für hahn relevant ist und was nicht, sollten leute entscheiden, die eine geringere Fixierung auf die Opferzahlenforschung haben. Wenn Du einen Vorschlag hast, präsentier den erst mal auf der Disk.Serten ^Disk Portal SV♯ 19:20, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ist ja schon präsentiert. Kopilot (Diskussion) 19:22, 15. Aug. 2013 (CEST)

Du hast hier keinen Entwurf vorgeschlagen. Ich schlage mal die Entsperrung zu Funfack vor. Dann kann dort der Absatz zur Bergung auch entfernt werden, wenn Dir das so am Herzen liegt. Nachdem Du Dich erneut weigerst, die Quellen zu lesen, VM Serten ^Disk Portal SV♯ 19:24, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe deine fehlerhafte, nicht diskutierte und sprachlich schlechtere Version auf das Wesentliche und Fehlerfreie eingedampft und das oben begründet. [1] Wo ist das Problem? Kopilot (Diskussion) 19:28, 15. Aug. 2013 (CEST)

Du hast Deine Version frei fantasiert, nicht vorgeschlagen und ignorierst die Online verfügbaren Quellen. Du bist erneut auf der VM gemeldet, Benutzer Kopilot. Deine tendenziöse Quellenverwertung grenzt an Verleugnung. Da wäre manch englischer Journalist stolz auf Dich. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:33, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nein, "photographer made a copy" habe ich als Fotografieren gedeutet. Seydewitz hatte es fotografiert, daher kann man das auch von Hahn annehmen, er war ja Fotograf. Mag sein, dass er es nur abgetippt hat; irgendwo las ich von einem Durchschlag.

Und wenn du eine Version einbaust ohne Diskussion, darf jeder sie natürlich bearbeiten, besonders weil sie ja eindeutige und gravierende Fehler enthielt. Siehe oben.

Die jetzige Version ist fehlerfrei und ausreichend und müsste dich auch stolz und glücklich machen, denn sie ist aus deiner und meiner zusammengeführt. Kopilot (Diskussion) 19:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sorry - Hahns Frau hat die Abschrift getippt. Du ignorierst Deborah Lipstadt - sollte Dir zu denken geben, auf welche Seite Du Dich stellst. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:48, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hahns Frau ist nicht so furchtbar relevant. Und es steht in der Quelle: "Dr Funfack showed the document to a Dresden photographer, Walter Hahn, who made a copy of it." Nicht "type". Bitte genau lesen und abregen. Kopilot (Diskussion) 19:50, 15. Aug. 2013 (CEST)

Versuchs mit lesen, sollte bei WP als Voraussetzung eingeführt werden. Hahn's wife obliged and typed out a copy for Irving. Hahns Frau ist nicht so furchtbar relevant - für den Artikel Hahn sehr wohl. Muss man immer eine VM stellen, um auch Dich zu Kooperation zu zwingen? Deine genderdreitage wären wirklich mal fällig. Das ganze jetzt noch bei Funfack, ich würde mich gerne erfreulicheren Themen widmen, als Deine Obstruktionen abzuarbeiten. Wie gesagt, Dein Verhalten ist schlicht eine Schande und richtet deutlich mehr Schaden als Nutzen an. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:53, 15. Aug. 2013 (CEST)

Jaja, aber Hahn, nicht seine Frau, "made a copy" bei Funfack. Und den Satz hast du auch geändert. Jetzt besser? Kopilot (Diskussion) 19:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, Du machst einen auf Historiker und kennst den Unterschied zwischen abschreiben und eine Kopie machen nicht? Mitte der 60er Jahre in der DDR, wo Kopiermaschinen, selbst auf Matrizenbasis geheime Verschlusssache waren? Sonst gehts noch. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:01, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hä? "Made a copy" kann Fotografieren, Abschreiben oder Abtippen bedeuten. Ich schrieb oben "Abtippen" wegen des "Durchschlags", den ich bei "Holocaustreferenz" las. Also mit Schreibmaschine, die gab es damals schon... Und wegen dieser Lappalie revertierst du alle übrigen Verbesserungen gleich mit und deine Fehler auch wieder rein? Und das während laufender VM? [...] Kopilot (Diskussion) 20:10, 15. Aug. 2013 (CEST)

Lies nach. Hahn's wife obliged and typed out a copy for Irving. Nichts Copy. Du hattest die klare Ansage, Veränderungen erst hier vorzuschlagen. Ansonsten gehe ich zum Sport und tobe mich aus. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Strittig bzw. unklar war, ob Hahn Funfacks Dokument fotografiert oder abgetippt oder abgeschrieben hat. Die Quelle sagt dazu "photographer...made a copy". Ich habe diesen Satz aus der Quelle Nizkor oben zitiert. Wenn du einen anderen Satz diskutieren willst, um den es gar nicht ging, musst du mit dir selber diskutieren. [...] Kopilot (Diskussion) 20:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hahn's wife obliged and typed out a copy for Irving. steht ebenso in der Quelle Nizkor. [...] Serten ^Disk Portal SV♯ 20:36, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ja, verstehe und verstand ich. Sie hat also die Kopie für Irving abgetippt, die ihr Gatte vorher von Funfacks Dokument "gemacht" (made) hat. Und es war nur fraglich, wie er sie gemacht hat. Kopilot (Diskussion) 20:44, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, Du hast es nicht verstanden [...]. Laut dem Urteil war kein Stempel oder ähnliches drauf, woher er sie hat ist nach wie vor nicht klar. Diese Details sind nicht für die Opferzahlen wichtig, sondern für das Thema Aufbereitung in der DDR. Sie sind belegt, ich halte sie für wichtig [...]. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

Unsachlichkeiten und adhominem gemäß Adminrat und WP:DS einsichtig gelöscht, Kopilot (Diskussion) 13:33, 16. Aug. 2013 (CEST)

Es gab mehrere Kopien von Kopien von Kopien:

• Hahn (nicht seine Frau) fertigte zunächst eine wahrscheinlich handschriftliche Kopie von Funfacks Kopie an (Fußnote 20).
• Hahn (nicht seine Frau) tippte dieses dann mit Schreibmaschine ab (S. 161)
• Für Irving tippte Hahns Frau diese maschinenschriftliche Abschrift nochmals mit vier Durchschlägen ab (ebd. S. 161).
• Einen kriegte Irving. (ebd. S. 162)
• Hahn wollte den gern wieder haben, weil Langer das Dokument als Fälschung sah. (ebd. S. 162)
• Irving machte mit großem PR-Aufwand dennoch daraus einen Beweis.
• Das ist der einzige Grund, warum Hahn und Funfack überhaupt in Evans Buch auftauchen.
• Deshalb reicht hier völlig die knappe Version, die ich vorgeschlagen habe. Andernfalls würde Hahn allein durch die Überlänge für diese Episode eine Bedeutung zugemessen, die er nie hatte, nie haben wollte und die die maßgebende Sekundärliteratur nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 11:39, 16. Aug. 2013 (CEST)

Änderungen hier eintragen, hier diskutieren, dann einbauen. Nicht andersrum

Vorschlag Serten

Hahn wurde in Zusammenhang mit dem Prozess David Irving gegen Debora Lipstadt im Urteil wie im Vortrag der Verteidigung erwähnt. Er hatte von dem Urologen Max Funfack den sogenannten „Tagesbefehl 47 (TB47)“ gezeigt bekommen, der die geschätzten Opferzahlen zusammenfasste und eine Kopie erstellt. David Irving besuchte Hahn im November 1964 und erhielt eine von Hahns Frau getippte Abschrift. Bereits damals bezeichnete Walter Lange, der als Dresdener Stadtarchivar ebenso zu Gast bei dem Treffen war, die Kopie als Fälschung. Wie sich später herausstellte, waren die im ursprünglichen TB47 genannten knapp 25.000 Tote durch Anhängen einer Null jeweils verzehnfacht worden.

