Diskussion:Walter Lüftl/Archiv/1

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Publikationen

Gemäß [1] und [2] ist der Co-Autor von Paul C. Martin tatsächlich dieser Walter Lüftl. Die beiden "Quizhefte" aus den 1960ern dürften durchaus ebenfalls dem Bauingenieur Walter Lüftl zuzuordnen sein, physikalische und chemische Kenntnisse auf dem unter [3] beschriebenen Niveau sind für einen TU-Absolventen durchaus vorstellbar. Auch die Publikationsliste in der DNB deutet darauf hin [4]. --pep. 18:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Review: Dezember 2009/Jänner 2010

Ausgelöst durch die Kontroverse um seine Ehrung durch die TU Wien habe ich einen Artikel zum Holocaustleugner Walter Lüftl neu erstellt und ersuche um Feedback, insbesondere für eine allfällige Lesenswert-Kandidatur. --pep. 11:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Gibt Herr Lüftl wirklich nicht mehr her als das? Ich denke, der Artikel ist ausbaufähig. 1988 trat Lüftl als Referent der ... auf - worüber referierte er denn so? Lüftl verfasste 1991 eine Studie, in der er die technische Möglichkeit des Massenmords im Vernichtungslager Auschwitz bestritt. - mit welcher Begründung? Nach zahlreichen Protesten durch wen? Insgesamt bein guter Beginn. Für eine Lesenswert-Kandidatur sehe ich den Artikel aber nicht reif. -- Herr Klugbeisser 12:27, 27. Dez. 2009 (CET)
Bzgl. der biographischen Daten werde ich bei der Architektenkammer anfragen (insbesondere, wann Lüftl zum Bundesvorsitzenden gewählt wurde), aber aus diesem Detail glaube ich nicht, daß da noch viel kommt. Bei seinem Rücktritt war er gerade noch zu jung für Festschriften udgl., nachher hat natürlich niemand mehr solches publiziert. Worüber lüftl bei der AFP referiert hat, ist vermutlich nicht mehr zu belegen, werd aber noch einmal schauen, das Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus verweist nur darauf, daß er Referent war. Wo man sicher noch einiges schreiben kann, ist der "Lüftl-Report", dazu gibt's auch einen Aufsatz von Josef Bailer, der die einzelnen Punkte widerlegt. Werd schauen, daß ich das in den nächsten Tagen zu einem eigenen Abschnitt ausbaue. Die Primärlektüre dazu ist halt eher ekelhaft, daher hab ich's bis dato nur überflogen. --pep. 15:08, 27. Dez. 2009 (CET)
  • 1988 trat Lüftl als Referent der ... auf - worüber referierte er denn so? Leider nicht zu klären.
  • Lüftl verfasste 1991 eine Studie, in der er die technische Möglichkeit des Massenmords im Vernichtungslager Auschwitz bestritt. - mit welcher Begründung? erledigtErledigt
  • Nach zahlreichen Protesten durch wen? erledigtErledigt
--pep. 16:54, 27. Dez. 2009 (CET)

So, ich hab jetzt noch einiges ergänzt und das Leben mit drei Zwischenüberschriften gegliedert (Lüftl-Report, Weitere revisionistische Aktivitäten und Aktuelle Kontroverse). Details zur Argumentation im "Lüftl-Report" werde ich morgen noch einarbeiten. --pep. 23:11, 27. Dez. 2009 (CET)

Bei jemand mit dieser Vita sollte noch was zum Studium zu finden sein. Gibt es kein österreichisches Lexika der Ingenieure und Architekten o.ä.? Hat die Diplomarbeit keinen Lebenslauf? Studentenverbindung? Quellen aus dem Braunen Sumpf: http://www.ex-k3-berlin.de/?p=3299 http://de.altermedia.info/page/5 http://ns.germarrudolf.com/what/What03.html --Elektrofisch 16:22, 10. Jan. 2010 (CET)

  • Zum Ausheben der Diplomarbeit bin ich noch nicht gekommen. Die TU hat ihren Katalog auch nicht so weit rückerfaßt, d.h. man wird im Zettelkasten stöbern müssen. Allerdings wage ich zu bezweifeln, daß die damals einen Lebenslauf enthalten hat, AFAIK ist das eher eine neuere Vorgehensweise. Wobei meine DA aus dem Jahr 2005 auch keinen Lebenslauf enthält, ich kenn das überhaupt eher von Dissertationen.
  • Ingenieurslexikon kenn ich keines, Architekt ist er ja nicht, auch wenn die in einer Kammer zusammengefaßt sind (generell alle Ziviltechniker/Ingenieurkonsulenten - etwa auch für Informatik).
  • Bzgl. Studentenverbindungen: No idea, wenn er bei einer einschlägigen wäre, hätte das wohl das DÖW im Handbuch des Rechtsextremismus erwähnt.
  • Die angegebenen Braunlinks kenn ich alle (und noch viel mehr), gerade die ersten beiden kauen ja nur die Standard-Berichterstattung und den WP-Artikel durch. --pep. 16:36, 10. Jan. 2010 (CET)
Hat die Kammer kein Mitteilungsblättchen wo Leuten gratuliert wird?--Elektrofisch 12:47, 13. Jan. 2010 (CET)
Selbstverständlich, aber nachdem das schon fast zwanzig Jahre her ist (jetzt gratuliert nicht so schnell wer ;) gibt's die relevanten Ausgaben nicht im Internet. Ich sitz allerdings grad in der Nationalbibliothek und warte auf die Bände von 1989-1993. Hoffen wir, daß da was dabei ist. --pep. 16:32, 13. Jan. 2010 (CET)
Uff. Hab jetzt die Jahrgänge 1990 bis 1993 im Detail gewälzt, dazu sicherheitshalber überblicksartig 1987 bis 1989 und 1994 bis 1995 – nada. Jeder ****-Funktionär hat einen Lebenslauf in der Verbandszeitschrift (konstruktiv), nur nicht Baurat h.c. Dipl.-Ing. Walter Lüftl (Präsident November 1990 bis März 1992). Aber wenigstens ein paar Details zu seiner Amtsperiode haben die Recherchen ergeben. Ich bau's dann ein. erledigtErledigt --pep. 19:58, 13. Jan. 2010 (CET)

