Diskussion:Wangerooge

Dieser Artikel war am 15. Februar 2012 der Artikel des Tages.

Flächenangabe

• Allerdings stimmt die Flächenangabe 4,97 km² nicht - richtig wäre: 8,4 km². Ich selbst kann das nicht ändern, weil mein Browser im Bearbeitungsmodus ein Problem mit langen, absatzlosen Artikeln hat. Wäre also nett, wenn das jemand anders machen würde! --Fice 17:31, 8. Mär 2005 (CET)

Kannst du mir die Quellenangabe nennen wo du die 8,4 km² gefunden hast? ich finde nur die 4,97 in offiziellen Quellen von Behörden. Die Einwohnerzahl pro Quadratmeter ist auch überall auf die 4,97 km² ausgerechnet. -- Pehaa 11:01, 13. Mai 2005 (CEST)

Die Zahl stammt aus dem Buch: * STREIF, H.: Das ostfriesische Küstengebiet. - Sammlung geologischer Führer Bd. 57, 2. Aufl. 1990, 376 S.; Borntraeger (Berlin/Stuttgart). - ISBN 3-443-15051-9. Nach eigener, digitaler Messung auf Grundlage der amtlichen topografischen Karte (auf CD) komme ich allerdings auf 7,42 km² (mittlere Tidewasserlinie). Also korrigiere ich mich dahingehend, dass diese Zahl benutzt werden sollte. -- Fice 11:50, 13. Mai 2005 (CEST)

Aus aktuellem Anlass (vergleiche Diskussion hier) mache ich erneut darauf aufmerksam, dass die Flächenangabe von unter 5 km² aktuell mehr als zweifelhaft ist. Sie findet sich zwar an einzelnen Stellen wieder, beruht aber anscheinend auf veralteten Quellen, die sich vielleicht auf frühere Ausprägungen des Inselkörpers oder auch auf Verwaltungsgrenzen (?) beziehen. Die von mir durchgeführte digitale Polygonmessung (s. o.) mit 7,42 km² widerspricht dem jedenfalls eindeutig. In anderer Literatur findet man sogar die Angabe 8,4 km². Ich empfehle nochmals die Verwendung der Zahl 7,4. Diese ist als einzige wirklich verifizierbar - indem nämlich jeder die Messung anhand der heutigen Inselumrisse (mittlere Tidewasserlinie) selbst durchführt! -- Fice 16:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich wiederhole mich wirklich ungern, aber da ein User heute versucht hat, die Flächenangabe für die Insel zu korrigieren (wurde inzwischen aber wieder revertiert), weise ich erneut darauf hin, dass Wangerooge die zweitkleinste bewohnte "Ostfriesische Insel" nach Baltrum ist. Steht auch eigentlich überall so, nur bei WP nicht. Die hier fälschlicherwiese für korrekt gehaltene Zahl 4,97 km² kann sich nicht auf die Gesamtinsel beziehen, sondern höchstens auf irgendeinen Teilausschnitt (Gemeindegebiet?). -- Fice 20:17, 16. Sep 2006 (CEST)

4,97 km² ist das Gemeindegebiet laut statistischem Landesamt. Ob das mit der Insel identisch ist, kann ich nicht definitiv sagen, ich würde allerdings schon dafür plädieren. Ansonsten gäbe es stichhaltige Quellen dafür, dass Teile der Insel Gebiet sind, das keiner Gemeinde angehört. Außerdem ist es nun problematisch, welche Fläche man in den Infokasten rechts einträgt - denn der ist ja ausdrücklich für Städte und Gemeinden gedacht, also sollten hier eigentlich ausschließlich gemeindebezogene Daten stehen. --MichiK 04:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Identisch mit der Gesamtfläche kann die Zahl 4,97 nicht sein, denn die Insel ist messbar und damit zweifelsfrei verifizierbar größer (s. o.). Jeder kann das mit den entsprechenden Werkzeugen selbst nachprüfen. Der Gegenstand dieses Artikels ist laut Einleitung und weiterem Inhalt nicht die Gemeinde Wangerooge, sondern die Insel. Die derzeitige Flächenangabe ist somit eindeutig irreführend. -- Fice 11:58, 17. Sep 2006 (CEST)