Diskussion

Oben kommt die version rein, die wir in den Artikel übertragen. Schreib neu, ohne KOmmentare. Kommentare unten. 20:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

Meinetwegen. Strittig war aber nur die Passage zu Irving. Den Text davor braucht man gar nicht zu ändern, der war Konsens. Daher habe ich deine Kopie hier auf das Strittige reduziert. Müsste OK für dich sein. Kopilot (Diskussion) 20:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht um "meine Version". Schreib oben meine um, bis Du zufrieden bist. Muss los.

• Version 1 OK Serten ^Disk Portal SV♯ 20:22, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man deine "umschreiben" soll, muss man ja erstmal ihre Fehler benennen, damit man überhaupt weiß und jeder nachvollziehen kann, was man ändern muss.

Und du kannst andern nicht laufend vorschreiben, was sie wann wie zu tun und zu lassen haben, und wenn sie sich nicht genau danach richten, wild herumlöschen und herumschieben. Hör auf zu chaotisieren.

Ich erneuere jetzt meine Kritik an deiner Version, denn natürlich geht es um diese. Du hattest sie ja per EW durchgeboxt und das Diskutieren darüber erzwungen, also wirst du genau das nun auch aushalten müssen. Kopilot (Diskussion) 21:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

Fehler und Mängel in Sertens Version

"Hahn wurde aufgrund seiner Arbeit auch im Zusammenhang mit dem Prozess ..erwähnt":

Davon steht nichts im angegebenen Urteilstext [2]. Mit seiner Arbeit als Fotograf hatte das nix zu tun, Fotos von ihm waren kein Prozessgegenstand.

"Er hatte von dem Urologen Max Funfack den sogenannten „Tagesbefehl 47 (TB47)“ gezeigt bekommen, der die geschätzten Opferzahlen zusammenfasste und eine Kopie erstellt."

• Aktivische Sätze sind besser.
• "Sogenannten" und Tüdels ist doppelt gemoppelt.
• Die Kopie einer Kopie eines Durchschlags "fasste" nichts "zusammen". Zwei von drei Zahlen waren keine Schätzung, sondern Zählung.
• Der TB erstellt keine Kopie. Fehlendes Komma.

"Bereits damals bezeichnete Walter Lange, der als Dresdener Stadtarchivar ebenso zu Gast bei dem Treffen war, die Kopie als Fälschung."

• Nur damals, "bereits" ist Unsinn.
• Langer bezog sich nicht nur auf Hahns Kopie, sondern das Dokument überhaupt.
• Einschub ist unnötig umständlich.

"Die im Original von TB47 genannten knapp 25.000 Tote waren durch Anhängen einer Null jeweils verzehnfacht worden."

• Das Verzehnfachen konnte Langer nicht wissen. Es stellte sich erst 1977 heraus. Für Langer dürfte es Fälschung gewesen sein, weil kein Datum, Stempel und Merkmal eines offiziellen Behördendokuments drauf war. Steht bei Nizkor und Evans.
• Es gab kein "Original", das Langer kennen konnte. Funfack hatte ja auch keins.

"Die Zerstörung Dresdens 13. bis 15. Februar 1945: Gutachten und Ergebnisse der Dresdner Historikerkommission zur Ermittlung der Opferzahlen, Rolf-Dieter Müller, Nicole Schönherr, Thomas Widera, V&R unipress GmbH, 2010, S. 88ff":

• Dort steht nichts von 25.000 und einem "Original".

Wegen dieser gravierenden Fehler hatte ich eine alternative Version formuliert, die in der Artikelhistory auffindbar ist. Kopilot (Diskussion) 20:28, 15. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag Kopilot

Hahn überließ David Irving 1964 die Kopie eines Dokuments, das zehnfach überhöhte Opferzahlen der Luftangriffe auf Dresden nannte. Es erwies sich 1966 als Fälschung. Irving, der es dennoch veröffentlicht hatte, wurde 2000 in seinem Prozess gegen Debora Lipstadt als Geschichtsfälscher überführt und verurteilt.

---

Da ist alles Wesentliche ohne Fehler und unwichtige Details drin. Kopilot (Diskussion) 22:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Du suggerierst damit, Irving sei damals schon als bekannter Geschichtsrevisionist nach Dresden gereist, was völllig unbelegter Unfug ist, daneben suggerierst Du auch, Funfack wäre für die Fälschung verantwortlich. Das ist keine konsensfähige Formulierung und sie gibt auch die Quellen nicht richtig wieder. Meine version basiert auf dem Urteil des Londoner gerichts und dem vortrag von Lipstadt, Deine hast Du schnell mal zusammengegoogelt. Zudem solltest Du anderen Usern nicht vorschreiben, was sie für wichtig oder wesentlich zu halten haben. Du suggerierst ebenso, Lange hätte die exakten daten gewusst - steht so nicht drin. Nicht nur deswegen ist Deine Version untauglich.Serten ^Disk Portal SV♯ 22:54, 15. Aug. 2013 (CEST)

Überschriften anderer werden nicht verändert. Ich meine es als Kompromissvorschlag, also will ich das kenntlich machen.

Ich suggeriere gar nix. Es war allenfalls vom Satzbau her missverständlich. Wir können den Ausdruck "Geschichtsrevisionist", Funfack und "belegen sollte" (für Irving) einfach weglassen, dann ist diese Gefahr gebannt. Oben geändert.

