Diskussion:Walther von Goethe

Homosexualität von Walther von Goethe

Der Autor des Artikels "Walther von Goethe" faßt kurz das Leben des ältestens Goethe-Enkels zusammen. Anstatt aber auf dessen Kompositionen und sein Wirken in den Nachlassangelegenheiten seines Grossvaters einzugehen, wird am Ende des Artikels folgender Satz angefügt:

"Laut dem Nachschlagewerk „Mann für Mann: Biographisches Lexikon zur Geschichte von Freundesliebe und mannmännlicher Sexualität im deutschen Sprachraum“ von Bernd-Ulrich Hergemöller, (Hamburg 1998) war er, wie auch sein Bruder Wolfgang homosexuell. Dieses bestätigt Dagmar von Gerstorffs in der ersten, 2008 erschienen Biographie der Goethe Enkel."

Dagmar von Gersdorff ist eine Populärautorin, die jedes Jahr eine Biographie zu irgendeiner Person aus Goethes Umfeld verfaßt. Entsprechend dünn fallen die Recherchen für jede einzelne dieser historischen Persönlichkeiten aus. Da ihr zum "Thema" Goethes Enkel" nichts Aufsehenerregendes einfiel, warf sie die These der Homosexualität in den Raum. Diese These ist nirgends belegt. Die beiden männlichen Enkel Goethes waren verhaltensgestört, neigten von Depression bis zu Megalomanie, hatten aus dieser Verfassung heraus Probleme, eine Partnerin zu finden, ja sich überhaupt einem Menschen ausser ihrer Mutter und ihrer Großmutter sowie ihrer Tante Ulrike gegenüber zu öffnen. Aber sie waren nicht homosexuell. Ich finde es unverantwortlich, daß eine Einzelmeinung einer unwissenschaftlichen Autorin hier pauschalisiert und in den Allgemeinkanon zu einer historischen Figur aufgenommen wird. Übrigens wird im aktuellen Goethejahrbuch das Buch von Dagmar von Gersdorff geradezu verrissen, ein Umstand, der in diesem Jahrbuch äusserst selten vorkommt. Das Buch Frau von Gersdorffs sollte deshalb auch nirgends als weiterführende Literatur angegeben werden. Es enthält Fehler über Fehler und darüber hinaus wie gesagt diese wirre These.

Ich habe unter Prof. Volkmar Hansen, dem Direktor des Goethemuseums Düsseldorf und langjährigen Vizepräsidenten der Goethegesellschaft, im Jahre 2000 eine Dissertation über Ottilie von Goethe verfasst, die 2001 gedruckt wurde. Fast fünf Jahre lang habe ich mich mit Goethes Schwiegertochter Ottilie, seinem Sohn August und deren gemeinsamen Kindern bis zum Aussterben der Familie Goethe 1885 beschäftigt. Ich habe keinen einzigen Hinweis auf eine mögliche Homosexualität gefunden.

Mit freundlichen Grüßen

Karsten Hein (nicht signierter Beitrag von 85.159.12.66 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 15. Jul 2009 (CEST))

<sark>Statt hier einen empörten Komment abzulassen hätten sie auf die Nachlassangelegenheiten eingehen können.</sark>

Gersdorff ist sicher nur eine die darüber geschrieben hat, denn beide Hergemöller-Ausgaben erschienen vor ihr.

"Keinen einzigen Hinweis", dann sind sie hetero und beschäftigen sich nicht näher mit Biographien von gleichgeschlechtlich Empfindenden aus dieser Zeit. Die Frage ist nur ob sie ausreichen. Aber so eigenbrötlerisch wie er anscheinend war ist es schwierig. Später sehr auf Etikette bedacht, so dass ihm Karl Alexander ihm schreibt "... und nun schreibe mir einen vernünftigen Brief in Morgenhöschen oder auch ohne Höschen, aber nicht mit Kothurnen". (Vulipus 1962, S. 155)

So wie ich lese bricht er nach der Trennung mit Seligmann und dem Brief mit dem Zitat über das Geheimnis, bricht auch mit seiner Mutter. --Franz (Fg68at) 00:51, 13. Nov. 2010 (CET)

Anhaltspunkte zur Homosexualität

Walther von Goethe war homosexuell. siehe hierzu die Enzyklopädie des Historikers Bernd-Ulrich Hergemöller, Mann für Mann, Seite 291 und 292 --92.252.38.241 04:25, 11. Jan. 2010 (CET)

• Ottilie, die Mutter von Walther Wolfgang von Goethe, versuchte vergeblich ihren Sohn zur Hochzeit zu drängen. Sie warf Walther vor, dass "Du jetzt an den Mädchen vorüber blickst, als wären sie ein Regiment, wo ein Soldat wie der andere erscheint, und als wäre es eine Sorte Geschöpfe, die Dich nichts angingen" (VULPIUS 1962, S. 162)
• Der Freund von Walther Wolfgang von Goethe war zeitweilig Romeo Seligmann?) Als die Freundschaft zerbricht schreibt G. an seine Mutter: "..zerbrich Dir nicht den Kopf über eine Sache, die Du nicht erraten kannst, über die Seligmann nicht sprechen darf und über die ich nicht sprechen werde". (Vulpius 1962, S. 118)

Beim Zitat ist die Formulierung interessant, dass Seligmann nicht sprechen darf und er nicht wird. Warum darf Seligmann nicht darüber sprechen? Was würde dann passieren? Interessant wäre auf was sich das Zitat bezieht.