Naja, solange wir keinen exakten Wert haben, können wir jedenfalls nichts definitives in den Artikel schreiben. Vorschlag: Die Flächenangabe (genauso wie die Einwohnerzahl, die da fehl am Platz ist) aus der Einleitung raus und hinter die Flächenangabe in der Townbox in Klammern ein Hinweis, dass es dabei nur um die Gemeinde geht. - Das sollte erstmal reichen, bis irgendwer einen passenden Wert findet. In der Townbox sollte, wie bereits erwähnt, sowieso die Gemeindefläche stehen, denn darin geht es nunmal um Städte und Gemeinden, nicht umsonst stehen Gemeindeschlüssel und Adresse der Verwaltung drin. --MichiK 13:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Eine bessere Referenz als das geomorphologische Fachbuch:

• Hansjörg Streif: Das ostfriesische Küstengebiet. - Sammlung geologischer Führer Bd. 57, 2. Aufl. 1990, 376 S.; Borntraeger (Berlin/Stuttgart). - ISBN 3-443-15051-9
  

wird zum Thema "Genese und Gestalt der ostfriesischen Inseln" kaum aufzutreiben sein. Dort werden folgende Flächenangaben gemacht:
Borkum: 32,0 km², Juist: 13,1 km², Memmert: ca. 10 km², Norderney: 25,3 km², Baltrum: 6,2 km², Langeoog: 20,4 km², Spiekeroog: 21,3 km², Wangerooge: 8,4 km².
Im Interesse einer einheitlichen Quelle würde ich meine eigene, etwas abweichende Messung (7,42 statt 8,4 für Wangerooge) dafür auch hintenanstellen. Die Trennung nach Gemeindefläche und Inselfläche sollte im Artikel nicht manifestiert werden - es ist ja nur eine Vermutung, dass die Zahl 4,97 km² wohl so zustande gekommen sein könnte. Eine andere wäre, dass ausgedeichte Flächen wie West-, Mittel- und Ostaußengroden darin nicht berücksichtigt wurden (warum auch immer). -- Fice 14:56, 17. Sep 2006 (CEST)

4,97 km² bzw. 497 ha ist die Flächenangabe des statistischen Landesamtes für die Gemeinde Wangerooge - da kann ich mir wiederum keine bessere Quelle vorstellen. Der Staat wird wohl wissen, wie groß seine Verwaltungseinheiten sind... welche Teile der Insel nun nicht zur Gemeinde gehören und warum nicht, weiß ich allerdings nicht. Ich wollte mich aus der ganzen Sache eigentlich sowieso heraushalten, bis ich mal auf die Diskussionsseite geschaut hab, nachdem irgendwer ohne weiteren Kommentar die Fläche von 4,97 auf 8,4 km² "korrigiert" hat. Als ich dann die aktuelle Einwohnerzahl nachgeschlagen habe, fiel mir auf, dass 4,97 anscheinend korrekt ist. --MichiK 15:13, 17. Sep 2006 (CEST)

• Ich war auch erst kritisch gegenüber den 4,97 km², habe dann aber auf Niedersächsisches Landesamt für Statistik mal nachgeschlagen, und da steht für Wangerooge (455021) – nach einigen unterschiedlichen Zahlen – für 2005 der Wert von 497 ha. Dabei bin ich auf zwei Dinge aufmerksam geworden:
  1. steht in dieser Tabelle als Fußnote „2) Ohne Gemarkung Nordsee“, und
  2. wird als Bemessungsgrundlage die so genannte mittlere Tidehochwasserlinie MTHW genommen (und nicht die mittlere Tidewasserlinie).
  Zusammen genommen machen diese beiden Angaben durchaus Sinn und erklären den geringen Wert. Bei Tidehochwasser (Flut) sind nämlich nicht geringe Teile der Insel überflutet, die damit von der Gemeinde nicht genutzt werden können. Zur Veranschaulichung: Bei Flut fährt die Inselbahn Wangerooge (ja, das ist mein Artikelwunsch!) durchs Wasser. Daher werden diese Gebiete zur sogenannten ‚Gemarkung Nordsee‘ gerechnet, und nicht zur Gemeinde Wangerooge. Daraus entsteht die geringe Zahl, die aus Satelliten-Bildern wie GoogleEarth etc. leider nicht hervor geht.  ;-) --dscheJ-Ouh 19:38, 28. Sep 2006 (CEST)
  Sollte ich mit dieser Deutung komplett daneben liegen, schlagt bitte nicht alle auf einmal zu!  ;-)
  P.S.: Beim NLS sind für die anderen Inseln folgende offizielle Zahlen für 2005 angegeben:
  • Borkum (457002): 3074 ha;
  • Juist (452013): 1643 ha (!);
  • Memmert (452501): 517 ha;
  • Norderney (452020): 2629 ha (!);
  • Baltrum (452002): 650 ha;
  • Langeoog (462007): 1967 ha;
  • Spiekeroog (462014): 1825 ha.