So, hab jetzt einen Abschnitt zur Argumentation im "Lüftl-Report" hinzugefügt. Momentan sehr kurz, aber das werd ich noch ausbauen (inkl. Widerlegung natürlich). --pep. 23:08, 17. Jan. 2010 (CET)

Walter Lüftl - Auftragsreview Umweltschützens

Hallo pep., am 15. Januar habe ich mir auf deinen Wunsch hin den Artikel ausgedruckt und durchgelesen. Dass es bis zur vollständigen Auflistung der Vorschläge etwas länger, als ich erwartet hatte, gedauert hat, bitte ich zu entschuldigen. Ich hatte die Version von 15:45 Uhr vorliegen, was bedeutet, dass ich neue Änderungen nicht berücksichtigen konnte; siehe auch Benutzer:Umweltschützen/Review.

  • Einleitung
    • […] in Wien; [2] Pseudonyme […] Bezug des Einzelnachweises so unklar.
  • Abschnitt 1: Leben
    • Informationen zu Lüftls Geburt fehlen; wer waren seine Eltern? Auch Informationen zur Kindheit lassen sich sicherlich auffinden.
    • […] nach seinem Studium des Bauingenierwesens 1959 an der Technischen Universität Wien […] War in dem Jahr sein Stidium oder wurde er da zum Dipl.-Ing.?
    • Unterabschnitt 1.1: Lüftl-Report
      • Die Schrift wurde […] Warum steht Schrift in Anführungszeichen?
      • […] Anfang 1992 […] Wann genau?
      • In eine Presseerklärung distanzierten […] eine => einer
      • In einem Leserbrief rühmte Walter Lüftl sich 2004, […] Wann genau und in welcher Zeitschrift?
      • […] wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung verurteilt. Zu welcher Strafe wurde Nachtmann verurteilt?
    • Unterabschnitt 1.2: Revisionist und Klimaskeptiker
      • Im Jahr 2005 unterzeichnete er mit anderen […] Wer sind diese anderen?
      • […] Lachout-Dokuments […] Was ist das für ein Dokument?
      • In den letzten Jahren schreibt Lüftl […] schreibt => schrieb
      • Auch auf klimaskeptischen Websites wie dem […] Forum gegen die Irrlehren von Treibhauseffekt und Klimaschutz klimaskeptiker.info ist er immer wieder mit Beiträgen vertreten. Ist das wirklich erwähnenswert? Problematik: Angenommen, ich wäre enzyklopädi-relevant und schreibe einen Artikel über mich, dürfe/könne/solle ich bspw. nicht schreiben […] ist zudem als Benutzer:Umweltschützen Autor der Wikipedia..
    • Unterabschnitt 1.3: Umstrittene Ehrung 2009
      • Im Dezember 2009 wurde bekannt, dass die TU Wien Walter Lüftl […] geehrt hatte. Wann erhielt er denn die Auszeichnung?
  • Abschnitt 2: Schriften
    • Warum heißt der Abschnitt nicht (wie eigentlich üblich) Werke?
    • Die Liste bitte kürzen.
    • Frag mich über Physik. 600 Fragen, 600 Antworten. Der zweite Teil ist nicht mehr Kursiv formatiert, aber scheint auch zum Titel zu gehören. Falls er noch Titel ist, bitte auch kursiv formatieren (gilt für die übrigen Werke dann auch).
    • Pechan, Wien, München, Zürich 1960. Entstehungsjahr und -Orte bitte in Klammern setzen (auch das gilt für den gesamten Abschnitt).
  • Abschnitt 3: Literatur
    • Okey.
  • Abschnitt 4: Weblinks
    • Ebenfalls Okey.
  • Abschnitt 5: Einzelnachweise
    • Dito.

Fazit: Dass die Hälfte des Artikels aus Listen besteht, ist ein eindeutiger Grund gegen eine Auszeichnung. Werk-Liste also bitte kürzen und Biographie-Teil erweitern; familiäre Situationen (Eltern; eventuell Frau, Kinder oder gar Enkelkinder und Dergleichen) ergänzen. Für den Laien gut verständlich und nach Kürzung sowie Erweiterung mit Ach und Krack lesenswert. Vor allem aber, da Herr Lüftl noch lebt, dürften mehr Informationen und vielleicht auch ein Bild auffindbar sein.

Für Rückfragen und Ähnliches stehe ich dir gern zur Verfügung. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 16:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Kommentar zu Umweltschützens Review