Der Rest ist Quatsch, weil ich genau dieselben Refs verwende wie du, von dir übernommen, nämlich ebenfalls das Londoner Urteil, plus die sehr saubere Holocaust-Referenz, die schon lange bei David Irving als Ref verwendet wird und absolut zuverlässig ist. Sie gibt ihrerseits Evans als Beleg an. Da brennt nix an. Kopilot (Diskussion) 23:04, 15. Aug. 2013 (CEST)

Meinen Kompromissvorschlag habe ich oben eingetragen, der auf die angesprochenen Mängel eingeht und diese abstellt. Deine Überschrift beuzeichnet keinen Kompromiss, sondern eine inakzeptable Kurzversion, die von Dir suggerierten Änderungen sind nirgendwo abgebildet. Mir ist völlig wurscht, was bei David Irving verwendet wird. Hier ist der Artikel Walter hahn und unter anderem dessen Frau wird nur im Urteil erwähnt. Mir ist die Situation des besuchs von Irving in den 60ern in der DDR zu beschreiben wichtig. Das fehlt bei Dir völlig - ist aber ausgezeichnet belegt. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:50, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe keine Änderungen "suggeriert", sondern einfach in meinem Vorschlag geändert: Ich habe die beanstandeten Worte entfernt.

Mehr ging gar nicht an Entgegenkommen.

Von einer "Situation des Besuchs in den 60ern in der DDR" steht nichts in den Quellen. Das ist Fantasie.

Für einen unbeteiligten Benutzer war mein Vorschlag vollkommen OK und ich kann nichts darin entdecken, was zu Ablehnung Anlass gäbe. Kopilot (Diskussion) 00:43, 16. Aug. 2013 (CEST)

Der Text zur Geschichte rund um den TB47 ist so meines Erachtens in Ordnung. Ich sehe auch nicht mehr die von Serten vermutete suggestive Unterstellung. In der letzten Version von Kopilot wird deutlich, dass Irving "erst" in späteren Jahren als Geschichtsfälscher verurteilt wurde (dass er schon in den 1960ern nicht gerade sauber gearbeitet hat, ist ja inzwischen bekannt, ist aber hier nicht so von Belang). Statt der Internetseiten als ref kann auch Evans' "Geschichtsfälscher" verwendet werden. Das wäre jetzt aber nur eine Petitesse, die an der Aussage nichts ändern wurde. --Wdd (Diskussion) 21:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Passage zu David Irving

Revert vom 3. Juni 2014

Der quasi-Revert von Kopilot setzt den Artikel ohne Diskussion auf nahezu den vorher diskreditierten Stand zurück.

• Mutmaßung "widerwillig" dafür finde ich keinen Beleg und es ist auch nicht wirklich zu erwarten, dass jemand ernsthaft Widerwillen dagegen hat einem Historiker, der damals noch keinen Ruhm als Geschichtsfälscher erworben hatte, ein Dokument abzutippen, selbst wenn es sich mutmaßlich um eine Fälschung handelt.
• "überführt" wurde Irving nichts, denn ihm wurde keine Tat vorgeworfen, sondern er warf Lipstadt Verleumndung vor, die wiederum nachweisen konnte, dass die Bezeichnung als Holocaustleugner auf Irving anwendbar ist. Die Verwendung von "überführt" suggeriert, dass Irving angeklagt war und ist mithin irreführend. Abgesehen davon ist weder Geschichtsfälschung noch Holocaustleugnung in England ein Straftatbestand, die Wortwahl also insgesamt verfehlt.
• Der Nachweis (im Gegensatz zu einer Vermutung) der Fälschung erfolgte 1977 durch Goetz Bergander, davor gab es lediglich Vermutungen s. hier.
• Warum für Archivgut "verwalten" besser sein soll als "aufbewahren" erschließt sich mir auch als Kenner gewisser Archivbürokratismen nicht.

Ergo Kopilots Version v. 2.Juni ist eindeutig schlechter als die vorhergehende. --193.175.103.236 14:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

• Änderungen müssen begründet werden, nicht bereits konsentierte und belegte Versionen.
• "Widerwillig" geht aus der angegebenen Quelle hervor. Einfach genau lesen.
• "Verurteilt" stand nicht mehr in meiner Version.
• "Überführt" war korrekt, siehe die angegebene Quelle. Natürlich kann auch ein Kläger einer Falschaussage (hier: einer Geschichtsfälschung) überführt werden. Und da im englischen Recht die einer Verleumdung Angeklagten die Beweislast haben, ist genau diese Überführung hier auch geschehen. Siehe dazu u.a. die Veröffentlichung von Richard Evans.
• Die ergänzten Details zu Irving sind keine Verbesserung, da sie nichts mit der Person dieses Artikels zu tun haben und unter David Irving bereits ausgeführt sind. Kopilot (Diskussion) 14:33, 3. Jun. 2014 (CEST)

Eine Begründung ist erfolgt, die ursprüngliche Darstellung durch dich v. 17. Aug. 2013 war, Irving wäre "überführt und verurteilt" worden, was eindeutig falsch ist. Du bestehst jetzt auf "überführt" - also schon nicht mehr die "konsentiert" Fassung -, was im wesentlichen das gleiche suggeriert, nämlich das I. eine Straftat nachgewiesen worden wäre, was nicht der Fall ist; dies entspricht der üblichen Verwendung des Wortes und ist mithin zwar nicht falsch aber irreführend. Eine nicht irreführende Schilderung des Hergangs, in den Hahn peripher verwickelt war, ist eine Verbesserung. Die "konsentierte" Version ist also inhaltlich diskreditiert und entspricht eben nicht den Belegen. Was die Relevanz im Artikel angeht, ist die Meinung, die sich das Gericht über die historische Arbeit I.s gebildet hat wohl vor allem soweit von Interesse, als es um die Unterdrückung der durch Lange, Funfak und Hahn beigebrachten Indizien für die Provenienz sowie Falschheit/Irrelevanz des TB37 geht. Auch diesbezüglich ist die von dir revertierte Version überlegen. "Widerwillig" geht eben nicht aus irgendeiner der Belege hervor, ist auch nicht "konsentiert", sondern ist deine Projektion auf Irvings späteren "Ruhm". Nicht zuletzt ist Konsens ein etwas großes Wort, dafür dass ein einziger Nutzer, der nicht einmal als Autor am Artikel aufgetreten ist, sein OK gegeben hat, noch dazu für eine stark abweichende Formulierung. Das du ohne Begründung gleich noch auf die irrsinnige Jahreszahl 1966 statt 1977 bestehst, schlägt dem Fass den Boden aus. --193.175.103.236 15:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Irving wurde einer Geschichtsfälschung überführt, und das ist belegt. Der Satz sagt exakt, was stimmt. "Suggerieren" tut er nichts, Suggestion findet immer im Kopf derer statt, die etwas heraushören wollen, was nicht da steht.

Die Jahreszahl 1966 stimmt, siehe Referenz ("Das Dokument wurde erstmals 1966 in Weidauers Buch Inferno Dresden veröffentlicht").