Das klingt logisch. Bau das mal vernünftig in den Artikel ein und im Gegenzug mache ich Inselbahn Wangerooge blau. :) --MichiK 23:10, 28. Sep 2006 (CEST)

Diese Werte stehen schon seit dem 15. September in der Inseltabelle im Hauptartikel Ostfriesische Inseln, umgerechnet auf km².--Ratzer 16:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kurz einmisch: Ist es wirklich ein eigenes Lemma wert? --Huebi 06:35, 29. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich denke schon. Die Bahn gibt es seit über 100 Jahren, das Schienennetz hat sich mehrfach verändert, ... --MichiK 15:03, 29. Sep 2006 (CEST)

… Wenn ich mir allerdings die anderen Inselbahn Lemmata anschaue, würde Wangerooger Inselbahn dem bisherigen Standard folgen. Maßgeblich ist aber (nach WP:NK) der überregional bekanntere Name … (?)
Wo soll ich die Information über die Fläche denn einbauen? Es wäre möglich im Text, aber es bietet sich vielleicht als Fußnote (unter ‚Quellen‘) an, dann könnte auch von der Infobox aus darauf Bezug genommen werden. (<ref name="…">…</ref> … <references />) --dscheJ-Ouh 18:35, 29. Sep 2006 (CEST)

Gute Frage. Das mit den Quellenangaben wäre ein interessanter Trick, aber eigentlich sind die ja nicht für zusätzliche Informationen gedacht. Man könnte höchstens als Angabe "Fläche der Gemeinde Wangerooge ohne Gemarkung Nordsee laut Niedersächsischem Landesamt für Statistik" machen. Im Abschnitt Geographie wäre dann vielleicht Platz für eine detaillierte Erläuterung. --MichiK 19:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Schön, ich hab's mal probiert. Was haltet ihr davon? --dscheJ-Ouh 21:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Fußnote würde besser zu der Angabe in der Infobox passen, wo es ja vielleicht noch eher um die Gemeinde Wangerooge geht. Wie ihr ja inzwischen selbst auch herausgefunden habt, handelt es sich bei den 4,97 km² aber nur um eine administrative Flächenangabe, nicht um eine geografische für die ganze Inseloberfläche. Also sollte man die Einleitung schon anders formulieren. So, wie die sich jetzt liest samt Fußnote, fragt man sich doch: Ja, wie groß ist Wangerooge denn nun mit der "Gemarkung Nordsee"? Dazu verweise ich auf meine obigen Hinweise. Auch sollte auf eine Vergleichbarkeit mit Flächenangaben anderer Inseln geachtet werden. Soweit ich weiß, wird dazu normalerweise die mittlere Tidewasserlinie herangezogen, also der Mittelwert zwischen Ebbe- und Flutlinie (eigentlich auch logisch!). -- Fice 22:56, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich hab das ganze jetzt mal ausführlich in die Einleitung gesetzt und in der Townbox einen unmissverständlichen Hinweis angebracht. Damit sollten nun alle Klarheiten beseitigt sein, denke ich … --MichiK 03:02, 30. Sep 2006 (CEST)

Na, also ;-) Fice 17:00, 30. Sep 2006 (CEST)