Vielen dank, ich kommentiere jetzt einfach einmal untenstehend:
  • Einleitung
    • […] in Wien; [2] Pseudonyme […] Bezug des Einzelnachweises so unklar.
      OK, habe da etwas falsch interpretiert, der Beleg gehört natürlich zu "Wien". erledigtErledigt --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
  • Abschnitt 1: Leben
    • Informationen zu Lüftls Geburt fehlen; wer waren seine Eltern? Auch Informationen zur Kindheit lassen sich sicherlich auffinden.
      Soll ich das Geburtsdatum wiederholen? Zu seinen Eltern habe ich keinerlei Information, ich wüßte auch nicht, woher ich die bekommen sollte. Wie weiter oben angeführt wurde, gab es in der Verbandszeitschrift nie einen Lebenslauf. Wenn ich dazukomme, hole ich mir in der Nationalbibliothek noch eines seiner Bücher zur Staatsverschuldung, evt. enthält die einen kurzen Lebenslauf. Besondere Hoffnungen mache ich mir da aber auch nicht. --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
      Geburtsdatum könntest du wiederholen, mache ich auch, wobei das wirklich keine Pflicht ist. Dass Informationen zur Kindheit sehr rar sind, finde ich sehr schade. Das ist im Artikel halt etwas plötzlich, ein ganzer Teil scheint zu fehlen. Du kannst ja noch einmal nachschauen, aber wenn du wirklich nichts mehr finden kannst, ist das in Ordnung. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)
    • […] nach seinem Studium des Bauingenierwesens 1959 an der Technischen Universität Wien […] War in dem Jahr sein Stidium oder wurde er da zum Dipl.-Ing.?
      Er spondierte, d.h. graduierte zum Diplom-Ingenieur. Leider habe ich keine Ahnung, wann er das Studium aufgenommen hat, sonst hätte ich das auch anders formuliert (Studium separat von Sponsion). Ohne detaillierten Lebenslauf (den ich bis jetzt nicht gefunden habe) wüßte ich jetzt nicht, wo ich diese Information herbekommen sollte. Zugang zu den Akten der TU werden wir wohl nicht bekommen, wobei man evt. einmal bei der Leiterin des Universitätsarchivs der TU nachfragen könnte. Habe allerdings Zweifel, daß die in dieser Causa Auskünfte nach außen geben darf. --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
    • Unterabschnitt 1.1: Lüftl-Report
      • Die Schrift wurde […] Warum steht Schrift in Anführungszeichen?
        Weil's ein Zitat von Lüftl selbst war. "Gutachten" kann man es schlecht nennen, aber ich hab das mittlerweile umformuliert. erledigtErledigt --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
      • […] Anfang 1992 […] Wann genau?
        Habe das Datum mittlerweile auf "März 1992" konkretisiert. Interessiert jemanden wirklich der Tag? Quellen gibt es dafür genug, allerdings scheint mir das vom Stil her zu detailversessen. Reicht Dir das? --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
        Ich finde bei manchen Ereignissen eine genaue Angabe besser. Mit Monat ist das schon besser; bevorzugen würde ich aber die Variante mit Tag, wobei du dich nicht auf mein Wort verlassen musst. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)
        OK, hab das Datum eingefügt. erledigtErledigt --pep. 18:55, 25. Jan. 2010 (CET)
      • In eine Presseerklärung distanzierten […] eine => einer
        erledigtErledigt --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
      • In einem Leserbrief rühmte Walter Lüftl sich 2004, […] Wann genau und in welcher Zeitschrift?
        Wann genau ist bei einer mehr oder weniger quartalsweise erscheinenden Zeitschrift schwer festzustellen, jedenfalls nicht tagesgenau, andererseits halte ich es an dieser Stelle auch für nicht wichtig. Danach kommt ohnehin ein Zitat, bei dem die Zeitschrift im Text angegeben ist, die genaue Ausgabe findet sich dazu im Einzelnachweis. Gibt es für Leserinnen und Leser einen Mehrwert, wenn diese Information so nah beieinander wiederholt wird? --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
        Hmm, stimmt, ich würde dazu dann mal sagen erledigtErledigt Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)
      • […] wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung verurteilt. Zu welcher Strafe wurde Nachtmann verurteilt?
        Ist das für einen Artikel über Lüftl wirklich relevant? Für solche weiterführenden Informationen zu anderen Menschen gibt's ja den Wikilink, oder? Ich kann's gern aufnehmen, aber ich halte da für eine Überfrachtung. --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
        Es würde ja reichen, wegen nationalsozialistischer Widerbetätigung zu einer Geldstrafe verurteilt. oder so ähnlich einzufügen. Tut ja keinem weh. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)
        Eingefügt. erledigtErledigt --pep. 18:55, 25. Jan. 2010 (CET)
    • Unterabschnitt 1.2: Revisionist und Klimaskeptiker
      • Im Jahr 2005 unterzeichnete er mit anderen […] Wer sind diese anderen?
        Ich wollte nicht, daß jemand sagt, ich würde durch name dropping versuchen, Lüftl schlecht zu machen, aber die Namen (J. F. Balvany, Katalin Clemente-Palma, Moishe Friedman, Günther Kappel, Waltraud Kupf, Richard Melisch, Herbert Michner und Helmut Müller) kann ich natürlich einbauen. --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
        OK, eingebaut. erledigtErledigt --pep. 19:43, 25. Jan. 2010 (CET)
      • […] Lachout-Dokuments […] Was ist das für ein Dokument?
        Gibt's nicht genau dafür den Wiki-Link? --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
        Das schon, aber wenn ich den Artikel ausdrucke, habe ich leider wenig von Wikilinks, aber kann dann von mir aus so bleiben. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)
        Na, hab jetzt einen Satz ergänzt. erledigtErledigt --pep. 19:43, 25. Jan. 2010 (CET)
      • In den letzten Jahren schreibt Lüftl […] schreibt => schrieb
        Ich sehe keinen Abschluss dieser Phase, daher die Form "schreibt". --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
      • Auch auf klimaskeptischen Websites wie dem […] Forum gegen die Irrlehren von Treibhauseffekt und Klimaschutz klimaskeptiker.info ist er immer wieder mit Beiträgen vertreten. Ist das wirklich erwähnenswert? Problematik: Angenommen, ich wäre enzyklopädi-relevant und schreibe einen Artikel über mich, dürfe/könne/solle ich bspw. nicht schreiben […] ist zudem als Benutzer:Umweltschützen Autor der Wikipedia..
        Na moment, das sind ja namentlich gekennzeichnete Beiträge! Schon ein bisserl was anderes, als ein Benutzername in einem Wiki. ”Forum" ist hier nicht im Sinne von Webforum gemeint, sondern von Forum (Kultur) (auch wenn da wieder auf Internetforum verwiesen wird - ein Fehler des Artikels IMHO). Das ist eher eine Art Online-Zeitschrift. --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
        Okey, habe ich dann wohl missverstanden. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)
        erledigtErledigt --pep. 19:43, 25. Jan. 2010 (CET)
    • Unterabschnitt 1.3: Umstrittene Ehrung 2009
      • Im Dezember 2009 wurde bekannt, dass die TU Wien Walter Lüftl […] geehrt hatte. Wann erhielt er denn die Auszeichnung?
        Ist dieses Detail relevant? Ich kann's gern einbauen, aber ich habe bei so ultrapräzisen Datumsangaben immer bedenken bzgl. der langfristigen Relevanz. Es ist etwas anderes, wenn es um einen Staatsstreich o.ä. geht, aber an welchem Tag genau eine Ehrung verliehen wurde, tut IMHO nur beschränkt zur Sache. --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
        Das ist ja schon ein recht wichtiges Ereingnis, da würde ich das genaue Datum begrüßen. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)
        OK, eingefügt. erledigtErledigt --pep. 19:43, 25. Jan. 2010 (CET)
  • Abschnitt 2: Schriften
    • Warum heißt der Abschnitt nicht (wie eigentlich üblich) Werke?
      Weil das für Nichtkünstler so in Wikipedia:Formatvorlage_Biografie steht. erledigtErledigt --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
    • Die Liste bitte kürzen.
      Nach welchem Kriterium? Nur Monographien? Dann fallen alle holocaustleugnenden Schriften raus. Ich sehe ehrlich gesagt kein sinnvolles Auswahlkriterium. Eine Werksausgabe o.ä. gibt's natürlich nicht. --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
      Das Problem ist, dass die Liste zu lang ist, vielleicht sollte man sich nur auf die wichtigsten Schriften beschränken, aber eine genaue Auswahl wird sicherlich nicht leicht zu treffen sein … Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)
    • Frag mich über Physik. 600 Fragen, 600 Antworten. Der zweite Teil ist nicht mehr Kursiv formatiert, aber scheint auch zum Titel zu gehören. Falls er noch Titel ist, bitte auch kursiv formatieren (gilt für die übrigen Werke dann auch).
      Das ist alles mit Vorlage:Literatur formatiert, insofern gehe ich davon aus, daß gegebenenfalls die Vorlage anzupassen ist. erledigtErledigt --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
    • Pechan, Wien, München, Zürich 1960. Entstehungsjahr und -Orte bitte in Klammern setzen (auch das gilt für den gesamten Abschnitt).
      Detto - gegebenenfalls in Vorlage:Literatur zu ändern. erledigtErledigt --pep. 20:14, 21. Jan. 2010 (CET)
Ich habe meine Antworten mal zwischen deine Antworten geschmiert. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Nach-Review-Ergänzungen