Die übrigen Details haben nichts mit Walter Hahn zu tun und sind weder sprachlich noch inhaltlich verbessernd, wie ich bereits ausgeführt hatte. Kopilot (Diskussion) 05:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Änderungen der IP waren nicht falsch und haben den Artikel auch inhaltlich nicht verzerrt. Sie waren von der IP auch per Zusammenfassungszeile gut begründet (und daher von mir gesichtet). Deine sehr persönliche Definition, Kollege Kopilot, was für einen Artikel relevant und nicht relevant ist, hat ja schon oft genug zu Streitereien geführt. Ich finde es bedauerlich, dass Du auch hier wieder mal revertierst, nicht weil etwas inhaltlich falsch, verzerrt oder unsachlich wäre, sondern schlicht, weil es Dir persönlich nicht passt, aus welchen Gründen auch immer. Die oben von Dir ausgeführten Gründe halte ich überwiegend nicht für stichhaltig. Und auch bei der Jahreszahl hat die IP recht - in genau der in deiner Version als Quelle für 1966 benannten h-ref-Seite steht "1977 kam noch ein abschließender Mosaikstein hinzu, denn in diesem Jahr konnte Götz Bergander nachweisen, dass der TB 47 tatsächlich eine Fälschung war." Bis dahin gab es lediglich Indizien und Annahmen dafür, dass es sich um eine Fälschung handelte, den Nachweis hat erst Bergander geführt. Leider ist mal wieder in der WP:DFV gesperrt worden... (worüber ich mich als Admin jetzt nicht beschweren will). --Wdd (Diskussion) 10:30, 4. Jun. 2014 (CEST)

• Unterstellungen ad personam wie deine sind immer unsachlich und nie argumentativ überzeugend. Hier umso weniger, weil jeder meine Beiträge und Versionskommentare zu den Reverts nachlesen kann. Dort steht nichts von "falsch" und "verzerrt".
• "Nicht falsch" und "nicht verzerrt" begründen jedoch noch keine Verbesserungen. Dazu hätte die IP im Detail Fehler oder Mängel an der bisherigen Version nachweisen müssen. Das ist ihr offensichtlich nicht gelungen:
• "widerstrebend" ist hier mit dieser Ref belegt. Den direkten Link habe ich jetzt eingebaut.
• Dass die Opferzahlen dieser Kopie etwa 10fach überhöht waren, erwies sich laut Ref (die Richard Evans folgt) bereits 1966 mit der damals gefundenen "Schlussmeldung" und dem "Lagebericht 1404". Der Beleg folgert daher klar: "...hätte Irving eigentlich seinen Irrtum einsehen und die Drucklegung seines Buchs mit dem offensichtlich falschen TB 47 stoppen müssen." Dass dessen Angaben falsch waren, hat Irving im Juli 1966 öffentlich eingeräumt. Deshalb ist 1966 das relevante Jahresdatum.
• Bergander hat den Fälschungsverdacht von 1964, der bereits 1966 als richtig erkannt und eingeräumt worden war, mit dem Fund des originalen TB47 1977 nochmals bestätigt. Man kann daher weder behaupten, die Angabe 1966 sei im Artikel falsch, noch beide Jahresdaten gegeneinander ausspielen (zumal auch du der bisherigen Version seinerzeit - oben nachlesbar - zugestimmt hattest). Damit diese Übereinstimmung auch für Leser eindeutig ist, habe ich 1977 nun ergänzt.
• Da Nizkor den Urteilstext auszugsweise zitiert, gibt es auch für die Angabe "als Geschichtsfälscher überführt" keinen Änderungsbedarf. Weitere Details (Verleumdungsklage, Eigenheiten des britischen Rechts) kann man dem verlinkten Artikel David Irving entnehmen.

Diese Änderungen der IP waren also keine Informationen zu Walter Hahn, darum sind es auch keine Verbesserungen dieses Artikels. Da weder die IP noch du das bestritten haben noch bestreiten können, nehme ich dazu nicht nochmals Stellung. Kopilot (Diskussion) 13:19, 4. Jun. 2014 (CEST)

Widerstrebend - ok, geht in Ordnung.

Fälschung. Eine Fälschung ist ein Dokument nicht, weil es falsche Angaben macht, sondern weil es vorgibt, etwas zu sein, was es nicht ist. Sprich, wenn in meinem Tagebuch steht, dass gestern in Berlin UFOs gelandet sind, ist dieses Tagebuch keine Fälschung, weil es meine Wahrnehmung/Mitteilungsabsicht widergibt. Wenn allerdings du eine Abschrift meines Tagebuchs machst, die vorgibt mein Tagebuch zu sein und dort statt Berlin z.B. Frankfurt reinschreibst, handelt es sich um eine Fälschung. Der von Irving verwendete "TB47" ist keine Fälschung weil er falsche Zahlen nennt, sondern weil er eine Änderung der Opferzahlen vom originalen TB47 enthält. Der originale TB47 ist aber erst 1977 durch Bergander gefunden worden. Bis zu diesem Punkt sprechen lediglich (starke) Plausibilitätsgründe für die in den beiden anderen Quellen genannten niedrigeren Opferzahlen. Die nunmehr letzte Version von Kopilot ist vollkommener Blödsinn, denn wenn 1966 die Fälschung zumal an prominenter Stelle erwiesen wäre, wäre die Nennung von 1977 sachlich überflüssig.

Wie eine "nicht verzerrte" oder nicht missverständliche Version ggü. einer verzerrten resp. missverständlichen keine Verbesserung ist, bleibt ein Geheimnis. Überführt wird nunmal gemeinhin (s. z.B. Duden oder auch Wiki:Überführung) im Kontext Straftat und Angeklagter verstanden. Der durch Sperre nunmehr sacrosancte Text gibt keine eindeutigen Hinweise, dass das Verhältnis anders ist. Warum? Weil die Eitelkeit einer gewissen Person es nicht erlaubt, von der Version einer IP auszugehen, sondern unbedingt das Maximale seiner Formulierung gerettet werden muss?

Das Irving ein Geschichtsfälscher ist, ist für den Hahn-Artikel von untergeordneter Bedeutung, das er Informationen, die Hahn, Lange und Funfack zur Quelle gegeben haben unterdrückt hat, scheint mir für die Beurteilung dieser Personen und damit für den Artikel deutlich wichtiger zu sein und zeigt wie I. konkret im Umgang mit Hahn etc. geschichtsfälschend vorgegangen ist. Kopilots Version stellt hingegen Irving in den Mittelpunkt.