Leider komme ich etwas spät in dieser Diskussion daher. Aber diese ganze Diskussion ist ja nicht Wangerooge-spezifisch. Es gilt m.W. für die gesamte Wattenküste, dass Gebiete außerhalb der mittleren Tidenhochwasserlinie nicht als Land gelten, sondern als Meeresgebiet, selbst wenn sie die meiste Zeit trockenfallen. Sie zählen zu keiner Gemeinde, keinem gemeindefreien Gebiet, keinen Landkreis, strenggenommen auch nicht zu einem Bundesland. Und wenn irgendwo von der Gesamtfläche Deutschlands die Rede ist, sind diese als Meeresflächen definierten Flächen nicht mit eingerechnet (Binnengewässer dagegen schon, außer Bodensee). Bei Amrum ist auch der Kniepsand nicht dabei. Solche Flächen kann man nicht der "Inselfläche" hinzudefinieren. Solche Definitionsprobleme gibt es auch in anderen Ländern. In der englischen Wikipedia [1] ist dazu schon über die südlichste Landesstelle der 48 Festlandstaaten gestritten worden. Wieder woanders (Turks- und Caicosinseln) wird explizit zwischen "area to shoreline" und "area to high water mark" unterschieden [2]. Die Differenz der beiden geht jedoch nicht in die Gesamtlandesfläche ein, sondern ist rein informativ.--Ratzer 15:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Auf der DVD-ROM "Gemeindeverzeichnis", die hier [3] feilgeboten wird, heißt es u.a. zum Thema "Fläche und Einwohner": "Fläche und Einwohner

Die Flächenangabe für die Gemeinde ist grundsätzlich die Gemarkungsfläche (Katasterfläche) zum Stand 31.12.JJJJ. Diese Angaben beziehen sich auf die Landfläche Deutschlands bis zur so genannten Küstenlinie - das ist die Grenze zwischen Meer und Festland bei mittlerem Wasserstand - einschl. der Binnengewässer, aber ohne den Bodensee." Fragt sich nur, ob die Katasterämter dieser Küstenlinie überall einheitlich folgen. Aufschluss sollten auch detaillierte Karten geben, auf denen zu sehen sein sollte, ob die Gemeindegrenze der Küstenlinie folgt.--Ratzer 15:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

In einem Zeitungsartikel [4] heißt es u.a. speziell zur Größe von Wangerooge: "Bei der Inselfläche ist es schwieriger: Wangerooge hat - anders als Baltrum - auch in jüngerer Vergangenheit durch Landabbruch einiges an Fläche verloren. Sie ist rund neun Kilometer lang und zwischen rund 500 und 1500 Metern breit. Die Gesamtfläche liegt nach Angaben der Kurverwaltung bei etwa 4,79 Quadratkilometern. Baltrum ist etwa sechs Kilometer lang und ungefähr 1000 Meter breit. Die Kurverwaltung gibt die Fläche mit 6,49 Quadratkilometern an. Demnach ist Baltrum größer.

Allerdings wird immer wieder diskutiert, ob dabei auch korrekt gemessen wird: «Berücksichtigt wird nur die Fläche, die auch im Liegenschaftskataster vermerkt ist», erklärt Wangerooges Bürgermeister Holger Kohls. Beim Messen bleiben also solche Flächen außen vor, die zur Insel gehören, aber zur Bundeswasserstraße gerechnet werden. Wäre das nicht so, sähe die Sache schon wieder anders aus."--Ratzer 15:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Sicher ist, dass Baltrum kleiner ist (eben die kleinste der ostfriesischen Inseln) als Wangerooge, und da die Fläche da mit 6 km² angegeben wird, kommt das mit den 8 km² eigentlich gut hin. 91.55.102.69 21:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Fakten zur Größenfrage:

Eine Dateiabfrage heute beim Nds. Landesamt für Statistik unter [5] ergab heute folgendes: Baltrum hat 650 ha seit 1981, Wangerooge hat 497 ha seit 1997. (Alle folgende Angaben in Hektar)