Hab das Geburtsdatum jetzt doch noch eingefügt und den Satz bzgl. des Studiums umgestellt. --pep. 20:37, 26. Jan. 2010 (CET)

„Revisionist“ und Klimaskeptiker

Ich habe etwas Bauchschmerzen, historischen Revisionismus mit Querulanz bzgl. aktueller Debatten zu vermengen. Insbesondere wenn es so verschiedene Dinge sind wie Leugnung der Judenvergasung und Klimaskepsis. Sollte man das nicht besser in zwei getrennten Absätzen behandeln? -- 7Pinguine 15:09, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe die Bauchschmerzen, aber die meisten der Beiträge von Lüftl im Bereich "Klimaskepsis" sind in einschlägen rechtsextremen und "revisionistichen" Zeitschriften (VffG, Huttenbriefe usw.) erschienen. Dort wird auch explizit der Bezug zwischen den beiden Themen hergestellt, nämlich die "offiziell zu glaubenden Lügen", gegen die sich die "Revisionisten" wehren. Das heißt natürlich nicht, daß alle "Klimaskeptiker" gleichzeitig Holocaustleugner wären, aber umgekehrt scheint es da eine deutliche Affinität zu geben.
Nachdem die Biographie insgesamt weitestgehend chronologisch geschrieben ist, sollen die Zwischenüberschriften das ganze nur Gliedern (deswegen sind's nur Unterpunkte zu "Leben" und keine Hauptabschnitte). Abgesehen vom inhaltlichen Zusammenhang, den ich im vorigen Absatz ausgeführt habe, hättest Du einen konkreten Vorschlag, der das ganze nicht Mikroabschnitte zerfleddert? --pep. 18:29, 15. Jan. 2010 (CET)
Bist du im Besitz irgendwelcher Informationen, die beweisen, dass Lüftls Umgang mit Klimadaten usw. sorgfältiger und reputabler ist als mit Geschichtsdaten? ;-) Deine Bauchschmerzen/Probleme hätt ich gern ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Schriften unter Pseudonym

Wie gehen wir mit den unter Pseudonym veröffentlichten Schriften vor? Es ist ja nicht auszuschließen, daß diese Pseudonyme nicht auch von anderen Autorinnen und Autoren genutzt wurden. Ich habe zwar keine Hinweise darauf entdeckt, aber solche Details werden in rechtsextremen Kreisen natürlich auch nicht an die große Glocke gehängt. Gibt's hier Erfahrungswerte von anderen Artikeln? --pep. 13:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Die sind - soweit eindeutig zuordenbar - unter dem Pseudonym aufzuführen. Gibt ja auch normale Autoren, die darauf zurückgreifen, wie etwa Dave Wolverton/David Farland. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:07, 10. Jan. 2010 (CET)
Naja, eben, was heißt bei einem Pseudonym "eindeutig zuzuordnen"? Ich hab zwei Texte, die inhaltlich und von der Sekundärliteratur her eindeutig zugeordnet werden. Unter diesen beiden Pseudonymen sind in derselben Zeitschrift eine ganze Reihe weiterer Texte erschienen, über die sich die Sekundärliteratur ausschweigt und die auch nicht anhand biographischer Inhalte eindeutig zuzuordnen sind (weil die Themen halt nicht "Der Fall Lüftl" sind). Nachdem dieser Artikel wohl inzwischen die umfangreichste Literatursammlung zu Lüftl ist, habe ich auch wenig Hoffnung, hier weitere Quellen aufzutun. --pep. 14:16, 10. Jan. 2010 (CET)
So, ich hab da jetzt einmal auch die Bauer/Rademacher-Literatur gesammelt. Allerdings sind die Zuschreibungen in diesen Zeitschriften sowieso larifari, wenn z.B. Germar Rudolf teilweise als vier (!) Autoren im gleichen Artikel auftritt. --pep. 12:57, 16. Jan. 2010 (CET)