Es ist ein Ehrenblatt für die Wikipedia, dass eine Änderung durch mich ausführlich begründet wird, dann als Vandalismus defamiert wird und dann auch noch eine unbegründetes Revert durch faktische Sperre festgesetzt wird. Wäre das korrekte Verfahren nicht, zuerst Editwar zu melden, anstatt durch ein Revert gleich mitzumischen? Das selbst Kopilot anerkennen muss, dass meine Änderung Probleme seiner heiligen Formulierung aufzeigen und mithin Verbesserungen darstellen, indem er an dieser fortgesetzt rumdoktort, tut nichts zur Sache? Etwas neutraleres als eine Partei von der Bearbeitung auszuschließen, während die andere ungestört weiter agieren darf, ist dem unparteiischen und sachlich kompetenten Admin Ot nicht eingefallen? Ach, wenn es doch nur das erste mal wäre! --95.91.255.152 15:58, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der von Irving präsentierte TB47 mit den drangehängten Nullen war eine mehrfach erwiesene Fälschung, siehe Beleg. Die übrigen sachlichen Revertgründe waren genannt; wer darauf nicht sachlich eingehen kann oder will, sondern mit Unterstellungen ad personam hantiert, hat dann halt Pech gehabt. Kopilot (Diskussion) 16:03, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das der Opferzahl eine Null (aber natürlich, es müssen "Nullen" sein; zeigt wie sehr du um sachliche und unmissverständliche Formulierungen bemüht bist!) zugefügt wurde ist erst mit Auffindung des originalen TB47 1977 klar. Ab diesem Zeitpunkt ist das von Irving verwendete Dokument als Fälschung erwiesen. Davor war das indizienhaft abzusehen gewesen, wie Irving ja schon durch Lange mitgeteilt wurde, und und damit den alternativen Quellen der Vorzug zu geben gewesen. Lange und 1966 sind im Artikel also redundant, nur ist Lange relevant, weil er in Verbindung mit Hahn steht, 1966 nicht. Einen neuen Stand bringt erst 1977, was aber durch deine jüngste Rückzugsposition erfolgreich verdeckt wird. Der Rest über den Irving-Prozess ist nach wie vor ohne inhaltlichen Belang für einen Artikel über Hahn. [unsachlichen Kommentar gelöscht, WP:DS, Kopilot (Diskussion) 09:11, 5. Jun. 2014 (CEST)] --95.91.255.152 19:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nicht seit wann die Nullen als drangehängt, sondern seit wann die Zahlen des TB47 als falsch erwiesen wurden, ist hier entscheidend. Zum Irvingprozess stehen in meiner Version keine Details, sondern sachgerecht nur der Link. Deine übigen Änderungswünsche haben keinerlei Bezug zum Artikelthema Walter Hahn. Kopilot (Diskussion) 09:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre schon langweilig, [...] (PA entfernt Gerhardvalentin (Diskussion) 19:44, 5. Jun. 2014 (CEST)): Es steht nämlich in deiner heiligen Formulierung klar und deutlich Fälschungsverdacht erwiesen und nicht Falschheit der Zahlen des gefälschten (im Gegensatz zum originalen!) TB47 bzw. Auffindung plausibler Zahlenangaben. Aber natürlich muss sie trotzdem bis aufs Messer verteidigt werden, obwohl eine unproblematische und informativere Fassung - nur eben von einer unwürdigen IP statt dem gesalbten Kopilot - zur Verfügung steht. Der Rest deiner Argumente wird auch durch Insistieren, Sperrung und Manipulation nicht stichhaltiger. Zwischen Lipstadt-Prozess und Hahn stellt die heilige Formulierung eben keine greifbare Verbindung her, sondern ist zum Schluss hin ein reiner Seitenhieb auf Irving. Denunziatorisch würde man das nennen, wenn es Irving nicht so fleißig verdient hätte. --95.91.255.152 15:12, 5. Jun. 2014 (CEST)

Siehe an, da schweigen die Vöglein im Walde. Dabei hätte ich so gern gewusst, warum auf einmal die tatsächliche Opferzahl und nicht die Falschheit des von Hahn ausgehändigten Dokuments von Belang sein soll? Oder warum man nicht Opferzahl schreibt, wenn man Opferzahl meint? Nichts für ungut wenn bis Ende der Woche hier nichts Überzeugendes von Kopilot kommt, ersetze ich das Ungetüm aus Suggestion und Unwahrheiten. 95.91.255.152 22:17, 16. Jun. 2014 (CEST)

Niemand muss hier über jedes Stöckchen hüpfen, das irgendein Konfliktsucher meint hinhalten zu können. Bei dem "Dokument" ging es natürlich um die Opferzahlen. Das steht ja auch exakt drin: "Es nannte zehnfach überhöhte Opferzahlen der Luftangriffe auf Dresden und wurde bei Irvings Besuch Hahns vom Stadtarchivar Walter Lange als Fälschung bezeichnet.[5]" Dein Einwand geht also ins Leere. Ein Fehler dieser aktuellen Version wurde nicht belegt. Ankündigung von Editwar führt zu VM. Kopilot (Diskussion) 06:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wie schön es wäre, wenn du, oder die Admins die dir den Rücken stärken, ein Quäntchen an Wissen im Bereich der Historik hätten. Um das zumindest partiell nachzuholen: In einer Fälschung können korrekte Informationen stehen, genauso wie in einem Original falsche stehen können. Stattdessen wird administrativ sanktioniert dies völlig durcheinandergeworfen. Applaus, Applaus, auch das Stöckchen hast du gerissen. Das nächst wäre dann zu erklären, wo ich "belegte zutreffende Informationen" über Irving "rausboxen" will. Erinnere ich mich recht, warst du es, dem meine Version des Artikels zu viele Informationen enthielt, z.B. das I. gg. L. wg. Verleumndung erfolglos klagte und dass, u.a. weil er Informationen Hahns/Langes zur Quelle bewusst ignorierte. Wenn ich mich recht entsinne, war das abgesehen von "widerwillig" der einzige Einwand gg. meine Version. Und "Irving-Apologetik" ... du bist dir echt zu nichts zu schade, oder? 95.91.255.152 23:23, 19. Jun. 2014 (CEST)

Können kann viel. Fehler in der aktuellen Artikelversion wurden nach wie vor nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 12:23, 20. Jun. 2014 (CEST)

Recht so, wenn gar nichts mehr hilft, ignorieren wir einfach die ganze bisher gehabte Diskussion: Fälschungsbeweis erst durch Bergander 1977 (s.o. hdot.org), wenn du so willst Unplausibilität der Zahlen des gefälschten TB schon vor 1966 und zu aller Zeit (daher "unkritisch", dito), Implikationen des Wortes "überführen" im juristischen Kontext (s.o. Duden, Wikipedia), fehlende Verbindung zw. Lipstadt-Prozess u. Hahn (nur mal so stichpunktmäßig zusammengefasst, weil offenbar auch admins an Leseschwäche leiden können). Ach so, und weil das offenbar das allerwichtigste in der Wikipedia ist: Wdd hat meine Version gesichtet und für gut befunden. Niemand, außer dir selbst, hat hingegen bisher dein Gewurste argumentativ verteidigt. 95.91.255.152 13:02, 21. Jun. 2014 (CEST)

Jeder kann hier nachlesen, dass du keine Fehler der aktuellen Version belegt und deine Zusatzdetails zu Irving nicht als notwendig begründet hast. "Überführen" ist in Verbindung mit "Geschichtsfälschung" klar verständlich. Der Duden begrenzt das Verb nicht auf Verbrechen. Aber damit der arme Irving auf keinen Fall als Verbrecher erscheint, habe ich das anstößige Verb gemäß Duden ersetzt - danke für deinen Tip. Der Prozess Irving gegen Lipstadt ist sichtbar verlinkt, für alle, die lesen können. Kopilot (Diskussion) 14:57, 21. Jun. 2014 (CEST)