452002 Baltrum

1979 1981 1985 1989 1993 1997 2001 2005

Insgesamt 649 650 650 650 650 650 650 650

Gebäude- und Freifläche 25 25 28 29 30 31 31 38

Wohnfläche 11 12 13 14 14 14 15 19

Gewerbe- u. Industriefläche 9 9 12 12 13 13 13 14

Betriebsfläche 2 2 - - -- - -

Abbauland - - - - - - - -

Erholungsfläche 1 1 1 1 1 1 1 1

Grünanlage 1 1 1 1 1 1 1 -

Verkehrsfläche 11 11 11 11 11 9 9 10

Straße, Weg, Platz 9 9 11 11 11 9 9 10

Landwirtschaftsfläche 154 154 150 150 150 144 144 57

Moor - - - - - - - -

Heide - - - - - - - -

Waldfläche 1 1 1 1 1 1 1 1

Wasserfläche 9 10 10 10 10 11 11 11

Flächen anderer Nutzung 446 446 449 448 447 452 451 532

Unland 446 446 445 444 443 442 441 523

Friedhöfe

455021 Wangerooge,Nordseebad

1979 1981 1985 1989 1993 1997 2001 2005

Insgesamt 473 473 491 491 501 497 497 497

Gebäude- und Freifläche 56 58 63 67 67 67 69 65

Wohnfläche 3 10 26 33 34 33 36 36

Gewerbe- u. Industriefläche - - 1 2 2 2 2 1

Betriebsfläche 1 1 - 2 4 4 3 6

Abbauland - - - - - - - -

Erholungsfläche 4 4 5 9 9 9 9 9

Grünanlage 1 1 2 6 6 6 6 7

Verkehrsfläche 24 24 24 62 67 67 68 68

Straße, Weg, Platz 14 14 14 14 14 14 15 20

Landwirtschaftsfläche 158 158 156 140 137 137 135 147

Moor - - - - - - - -

Heide - - - 47 46 46 46 44

Waldfläche - - - 3 3 3 4 6

Wasserfläche - - - - 4 4 4 4

Flächen anderer Nutzung 229 227 242 208 210 206 206 191

Unland 211 209 197 140 139 136 136 150

Friedhöfe - - - 1 1 1 1 1

--AxelHH 21:09, 21. Mai 2008 (CEST)

Nach meiner sicheren Behauptung, dass die Insel 4,97 qkm groß ist und nach dem Studium dieser Diskussion bin ich doch etwas unsicher geworden. Die politische Gemeinde zählt soviel, aber es gibt es auf der Insel Flächen die gemeindefrei sind? Selbst die Gemeindeverwaltung Wangerooge kann das nicht sicher sagen, es gibt Flächen als Bundeswasserstraße und Flächen der Domänenverwaltung, aber ob das nun zu 4,97 dazu zählt oder nicht? Bleibt noch die Möglichkeit, das das das Niedersächsischer Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küsten- und Naturschutz weiß oder das Katasteramt Varel. --AxelHH 21:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Freut mich, dass du von dir aus nochmal deine vorherige "Gewissheit" hinterfragst. Der Widerspruch zwischen den statistischen Zahlenangaben und dem m.E. mit bloßem Auge sichtbaren Größenunterschied zwischen Wangerooge und Baltrum zugunsten von Wangerooge ist einfach nicht zu leugnen. Ich empfehle nochmal, mit gutem, aktuellem Kartenmaterial (Topographische Karte 1:50.000), noch besser mit der CD-ROM "Top50" der LGN (samt implementiertem Flächenmessungs-Tool) die Insel einmal selbst entlang der dargestellten Umrisse (= Mittlere Tidewasserlinie) auszumessen! Was dabei für Wangerooge herauskommt, habe ich weiter oben ja schon vor geraumer Zeit hinterlassen. Ansprechpartner für eine etwaige Anfrage wäre wohl auch eher die LGN (Landesvermessung + Geobasisinformation Niedersachsen) als das NLWKN. -- Fice 22:48, 22. Mai 2008 (CEST)

Das geht mir dann doch etwas zu weit, mich als Landmesser zu betätigen und eine CD zu besorgen. Bei der LGN hatte ich schon angefragt, die haben mich auf ein Buch verwiesen und auf ein Schifffahrtsamt in Hamburg von denen sie Karten erhalten, auf denen ihre Angaben basieren. Versuche es aber weiter. --AxelHH 22:48, 26. Mai 2008 (CEST)