Ehrung 2009

Das Rektorat der TU Wien widerruft die Ehrung. Ich habe versucht dies in einem Satz einzubauen. Als Quellenangabe waere http://www.tuwien.ac.at/aktuelles/news_detail/article/6218/ zu verwenden. (nicht signierter Beitrag von 94.189.185.188 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 18. Jan. 2010 (CET))

Danke, inzwischen wurde das auch noch etwas weiter ausgebaut :) --pep. 22:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Kürzung der "Schriften"-Liste

Umweltschützen hat im Review angeregt, die Liste der Schriften Lüftls auf ein überschaubares Maß zu kürzen. Normalerweise würde man sich da auf die Monographien beschränken, dann fielen aber sämtliche holocaustleugnenden Texte weg, das geht also nicht. Was wäre ein anderes adäquates Kriterium? Oder ist die Kürzung gar nicht notwendig? Ich bitte um Meinungen. --pep. 22:57, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich würde die Beiträge zur den „Vierteljahresheften“ alle streichen und nur zusammenfassend im Artikeltext erwähnen, dass er dort unter Pseudonymen insgesamt X Artikel veröffentlicht hat. Wichtige Artikel, die in der Debatte eine zentrale(!) Rolle gespielt haben, sollten allerdings erwähnt bleiben. Mehr als drei oder vier werden das nicht sein.--Cirdan ± 17:56, 27. Jan. 2010 (CET)
Mhm... Klingt durchaus praktikabel. Ich würde allerdings die Pseudonyme und jeweils ein bis zwei wichtige Aufsätze auch im Literaturabschnitt erwähnen, plus halt die Monographien und die zwei Aufsätze in Baurecht und Als wir befreit wurden (das sind ja doch reputablere Veröffentlichungen). Sollte eigentlich die Entstehung von Büchern generell im Fließtext eingebaut werden (also "Im Jahr sowieso veröffentlichte er den Text X im Sammelband Y, der vom FPÖ-Mandatar Y herausgegeben wurde" ... OK, das war jetzt transparent ;-)? Mir fehlt der Überblick, was da sonst üblich ist. --pep. 09:23, 28. Jan. 2010 (CET)
Genau, lass auf jeden Fall die wichtigen Schriften unter Pseudonym drin, aber wie gesagt, so viele sind das ja sicherlich nicht. Die Entstehung von Büchern gehört (das ist jetzt allerdings meine Meinung, entspricht aber in etwa dem status quo) nur dann in den Fließtext, wenn sie für den Autor von Bedeutung ist. Soll heißen: Wichtige Werke, die viel diskutiert/beachtet/kritisiert wurden oder Werke, die eine besondere Entstehungsgeschichte haben oder die der Autor für wichtig hält, können und sollten erwähnt und beschrieben werden. Nicht aber jeder Zeitschriftenartikel, ein Wikipedia-Artikel ist ja keine Bibliografie. Allerdings sollte in diesem Artikel hier erwähnt werden, dass es diese ganzen Zeitschriftenartikel gibt, z.B. „Lüftl veröffentlichte im Jahr X insgesamt Y Artikel in den "Vierteljahresschriften zur freien Geschichtsforschung". Besondere Beachtung fand ..., da er hier erneut den Holocaust leugnete.“ Alle anderen Artikel brauchst/solltest du nicht im Text erwähnen und auch nicht unten in der Literaturliste aufführen, verlinke lieber auf eine vollständige Bibliografie (falls es die gibt).--Cirdan ± 12:33, 28. Jan. 2010 (CET)
Nicht im Netz, aber man könnte ja eine Liste der Schriften von Walter Lüftl anlegen. Wie schnell die einen Löschantrag einfangen würde, weiß ich allerdings nicht ;-) --pep. 12:39, 28. Jan. 2010 (CET)
Und wenn du auf Walter Lüftl/Bibliografie auslagerst? Es gibt auch (schlechter Vergleich, ich weiß ;-) ) Britney Spears/Diskografie, von daher sollte das drin sein. Probieren geht über studieren, würde ich sagen.--Cirdan ± 22:02, 28. Jan. 2010 (CET)

Kandidatur vom 25. Januar bis 13. Februar 2010 (abgebrochen)

Walter Lüftl (* 6. November 1933 in Wien; Pseudonyme: Werner Rademacher, Alfons Bauer) ist ein österreichischer Bauingenieur und Holocaustleugner. Lüftl musste 1992 wegen seiner „revisionistischen“ Aktivitäten als Präsident der Bundesingenieurkammer zurücktreten.

Nachdem Ende Dezember 2009 seine Ehrung durch die TU Wien (nicht nur) in Österreich einigen medialen Wirbel verursacht hat, habe ich den Artikel neu verfaßt und im Zuge eines Reviews stark ausgebaut. Das verfügbare Quellenmaterial ist soweit ich sehe vollständig ausgeschöpft, viel mehr zum Privatleben wird ohne WP:OR nicht zu schreiben sein. Im Review wurde die Länge der "Schriften"-Liste kritisiert, ich sehe bis jetzt aber kein adäquates Abgrenzungskriterium, um eine Auswahl vorzunehmen. Vorschläge dazu sind sehr willkommen (so die Kürzung nach mehrheitlicher Ansicht überhaupt notwendig sein sollte). Als de facto Alleinautor kein Votum. --pep. 23:41, 25. Jan. 2010 (CET)