Facepalm, sagt man da wohl. Irving IST ein Verbrecher und rechtskräftig in Österreich und Deutschland verurteilt, nur eben nicht im Lipstadtprozess. [ad personam gelöscht, WP:DS, Kopilot (Diskussion) 20:35, 23. Jun. 2014 (CEST)] Aus der Sicht einer Person, die tatsächlich an der Verbesserung des Artikels interessiert ist, sieht das so aus: [ad personam gelöscht, WP:DS einhalten, Kopilot (Diskussion) 20:35, 23. Jun. 2014 (CEST)] indem du eine sprachliche Ungenauigkeit bereinigt hast, die deutlich schwerwiegenderen Probleme sachlich inkorrekter Darstellung (Fälschungsbeweis nicht 1966, [...] unkritisch schon 1964) und inhaltliche Lücken (fehlende Verbindung von Hahn - [...] das ist die Person um die es hier geht, nicht Irving [...] - zum Lipstadtprozess) bleiben bestehen und machen die aktuelle Version nach wie vor unakzeptabel. 95.91.255.152 12:54, 23. Jun. 2014 (CEST)

Erneuter Revert vom 23. Juli 2014

Wie gesagt ist die gegenwärtige Version unhaltbar, da: (1) falsche Angaben gemacht werden (weil Kopilot mit der geschichtswissenschaftlichen Terminoligie (Fälschung /= falsche Angabe) nicht klarkommt, denn nach den verlinkten Quellen ist der Tagesbefehl erstmals durch Bergander 1977 als Fälschung erwiesen worden), (2) die Verbindung Hahns zum Lipstadt-Prozess nicht dargestellt wird. Da eine Diskussion offenbar nicht möglich ist, da Kopilot (/Edit: sich aus der Diskussion zurückgezogen hat), nachdem er mir Irving-Apologie und Argumentlosigkeit an den Kopf geworfen hat und auf das Vermittlungsgesuch des Nutzers Wdd bisher keiner angesprungen ist, stellt sich mir die Option diesen Unsinn durchgehen zu lassen oder durch die unausweichliche Sperrung des Artikels wenigstens für ein Signal zu sorgen, dass etwas faul ist im Staate Dänemark. Und somit ... Vielleicht haben sich die Gemüter aber inzwischen auch beruhigt und ein Admin findet doch noch den Weg auf die Diskussionsseite. 95.91.221.195 18:01, 22. Jul. 2014 (CEST)

Falsche Angaben, Mehrwert und Notwendigkeit deiner Umformulierungen wurden nach wie vor nicht belegt. Im Gegenteil: Dein Hinweis auf Bergander bestätigt, dass sie richtig waren.

Hahns Beziehung zum Lipstadt-Prozess muss nicht dargestellt werden, da er kein Prozessteilnehmer war. Es genügt der Link auf den Prozess. Denn dort wurde das Dokument, das Irving von Hahn erhalten hatte, nochmals als Fälschung erwiesen. Das kann man im richtigen Artikel mit den zugehörigen Quellen ausführlicher nachlesen.

Unsachliche ad-personam-Kommentare sind unzulässig und werden gelöscht. Kopilot (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

(1) Solange du nicht eine wesentliche Annäherung an geschichtswissenschaftliche Terminologie machst, ist deine (!) argumentative Zurückweisung nichts wert. Nochmal, denn steter Tropfen höhlt ja bekanntlich den Stein: Eine Fälschung ist ein Dokument, das vorgibt etwas anderes zu sein, als es ist (der gefälschte TB der vorgibt der Echte zu sein) und ist etwas anderes als ein Dokument mit falschen Angaben. Meine aktuelle Version enthält nun konkret auch die Jahreszahl 1966, obwohl sie relativ belanglos ist, da die Unwahrscheinlichkeit der im gefälschten TB gemachten Angaben bereits 1964 vollkommen klar war und nicht der Auffindung korrekter Opferzahlen bedurften um zurückgewiesen zu werden. Ergo kein Grund für einen Revert, da meine Version nur richtigstellt, was in den jeweiligen Jahren tatsächlich passiert ist.

(2) Wenn der Lipstadt-Prozess irrelevant ist, dann sollte er hier nicht dargestellt werden, wenn er aber dargestellt wird, dann so, dass klar wird warum (weil die Beziehung zwischen Hahn und Irving eine Rolle im Prozess spielte). Ein Artikel muss inhaltlich geschlossen für sich stehen können, deine Version kann das nicht. Mir ist unbekannt, dass Wikipedia derart strenge Relevanzkriterien hat, ergo ein Grund für einen Revert?

(3) Meine Version wurde in der Diskussion nicht abgelehnt, sondern von dir allein abgelehnt. Für meine Version sprach sich hier Wdd und ich aus. 2:1 also für meine Version? Nein! Ich glaube die argumentative Stoßrichtung deiner Wortmeldungen sollte in Zukunft eher in die Richtung gehen, nachzuweisen, dass du und nur du in dieser Sache das letzte Wort haben musst. Bis du Überlegenheit deinerseits in dieser Hinsicht nachgewiesen hast, solltest du dich vielleicht von Reverts fern halten; man könnte meinen, dass du hier einen Editwar führst. 95.91.221.195 11:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte beide Versionen für grundsätzlich korrekt und enzyklopädiegeeignet. Allerdings ist die Version der IP etwas präziser und konkreter, ohne dass der Artikel damit überfrachtet wird. Dem Leser wird es damit ermöglicht, besser zu verstehen, worum es in dieser Episode aus Hahns Leben geht und welche Spätfolgen lange nach seinem Tod sie hatte. Es spricht doch auch nichts dagegen, bspw. explizit sagen, dass es sich um einen Verleumdungsprozess handelte, wie es in der IP-Version der Fall ist. Hahns Biographie wird im Übrigen weiter gesamthaft dargestellt, die Irving-Episode hat keinesfalls ein ihr nicht zukommendes Übergewicht. Kopilot, deine Gegenargumente verstehe ich schlicht nicht wirklich, sie erscheinen mir als ein Streit um des Kaisers Bart. Vor einem erneuten Revert schlage ich vor, WP:3M einzuholen. --Wdd (Diskussion) 12:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Version der IP ist irreführend und fehlerbehaftet:

• "Kopie des vorgeblichen Tagesbefehls 47": Hahn selbst hatte das Dokument kopiert. Es trug keine Signatur. Ob es überhaupt diesen "Tagesbefehl" gab und wer ihn autorisiert hatte, war auf dieser Kopie nicht ersichtlich. Durch Löschen der beiden Infos "das Hahn kopiert hatte" und "unsigniert" wird also ein falscher Eindruck erweckt.