• Deweiteren war Walther Wolfgang von Goethe während seines Studiums in Leipzig mit dem acht Jahre älteren Komponisten Robert Schumann befreundet. Dieser fühlte sich von dem "kleinen Goethe" angezogen, der sich "lüstern" und "moralisch verdorben" gab. (Schumann, Tagebücher I, S. 28, 47, 119f.) Schumann widmete Walther von Goethe später im Leben, 1837, die Davidsbündler-Tänze (Vulpius, Wolfgang: W.W.v.G. und der Nachlass seines Großvaters, 1962, Anhang 1f., S. 213f.)

Zu den Davidsbündlern siehe auch dort auf der Disk die Frage inwiefern er Realität war. Und zum Namen als potentielle Option auch H im AT.

• Karl Alexander schreibt am 29.11.1856 an Wolfgang Maximilian von Goethe: "Ich ruhe mich aus in seiner edlen, fein gesaiteten und fein gebildeten Seele". Und am 27.10.1858 schreibt er an WWvG: "Du bist mir ein Freund von seltener Art, das fühlst du selbst." (Vulipus 1962, S. 147)

IP und verbessert und erweitert durch --Franz (Fg68at) 00:51, 13. Nov. 2010 (CET)

Solche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate belegen überhaupt nichts. (Was könnte man da aus dem Werk des Großvaters an saftigen Zitaten zusammenbringen, die ebenso wenig belegen würden!) Besonders abwegig aber ist es, die Freundschaft zu Robert Schumann - der mit Clara Wieck acht Kinder hatte und an Syphilis starb - als Hinweis auf eine homosexuelle Veranlagung heranzuziehen.--Tyra 07:25, 13. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, man braucht nur zu Heiraten, bewiesenermaßen Koitus zu betrieben und schon ist man zu 100% hetero und alles andere vergessen? Und an Syphilis zu sterben (genauer war es ein Mitgrund, er verweigerte vor allem die Essensaufnahme) ist also ein Zeichen von Heterosexualität? *lol* Gerade Robert Schumanns gleichgeschlechtliches Begehren bei Hergemöller recht ausführlich über 5 Spalten dargestellt, um einiges klarer als bei WWvG. Ja sieben Jahre lang galt die Ehe als mustergültig. Aber es gibt auch ein Leben vor der Heirat und Hinweise nach den sieben Jahren. Seine Frau verbrannte auch nach seinem Tode die "komprommitierenden" Briefe, aber es blieb einiges übrig. Immer dassselbe: Es hat keine gleichgeschlechtlichen Empfindenden geben dürfen, es wurde viel unternommen, teilweise von anderen, um es zu verschleiern, also darf es sie auch heute nicht geben. Aber über Schumann mehr einmal bei ihm, wo es hin gehört. --Franz (Fg68at) 02:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung "100% hetero", die Du mir in den Mund legst, habe ich nicht verwendet. Was meinst Du damit genau? Schumann hat um Clara Wieck intensiv geworben, ja gekämpft, war mit ihr bis zum Lebensende verheiratet, hatte Kinder - wenn Du DAS nicht als Belege für seine Heterosexualität anerkennst, weiß ich nicht, wie Du das entkräften möchtest. Und wo Du einen ebenso starken Beweis für seine vorgebliche Homosexualität hernehmen willst. Warum möchtest Du Schumann und Walther von Goethe denn unbedingt als Homosexuelle sehen? --Tyra 12:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Von dir kam das Argument, dass er nichts mit Goethe gehabt haben kann, denn a) er war ja verheiratet, b) hatte mit Clara Kinder und c) starb an Syphilis. Du hast es als Ausschlussgrund gebracht. Allgemein: "Jede Grenzziehung ist künstlich und willkürlich und muss auch so verstanden werden."