Kurze Frage: Warum steht in der Einleitung und weiter unten auch im Text revisionistisch in Anführungszeichen? Das suggeriert, dass seine Aktivitäten nur scheinbar oder irgendwie geschichtsrevisionistisch waren, ohne dass dies erläutert wird. Waren sie nun revisionistisch oder nicht? Das sollte in jedem Fall in der Einleitung deutlich gesagt werden.--Cirdan ± 17:55, 26. Jan. 2010 (CET)
Sie sind im landläufigen Verständnis revisionistisch. Allerdings ist das eine (einigermaßen verherrlichende) Eigenbezeichnung, ich habe mich dahar an die Schreibweise in der Literatur (Brigitte Bailer-Galanda/DÖW) gehalten, die den Begriff Revisionismus generell und durchgehend nur unter Anführungszeichen gebraucht. Sollte das trotz Verlinkung zu Verwirrung führen, kann man das aus meiner Sicht auch ändern. --pep. 18:10, 26. Jan. 2010 (CET)
Ich kann deine Argumentation zwar nachvollziehen, allerdings denke ich immer noch, dass die Schreibung in Anführungszeichen für eine Enzyklopädie nicht passend ist. „Geschichtsrevisionismus“ ist, zumindest laut dem WP-Artikel, zunächst recht neutral und wird sowohl von den Revisionisten selbst als auch ihren Kritikern gebraucht. Ich kenne den Begriff eigentlich nur im Zusammenhang mit den beiden Weltkriegen (Dolchstoßlegende und Judenverfolgung), von daher denke ich, dass er ohne Anführungszeichen korrekt ist. Hast du mal darüber nachgedacht, „Geschichtsfälschung“ anstatt Revisionismus zu schreiben? Das würde den Sachverhalt meiner Meinung nach besser treffen und eindeutig klarstellen, dass der Revisionismus auf falschen Annahmen beruht. Revisionismus in dem Sinne, dass vergangene Ereignisse neu bewertet und eingeordnet werden, geschah und geschieht in der Geschichtswissenschaft ja häufiger.--Cirdan ± 17:48, 27. Jan. 2010 (CET)
Geschichtsfälschung gefällt mir gut, werd ich evt. noch einbauen. Der Revisionismus wird jetzt ohne Anführungszeichen verwendet. --pep. 11:56, 30. Jan. 2010 (CET)
  • Klare Sache: keine Auszeichnung - Ein Artikel der schon in den ersten drei Sätzen ein halbes Dutzend Einzelnachweise aufmarschieren lässt ist bestenfalls grottig, aber kein Wiki-Auszeichnung würdig. --Succu 20:44, 26. Jan. 2010 (CET)
    Wäre an sich nicht schwer zu beheben, allerdings habe ich in anderen Artikeln aus diesem Bereich (z.B. Herwig Nachtmann) die Erfahrung gemacht, daß bei Weglassen der entsprechenden Einzelnachweise in der Einleitung sofort jemand mit der WP:BIO-Keule antanzt und zu löschen anfängt. Würdest Du Deine Wertung überdenken, wenn bzgl. der Pseudonyme eine Lösung später im Text möglich sein sollte? DIe Geburtsdaten habe ich nun im ersten Satz von "Leben" referenziert, nachdem sie dort inzwischen wiederholt werden, ist das kein Problem. Allerdings sind auch diese Daten keineswegs offensichtlich, die meiste Literatur schweigt sich darüber aus, deswegen ist die Referenzierung an sich unerläßlich in meinen Augen. --pep. 21:03, 26. Jan. 2010 (CET)
    Hab die Referenzierung der Pseudonyme zu den entsprechenden Abschnitten unter "Schriften" verschoben. --pep. 21:09, 26. Jan. 2010 (CET)
UPDATE: Es bleibt bei meinem Votum. Ich vermisse die Distanz zum Artikelgegenstand. Das mag zwar subjektiv schwierig sein, ist aber für unser Projekt - und für eine Hervorhebung in diesem - unerlässlich. --Succu 21:09, 10. Feb. 2010 (CET)
  • keine Auszeichnung: Die vielen Einzelnachweise stören mich nicht, allerdings ist die Einleitung deutlich zu kurz. Weiters ist der Artikel für meinen Geschmack viel zu blau. Die Anführungszeichen bei revisionistisch sind mir auch aufgefallen. Darüberhinaus kommt mir die Verwendung von Hervorhebungen nicht konsistent vor. Bezeichnungen sind teils kursiv, teils in Anführungszeichen. Alles in allem habe ich das Gefühl, dass die Biografie dieses Herren zu wenig für einen auszeichnungswürdigen Artikel hergibt. --Charmbolzen 21:20, 26. Jan. 2010 (CET)
    Gegen die Einschätzung des Lebens von Herrn Lüftl kann ich nichts machen, aber bzgl. der inkonsistenten Hervorhebungen den möglicherweise wirklich zu zahlreichen blauen Links könnte ich ja etwas unternehmen. Beziehst Du dich bei den Hervorhebungen auf die Bezeichnungen Lüftl-Report, Leuchter-Report und Rudolf-Gutachten? Diese stehen anders als die Titel von Artikeln, Zeitschriften usw. deswegen nicht kursiv, weil es sich um informelle Bezeichnungen handelt. Habe diesbezüglich aber keine starke Meinung, das kann man auch ändern. Die Anführungszeichen um den Revisionismus habe ich vorgemerkt, offenbar stört das wirklich mehr Menschen. Ich muß gestehen, außerhalb der Literatur des DÖW habe ich diese Verwendung bis jetzt auch nicht gesehen. --pep. 21:33, 26. Jan. 2010 (CET)
    Den Artikel habe ich als IP ein bisschen geschwaerzt. Das mit den Hervorhebungen kann ich mit Anleitung auch nachvollziehen (aber nur mit Anleitung). Allerdings hat Benutzer Q-ß noch einen Punkt angefuehrt, der auch mich gestoert hat und mir erst durch seinen Kommentar bewusst wird: die vielen im Text eingebetteten Zitate, die auch fuer mich schwer den Urhebern zuzuordnen sind und den Lesefluss bremsen. --Charmbolzen 20:28, 29. Jan. 2010 (CET)
    OK, ich hab jetzt ein paar Zitate ohne nennenswerte Schöpfungshöhe in Text umgewandelt, dadurch waren auch ein paar Einzelnachweise einzusparen. Bzgl. der verbleibenden Zitate habe ich nur zwei Stellen entdeckt, bei denen die Zuordnung tatsächlich nicht aus dem Text hervorgeht: "gegen den Willen des Untersuchungsrichters" zur Einstellung des Verfahrens, und im Abschnitt "Lüftl-Report" die Charakterisierung von Josef Bailer. Für beides werde ich mir noch etwas überlegen. Hab ich noch was übersehen? --pep. 11:56, 30. Jan. 2010 (CET)
    Die beiden Zitate wären nun attribuiert. --pep. 19:20, 3. Feb. 2010 (CET)
    Die meisten meiner Punkte sind abgearbeitet. Die Einleitung ist immer noch sehr kurz. Einer Auszeichnung möchte ich jetzt nicht mehr durch ein negatives Votum entgegenstehen. --Charmbolzen 11:27, 6. Feb. 2010 (CET)
  • noch Abwartend. Die Kürze der Einleitung und die Bläue des Arti,els stört mich nicht. Die Hervorhebungen sind zwar ein Mangel, aber was mir überhaupt nicht gefällt ist das Verhältnis, wie ich schon im Review genannt habe. Mehr als die Hälfte des Artikels wird von der Werk- und Einzelnachweis-Liste eingenommen. Die Werkliste gehört wirklich gekürzt, dass es schwerfällt, ein sinnvolles Auswahlschema zu finden, kann ich allerdings nachvollziehen. Und der Artikel ist vielleicht auch ein wenig überreferenziert, aber nichtsdestotrotz warte ich noch ein wenig ab. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 12:18, 27. Jan. 2010 (CET)
Hinweis: Zum Thema Werkliste gibt es einen Abschnitt auf der Diskussionsseite des Artikels. Ich bitte, dort auch den Abschnitt zur Frage der Pseudonyme zu beachten.--Cirdan ± 17:59, 27. Jan. 2010 (CET)
  • Zu meinem Bedauern muss ich mich nun zu keine Auszeichnung entscheiden. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 16:01, 3. Feb. 2010 (CET)
    Sorry, bin erst jetzt dazu gekommen, die Liste auch zu kürzen. --pep. 19:09, 3. Feb. 2010 (CET)
    Das sieht so wunderbar aus, nur leider, verzeih mir, ist der Verhältnis immer noch unausgewogen, aber das kann man wohl kaum reparieren. Der Artikel ist lang, aber reiner Text ist zu wenig für meine Ansprüche; von daher tut es mir sehr Leid, aber ich sehe mich gezwungen, bei dem Votum zu bleiben. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:18, 4. Feb. 2010 (CET)
    Sorry, das mit dem reinen Text versteh ich jetzt nicht ganz. Ist etwas nicht nachvollziehbar? Oder um was ginge es Dir? --pep. 15:01, 4. Feb. 2010 (CET)
    Ich meine Fließtext. Gruß Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 17:35, 4. Feb. 2010 (CET)
    Schon, aber was wünscht Du Dir stattdessen? Das hab ich nicht verstanden. --pep. 18:38, 4. Feb. 2010 (CET)
    Das ist das Problem, es ist zu wenig Fließtext, doch wo sollte man ausbauen? Ich würde mal sagen, die Biographie sollte ausgebaut werden und auch mehr zu seiner Bedeutung. Ich weiß, dass das nicht leicht ist, aber trotzdem bin ich daher der Meinung, dass der Artikel noch nicht lesenswert ist. Es könnte wirklich, und das bedauere ich, sein, dass der Artikel, wenn die Informations-Situation wirklich so ist, wie du sagst, wahrscheinlich nicht zu einem Lesenswerten ausgebaut werden kann. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 11:15, 6. Feb. 2010 (CET)
    Okey, Meinungsänderung Nummer drei. Auch, wenn Peter Putzer den Artikel fleißig verbessert, wird das aus meiner Sicht Hauptproblem (Verhältnis Fließtext/Liste) immer noch nicht besser. Da die Werkliste aber inzwischen gekürzt wurde und auf die Einzelnachweise nicht verzichtet werden kann, und auch, weil Peter Putzer so viel Mühe investiert, entscheide ich mich für Neutral, wer möchte, kann es auch als Mitleidsneutral kritisieren. Gruß Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 14:25, 13. Feb. 2010 (CET)
  • Lesenswert Nicht ganz so umfangreich, wie der Artikel über David Irving, aber dort gibt es auch mehr zu berichten. Ein ähnliches Review sollte Robert Faurisson ebenfalls wiederfahren, denn auch er hat einige Artikel veröffentlicht. --dreaven3 23:11, 27. Jan. 2010 (CET)
  • keine Auszeichnung. Der Artikel besteht zur Hälfte aus der Aufzählung der Schriften und der Quellen. Es wird absolut unwesentliches mit Einzelnachweisen referenziert (Geburtsort!), was den Lesefluß nicht unerheblich stört. Außerdem werden teilweise Zitate verwendet, ohne daß der Grund für die Verwendung ersichtlich wird. Von wem die in Anführungszeichen gesetzten Worte stammen, erfährt der Leser oft genug nur bei einem weiteren Blick in die Einzelnachweise. Die Gliederung ist auch nicht optimal: Der Lüftl-Report sollte behandelt werden, bevor der Rücktritt aufgrund dessen an der Reihe ist. Alles in allem zwar ganz interessant aber so eher noch nicht lesenswert. --Q-ß 21:43, 28. Jan. 2010 (CET)
    Der Geburtsort ist allerdings üblicherweise (auch im Handbuch des Rechtsextremismus) nicht angegeben, d.h. es handelt sich nicht um ein trivial recherchierbares Faktum. Ich werde aber schauen, ob man manches weniger direkt im Text referenzieren kann. Bzgl. der Zitate hab ich zwei Stellen gefunden (siehe meine Antwort an Charmbolzen), falls ich noch etwas übersehen habe, bitte sagen. Bzgl. Lüftl-Report: Ein Abschnitt über den Text paßt aber nicht ins "Leben", oder? Evt. könnte ich oben kurz ausführen, was drin steht (ein Absatz ca.?), der Extraabschnitt dazu sollte aber sowieso noch ausgebaut werden (oder aber evt. auch ein eigener Artikel sein, falls ich dazu komme). Die Kürzung der Schriftenliste ist in Arbeit. --pep. 11:56, 30. Jan. 2010 (CET)
    Schriftenliste gekürzt, Zitate sollten nun alle im Text zugeordnet sein. --pep. 19:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Nix Auszeichnung wegen Nutzung der Vorlage:internetquelle, die den Quelltext einfach nur abstoßend und damit das Bearbeiten eine nervige Angelegenheit werden läßt. --Asthma und Co. 10:16, 31. Jan. 2010 (CET)