Ob Hahn oder jemand anders kopiert hatte, ist unerheblich und erweckt keinen falschen Eindruck. Ob es eine Signatur gab, ist in diesem Zusammenhang ebenfalls unerheblich, der obige Satz kann aber gerne durch "unsignierten" ergänzt werden. Die Bezeichnung Tagesbefehl 47 (oder TB 47) findet sich im Übrigen im Zusammenhang mit Hahn so häufig in der einschlägigen Literatur, dass sie hier auch erwähnt werden sollte, siehe bspw. [3]. (Wdd)

• "vorgeblich": Bezug ist unklar. Falls die Überschrift des Dokuments gemeint ist, ist das so nicht verständlich. Hahn selbst nannte es nicht "vorgeblicher TB". Er überließ Irving kein "vorgebliches" Dokument, sondern eins, das bereits bei der Übergabe als Fälschung verdächtig war.

Nur weil Hahn das Papier nicht exakt so bezeichnet hat, wird die Formulierung dennoch nicht falsch. (Wdd)

• "Er nannte...": "Er" bezieht sich nach dem Namen Max Funfack im Satz davor nicht unmissverständlich auf das Dokument.

• "Trotzdem verwendete es Irving..." ist weniger präzise als die bisherigen Version: "Irving, der das Dokument dennoch als Beleg veröffentlicht hatte..."; und zwar schon 1964, nicht erst in der Neuauflage von "Der Untergang Dresdens".

Kann man so sehen, muss man aber nicht. (Wdd)

• "unter Missachtung grundlegender quellenkritischer Überlegungen": Irving hat schlicht überhaupt nicht geprüft, woher das Dokument stammte. Das steht in seinem Artikel, wo es hingehört; mit Hahn hat es nichts zu tun. Hier im falschen Lemma wirft diese unkonkrete und umständlich mitgeteilte Banalität bei Lesern nur Fragen auf, die dieser Artikel nicht beantworten kann.

Er hat überhaupt nicht geprüft, also grundlegende quellenkritische Überlegungen gar nicht erst angestellt - das kann man auch als Missachtung bezeichnen. Wo ist jetzt das Problem? (Wdd)

• "in seinem Buch „Der Untergang Dresdens“ als primäre Quelle für die Opferzahl der Luftangriffe": Hiernach war es keine "primäre" Quelle, sondern die einzige für Irvings Opferschätzung von bis zu 250000.

Da in den ersten Auflagen des Buchs andere Zahlen und Quellen von Irving verwendet wurden, ist die Formulierung hier durchaus nicht verkehrt. (Wdd)

• "Der Fälschungsverdacht erwies sich 1977 als zutreffend, nachdem bereits 1966 zuverlässige Quellen für die tatsächliche Opferzahl aufgefunden worden waren": Das gibt die zugehörige Ref verzerrt bis falsch wieder. Danach hatte Seydewitz den TB 47 schon 1955 explizit als Fälschung verworfen, und Irving wusste das. Er kannte schon 1965 die wahrscheinliche Höchstgrenze der Opferzahl und erhielt Anfang April 1966 zuverlässige Dokumente zur tatsächlichen Opferzahl vom 18. März 1945. Der Tenor der Ref ist daher, dass Irving seine Kopie wider besseres Wissen als echten Beleg veröffentlichte ("...hätte Irving eigentlich seinen Irrtum einsehen und die Drucklegung seines Buchs mit dem offensichtlich falschen TB 47 stoppen müssen"). Das war der entscheidende Punkt. Er war bisher klar ausgedrückt und wird durch die Änderung vernebelt.

Dann ergänze hier ein ", was auch Irving bekannt war" und gut ist. Du arbeitest so oft mit Totalreverts, wie wäre es mal mit gezielten und begründeten Verbesserungen? Auch andere außer Dir können ganze Sätze formulieren. (Wdd)

• "Irving scheiterte 2000 mit seiner Verleumdungsklage gegen Debora Lipstadt unter anderem weil ihm die Unterdrückung der durch Hahn, Lange und Funfack beigebrachten Belege für die Provenienz und Falschheit des Dokuments nachgewiesen werden konnte": Dieser Zusatz verzerrt ebenfalls die angegebenen Belege, und zwar mehrfach:

1. Laut "Holocaustreferenz" räumte Irving die Fälschung des TB 47 schon 1995, vor dem Lipstadtprozess, ein.
2. Die Jahresangabe und das Scheitern 2000 bezieht sich auf den damals stattfindenden Prozess, nicht auf die vorausgegangene Verleumdungsklage.
3. Hahn war gar nicht am Lipstadtprozess beteiligt, er brachte auch sonst keine Belege für die "Falschheit des Dokuments" bei. Vielmehr hat Richard Evans in seinem Gutachten die Herkunft von Irvings Kopie des TB47 aufgeklärt.

Witzbold, natürlich nicht, er war damals ja schon seit Jahrzehnten tot. Der Satz lässt aber auch gar nicht vermuten, dass er am Prozess beteiligt war. (Wdd)

4. In dieser ergänzten Ref wird Hahn nur bei Irvings Besuch bei Hahn und als Adressat eines späteren Briefs Irvings an Hahn (Fn. 86) überhaupt erwähnt.

Ja und? (Wdd)

5. Dass Irving wegen einer "Unterdrückung" von Belegen u.a. Hahns "scheiterte", steht nicht in der Ref. Der Tenor ist auch ein anderer: Irving unternahm nichts, um die Herkunft und Echtheit des TB 47 zu prüfen.

Siehe oben, da stört es dich. (Wdd)

Das sind etwas zuviele Irrtümer, Fehler und Mängel, um die IP-Version für eine Verbesserung zu halten. Ein Admin sollte sich daher auch als einfacher Benutzer nicht auf Zuruf von IPs, die offensichtlich nicht ohne ad-personam auskommen, zu deren Handlangern degradieren lassen.

Und für nachgewiesene Fehler braucht man keine "dritte" Meinung, Fakten sind Fakten. Kopilot (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

In Summe - was Du da auflistest, sind zu guten Teilen keine Faktenfragen, sondern eher Geschmacks- und Formulierungsfragen. Nachgewiesen hast Du lediglich ein paar Kleinigkeiten. Die paar Punkte, bei denen du hier auf durchaus sinnvolle Präzisierungen hingewiesen hast, rechtfertigen keinen Totalrevert. Und mit dem absurden Vorwurf, ich würde auf Zuruf agieren, diskreditierst Du dich höchstens selber und zeigst nur, dass Du auch nicht ohne ad-personam auskommst. Da ich den Artikel hier zu guten Teilen ausgebaut und überarbeitet habe, steht er seither auf meiner Beobachtungsliste, so einfach ist das. EoD von meiner Seite [...] --Wdd (Diskussion) 14:06, 23. Jul. 2014 (CEST)

Bitte schreibe nicht ohne Signatur und ohne abrückende Zwischenzeile zwischen vorhandene Beiträge.