„Man kann die Welt nicht in Schafe und Ziegen einteilen. Nicht alle Dinge sind schwarz oder weiß. Es ist ein Grundsatz der Taxonomie, dass die Natur selten getrennte Kategorien aufweist. Nur der menschliche Geist führt Kategorien ein und versucht, die Tatsachen in getrennte Fächer einzuordnen. Die lebendige Welt ist ein Kontinuum in all ihren Aspekten. Je eher wir uns dessen in Bezug auf menschliches Sexualverhalten bewusst werden, um so eher werden wir zu einem wirklichen Verständnis der Realitäten gelangen.“

– Alfred C. Kinsey: Sexual Behavior in the Human Male, Philadelphia 1948, S. 639

„[1950er, 1960er] Nach außen durfte nichts dringen. Und wenn doch? "Es hätte sowieso keiner geglaubt", so Rock-Hudson-Biograf Robert Hofler. "Wenn ich einem Mädchen erzählt hätte, Rock ist schwul, hätte sie mir eine gescheuert."“

– Susanne Heinrich: Schöner fremder Mann, Kronen Zeitung Wochenendbeilage, 14. November 2010, S. 34

Schumann:

„[Von Ernestine von Fricken getrennt, da kein Vermögen. 4 Jahre Kampf] Nicht nur der "alte Wieck", auch Clara selbst, hegte Zweifel an der Qualität des Hochzeitswütigen. Sie versuchte verzweifelt, sein homosexuelles Begehren zu zügeln. Resigniert mußte S. ihr am 11.X.1837 - während seines Verhältnisses zu dem "kleinen Goethe" - gestehen: "... aber es geschieht etwas, dem ich nicht gewachsen bin"[14], und am 28.XI. stellte er resigniert die rhetorische Frage: "Bin ich unverbeßerlich am Ende"[15]. Clara wiederum flehte ihn an: "Also, Robert, ich beschwöre Dich, das Eine - thue es nicht mehr"[16] - doch dieser reagierte nur mit "fürchterlichen Rückfällen"[17]. Seinen 29. Geburtstag verbrachte S. ohne Clara - zusammen mit seinen "attischen" Jünglingen, die sich so lange mit Champagner vollaufen ließen, bis einer von ihnen aus dem Fenster sprang und sich eine Gehirnerschütterung zuzog.[18] [Hochzeit, beflügelt von dem Glück Lieder u.a. Frühlingssymphonie, Ehe gilt sieben Jahre als Musterfall einer Künstlergemeinschaft, 1847 setzte merkliche Abkühlung ein.] Clara spürte, daß "er nicht aus Leidenschaft, sondern aus Pflichtgefühl mit ihr schlief und sie vielleicht überhaupt nicht als Frau begehrte."[19] [Musikdirektor, Düsseldorf, soll Neuanfang sein, geistiger Verfall, manische Attacken] Zwei "Jünglinge" konnten ihn noch einmal kurzfristig mit dem realen Leben versöhnen: der 22jührige Violinspieler Joseph Joachim[20] und der 20jährige Johannes Brahms, der bald zum Geliebten Claras wurde.[21] [Suizidveruch, Ehering in den Rhein geworfen 26.2.1854; Privatklinik, 29.VII.1856 Tod durch progressive Paralyse als Spätfolge der Lues, und Nahrungsverweigerung] Seine Witwe verbrannte daraufhin seine "kompromittierenden" Briefe uns besorgte mit Joachim und Brahms die erste Gesamtedition seiner Opera.“

– Hergemöller: Mann für Mann, 2001, S. 652-653

Ich hab mir einmal die Arbeit erspart die genauen hier Quellen abzuschreiben, kann es notfalls aber noch tun. (Deshalb die Zahlen.) --Franz (Fg68at) 20:41, 15. Nov. 2010 (CET)--Triebhaus (Diskussion) 01:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Schwache Belege für Homosexualität

Mir nicht nachvollziehbar, wieso genau die beanstandeten Quellen, den Beleg dafür liefern sollen. Auch das genannte Zitat des Sohns gegenüber der Mutter reicht so nicht aus, denn der Satz ist so vage, er kann beliebig interpretiert werden. Genauso wenig Aufschluss gibt die erwähnte 8jährige Freundschaft mit Robert Schumann. Das liest sich, als ob jede langjährige Freundschaft zwischen Männern automatisch homoerotisch sei, insbesondere wenn sie in Tagbüchern erwähnt wird. Das geht eindeutig zu weit! Auf welche konkreten Tagebucheinträge begründet sich diese Annahme? Gibt es weitere Zeitzeugen dafür? Es ist ja nix Anstößiges (mehr), wenn die Goethe-Söhne homosexuell gewesen sind, so sie es tatsächlich waren. Nur brauchts dafür stichhaltige Beweise, die auf belegbaren Tatsachen beruhen und einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten. ~colorgetic (nicht signierter Beitrag von 212.65.18.209 (Diskussion) 08:10, 30. Aug. 2010 (CEST))

Auf frischer Tat ertappt? Verurteilung? Damit kann man bei ihm nicht dienen. --Franz (Fg68at) 23:59, 12. Nov. 2010 (CET)