  • keine Auszeichnung Siehe Asthma --Armin P. 10:19, 31. Jan. 2010 (CET)
    Ich könnte die Zeilenumbrüche rausnehmen aus der Vorlagenverwendung, aber das reicht Euch vermutlich nicht. Durch eine direkte Formatierung der Einzelnachweise würde sich aber bzgl. der Lesbarkeit des Quelltexts wenig ändern (wo Belege mehrfach verwendet werden, geschieht dies ohnehin über den "name"-Parameter). Ich finde zwar nicht, daß dieses Stück Wiki-Politik mit dem der inhaltlichen Qualität eines Artikels zu tun hat, aber wie Ihr meint :-). --pep. 19:20, 3. Feb. 2010 (CET)
Dieser Punkt ist jetzt ausgeräumt, das pep die Vorlagen wohl behalten will, habe ich sie ans Ende des Artikels verbannt.--Cirdan ± 20:39, 10. Feb. 2010 (CET)
  • keine Auszeichnung Krasses Missverhältniss zwischen Text und sonstigem Beigemüse (z.B. Abschnitt Schriften). Bobo11 16:08, 31. Jan. 2010 (CET)
    Habe die Schriftenliste nun auf die IMHO wichtigsten Texte gekürzt, gegen die Einzelnachweise läßt sich bei einem politisch kontroversen Thema leider relativ wenig machen. --pep. 19:20, 3. Feb. 2010 (CET)
  • keine Auszeichnung Zuviele Zitate, Verhältnis im Text stimmt nicht, so nicht ausreichend. -- Johnny 20:06, 12. Feb. 2010 (CET)