Und nein, es sind überwiegend keine Formulierungsfragen, sondern klare Fehler und Irreführungen, belegt anhand der angegebenen Referenzen: "nicht signiert", Kopie, 1964, 1995, Prozess 2000, dass Hahn angeblich Belege beibrachte. Tatsächlich überführte Evans, nicht Hahn, Irving usw.

"Nicht falsch" wäre, selbst wenn zutreffend, auch noch nicht "besser". Wir haben bisher gemeinsam Wert auf Präzision und Ausschließen möglicher Missverständnisse gelegt, darin sollten wir dann auch konsequent bleiben.

Das habe ich mit dem Kompromissangebot unten getan, und zwar schon vor deiner Aufforderung, die Version zu verbessern. Dort diskutiere ich gern darüber weiter. Den Titel "Tagesbefehl 47" ergänze ich wunschgemäß, aber nicht so, dass er als Faktum erscheint.

("Zuruf": Du hast faktisch auf die IP reagiert und ihrem Wunsch entsprochen, ohne zu prüfen, ob die Belege deren Ergänzungen decken. Mehr habe ich nicht gemeint. Unsachliches ad-personam bleibt draußen, egal von wem. Du hast als Admin bekanntlich eine Vorbildfunktion.) Kopilot (Diskussion) 14:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dritte Meinung

So, dritte Meinung der Einfacheit halber angefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Walter Hahn. --Wdd (Diskussion) 12:16, 23. Jul. 2014 (CEST)

Kompromissangebot

Diese Version enthält die oben nachgewiesenen Fehler und einige hier unwichtige Streitpunkte nicht mehr. Sie enthält aber die Zusätze,

• wann Irving das Dokument von Hahn veröffentlichte,
• wann er es zurückzog,
• die Verleumdungsklage,
• die weitere Ref von Richard Evans als zusätzlichen Beleg.

Sie ist auf die für den Personenartikel Walter Hahn wesentlichen Details beschränkt. OK? Kopilot (Diskussion) 14:02, 23. Jul. 2014 (CEST)

Meinetwegen, der Artikel enthält jetzt weniger, dafür aber nichts Falsches mehr. Das ist akzeptabel. Deine Einwendungen gg. meine Version hat Wdd schon hinreichend gewürdigt.

Zwei kleine Änderungen noch, deine falsch/Fälschungsschwäche betrefflich:

(1) "eines nicht signierten Dokuments, das sich als der „Tagesbefehl 47“ ausgab" statt "eines nicht signierten, als „Tagesbefehl 47“ betitelten Dokuments" weil so eindeutig klar gestellt wird, dass es einen echten Tagesbefehl 47 gab, es sich bei dem hier angehenden Dokument aber um eine Fälschung auf Grundlage desselben handelte.

Ferner habe ich die Informationen zu den Auffindungsumständen und zum Inhalt des Dokuments jeweils in einem Satz zusammengelegt.

(2) "Trotz Kenntnis der Falschangaben" bedeutet nach meinem Sprachverständnis, dass Irving die falschen Zahlen kannte (das tun wir auch), nicht, dass er sie bzw. das Dokument als falsch erkannte, daher: "Trotzdem ihm bekannt war, dass es sich bei dem Dokument um eine Fälschung handelte"

Ganz unabhängig davon, weils mir so auffiel, hab ich mir erlaubt einen Satz aus dem Drittletzten in den Letzten Absatz zu verschieben, damit Hahns Leben nicht in einem Einzeiler endet. Außerdem ein kleiner Übergang zum Werk. 95.91.221.195 10:31, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die erneuten Änderungen leuchten in keiner Weise ein,

• da der Satz zu den letzten Fotografien Hahns von 1963 chronologisch genau vor die Irvingpassage (1964ff) passt, nicht aber hinter den Tod. Hahn machte diese letzten Fotos Jahre vor seinem Tod, und ein Toter fotografiert nicht mehr. Die Umstellung ergibt also keinen Sinn.
• Bei den Änderungen der Hahnpassage handelt es sich um bloße umständlichere Formulierungen für dieselben Fakten ohne Informationsgewinn.
• Dass Irving nicht nur Falschangaben, sondern die "Fälschung" des Dokuments 1964ff. bekannt war, ist wieder nicht durch die zugehörigen Referenzen gedeckt. Und oben hatten Vorgänger-IPs vehement genau gegen diese Vordatierung des Fälschungsnachweises argumentiert.

Kopilot (Diskussion) 17:42, 31. Jul. 2014 (CEST)

[...] 1) Es wundert mich nicht, dass dir [...]nicht aufgefallen ist, dass die Geschichtsschreibung nicht nur das chronologische, sondern auch thematische Ordnungsschemata kennt. Es ist also durchaus legitim unter Aussetzung der chronologischen Reihung im abschnließenden Satz des biographsichen Abschnitts noch einmal darauf hinzuweisen, das Hahn v.a. als Fotograph erinnert wird, insbesondere dann, wenn davor ein biographisch allenfalls marginal relevanter Absatz steht und eine Todesmeldung im Einzeilerformat folgt. [...] 2) Natürlich war die indiziengestützte Quellenkritik Seydewitz' (1955!) Irving bekannt, ja er hat sie affirmativ zitiert und seine "neue Erkenntnis" bzgl. der Zuverlässigkeit des Dokuments nirgendwo quellenkritisch begründet, was nahelegt und dies genau will Evans belegen, dass andere als quellenkritische Gründe dafür vorlagen und Irving auch dazumal nichts anderes bekannt war, als dass es sich um eine Fälschung handelte. Einen Beweis, ein Begriff, dem die Geschichtswissenschaft mit allerhöchster Vorsicht entgegentritt, [...] dafür, dass es sich um eine Fälschung handelte hatte freilich weder er noch Seydewitz, sondern erst Bergander mit dem originalen TB, denn alle von Seydewitz hervorgehobenen Punkte, von der fehlenden Unterschrift bis zur inhaltlichen Inkonsistenz, wenn auch kaum in solcher Häufung, können z.T. auch bei originalen Dokumenten gefunden werden.

Kein Revert, denn alles was jetzt noch am Artikel auszusetzen ist, gereicht [...] aber nicht dem Leser zur Desinformation. 139.18.242.177 18:16, 7. Aug. 2014 (CEST)

Beiträge, die mit einer Aggression gegen andere Benutzer eingeleitet werden, bleiben unbeantwortet. Unsachliches wird gelöscht, WP:DS.

Der Rest bestätigt voll und ganz, dass der Revert der letzten IP-Änderungen nötig war und die jetzige Version richtig ist. Denn der Biografieteil des Artikels ist chronologisch geordnet, nicht thematisch. Das Resumee zur Relevanz Hahns als Fotograf steht schon in der Einleitung und im Teil "Werk". Es muss daher nicht am Ende des Teils "Leben" wiederholt und somit verdreifacht werden. Die Fälschung war für Irving 1964 noch nicht erwiesen, und eben deshalb hatte eine der obigen IPs den Begriff vorher ja moniert. Damit erledigt. Kopilot (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2014 (CEST)