Auch die vorgenommenen Veränderungen haben zu keiner Änderung der Bewertung der Abstimmenden geführt. Auf Wunsch von pep wird daher diese Kandidatur abgebrochen. Für’s Protokoll: Um den Abstimmenden Zeit für eine Neubewertung zu geben, wurde die Kandidatur von mir verlängert, daher die lange Dauer.--Cirdan ± 18:19, 13. Feb. 2010 (CET)

Verlinkung

Die Wörter

"Waldsterbenlüge“, „Polkappenabschmelzlüge“, „Meeresspiegelanstiegslüge“, „Ozonlochlüge“, „Klimalüge“, „Treibhauslüge“, „Lüge von den Treibhausgasen“, „Energiesparlüge“, „Atomlüge“, „BSE-Lüge“ und „Maul- und Klauenseuchenlüge“.[21]

sind allesamt Verweise auf andere Wikipedia-Artikel und suggerieren dadurch, es gäbe zu bspw. "Atomlüge" einen Artikel. Allerdings wird nur auf allgemeine Artikel über Kernkraft, BSE usw. verwiesen.

Bin für entfernung der Links oder unterstreichung des Wortteils zu dem verlinkt wird.

--85.124.37.254 14:01, 2. Nov. 2010 (CET)

Nach Möglichkeit wird ohnehin auf Artikel wie Kontroverse um die globale Erwärmung verlinkt. Warum stört Dich z.B. der Verweis auf BSE? --pep. 15:54, 2. Nov. 2010 (CET)
Weil es in den verlinkten Artikeln genau um das Gegenteil geht. Die IP hat schon insofern recht, als dass "Lüge" nicht mitverlinkt werden muss, vor allem bei Wörtern mit Trennstrich. Bei BSE wäre auf den entsprechenden Unterabschnitt zu verlinken, der eine Gegenposition einnimmt. Ist halt bei Lüftls Wahnvorstellungen enzyklopädisch nicht immer verlinkbar ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:51, 2. Nov. 2010 (CET)
Ich mag keine teilverlinkten Worte, das schaut ziemlich deppat aus. Bei Zusammensetzungen mit Bindestrich wär's OK. So es "Kontroversen"-Abschnitte gibt, kann man gerne direkt auf diese verlinken. It's a wiki und so ;-) --pep. 09:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Beseitigte Präzisierungen

Ich hatte die drei zitierten Argumente von Lüftl präzisiert.

Zum Beispiel sagt der Artikel : "Die drei Hauptpunkte des Lüftl-Reports wurden 1995 von Bailer widerlegt, nämlich dass

1.Motorabgase zur Ermordung von Menschen völlig ungeeignet seien 2. (...)"

Ich hatte das so korrigiert : "Diesel Motorabgase zur Ermordung von Menschen völlig ungeeignet seien"

Nämlich sagt Bailer ausdrücklich, in dem zitierten Text : "Dipl. Ing. Walter Lüftl meint, mit „Gutachten“ beweisen zu können, daß Dieselabgase auf keinen Fall geeignet gewesen wären, die Menschen zu töten."

Warum wurden meine Präzisierungen von Peter Putzer beseitigt ? Marvoir (Diskussion) 11:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Wozu soll dieser Edit gut sein? Was wird damit inhaltlich verbessert? Die Schreibweise "Diesel Motorabgase" ist jedenfalls nicht deutsch. --pep. (Diskussion) 18:13, 23. Sep. 2012 (CEST)
Mit meiner Änderung wird die Behauptung von Lüftl nicht deformiert ! Jemand die sagt daß "Dieselabgase auf keinen Fall geeignet gewesen wären, die Menschen zu töten" sagt nicht daß "Motorabgase auf keinen Fall geeignet gewesen wären, die Menschen zu töten." In dem Text von Bailer liest man nicht daß Lüftl behauptet daß Abgase von Benzinmotoren auf keinen Fall geeignet gewesen wären, die Menschen zu töten. Wenn jemand sagt daß kastrierte Männern keine kinder können machen, dann sagt er nicht daß Männern keine kinder können machen. Die Schreibweise können Sie natürlich korrigieren. Marvoir (Diskussion) 21:48, 23. Sep. 2012 (CEST)
Hamma leicht ein Problem? --pep. (Diskussion) 22:36, 23. Sep. 2012 (CEST)
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