Habe mal beim Katasteramt Varen nachgefragt, die wussten derzeit nicht die genaue Größe, an sowas wird derzeit noch gearbeitet. Beim Niedersächsischer Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küsten- und Naturschutz konnte man aber aktuell sagen, das die Fläche 7,94 qkm über der MTHW beträgt. Das ließe sich auch anhand einer Karten oder eines Luftbildes erkennen, das es mehr als 5 qkm sind. Es gibt wohl Flächen auf der Insel, die nicht zur Gemeinde sondern z.b. zum Land gehören. --AxelHH 22:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du noch dein Statement "Fakten zur Größenfrage" unten bei der archivierten Lesenswert-Diskussion nun besser wieder entfernen (oder zumindest aktualisieren) - sonst steht das da unten als scheinbar letzter Stand der Dinge. -- Fice 01:00, 29. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich sollte man an abgeschlossenen Diskussionen nichts mehr ändern.--AxelHH 21:52, 29. Mai 2008 (CEST)

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, was hier manche Leute so verzapfen, weil sie nicht einsehen wollen, dass Wangerooge inzwischen die kleinste der ostfriesischen Inseln ist. Wenn man Wangerooge denn überhaupt zu den ostfriesischen Inseln zählen will... (nicht signierter Beitrag von 87.139.77.53 (Diskussion) 20:31, 12. Feb. 2013 (CET))

Im Artikel stehen nun zwei widersprüchliche Größenangaben! In der Tabelle 'Liste Deutscher Inseln' steht 7,94 km². In anderssprachigen Wikipedia-Seiten steht meist der Wert von 4,97 km². Soll es so einen großen Unterschied durch die Gezeiten geben, oder ist es doch ein Zahlendreher? Auf jeden Fall muß in den Artikel (und die Tabelle & fremdsprachige Wikis) ein Wert! M.E. ist ist 7,94 km² der richtige Wert. --Riezi (Diskussion) 21:44, 30. Okt. 2014 (CET)

Herr wirf es vom Himmel, ist es so schwer zu kapieren dass die Größenangaben NICHT widersprüchlich sind, nämlich dass ganz einfach die Insel Wangerooge so wie sie auf gängigen Karten und Luftbildern zu erkennen ist knapp 8 km² groß ist während die Gemeinde Wangerooge des Landkreises Friesland 4,97 km² groß ist????? Manno!--Definitiv (Diskussion) 18:30, 29. Aug. 2016 (CEST)

Weblinks

Moin. Was haltet ihr davon evtl. solche Links auf externe Seiten rauszunehmen, die damit versuchen für ihre Unterkünfte zu werben? Aufgefallen sind mir diesbezüglich die beiden Seiten http://www.wfv-gmbh.de und http://www.wangerooge.net Ich persönlich empfinde das als störend auf einer Seite zu landen wo ich dann Angebote für FeWos bekomme, aber eigentlich zusätzliche Informationen über die Insel wollte. Ausser Frage steht, dass auf diesen Seiten auch interessante Inhalte sein können. -- Pehaa 11:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Reine Werbelinks haben hier nichts zu suchen - weg damit! Habe gerade gestern bei Spiekeroog auch einige entfernt (wobei auch die, die noch da sind, zu hinterfragen sind!). -- Fice 11:50, 13. Mai 2005 (CEST)

Was ist noch zu tun?

• Ein besseres Luftbild der Insel (so wie bei Juist)
• Den neuen Leuchtturm in einer Aufnahme "am Stück"
• Geschichte der Bahn (Osthafen/Westhafen)
• Besonderheiten gegenüber anderen Inseln ... was gibt es da zu nennen?

 - Heiraten auf dem Leuchtturm
 - Erstes Leuchtfeuer an der Nordsee (1624 - alter Westturm)
 - Der Westturm ist eine der interessantesten Jugendherbergen Deutschlands
 - Wangerooge ist die einzige Ostfriesische Insel, die nicht zu Ostfriesland gehört - sie ist Friesland zugeordnet
 - In der Marinesignalstation war Norddeutschlands kleinster Stützpunkt - stationiert waren 16 Personen

• Sportliches Angebot auf der Insel (Schwimmbad, Surfen, Sportplatz, Skaten usw.)

 - Einzelveranstaltungen (Jahr)
   - Beach-Volleyball-Masters
   - Westturmlauf
   - Skatenight auf der Flugplatz-Landebahn
   - Westturm-Cup (Segelregatta)
   - Wangerooger Tennisturnier
 - Andere Aktivitäten
   - Mehrwasserfreizeitbad "Oase"
   - Windsurfen
   - Reiten    

• Infrastruktur (Schulen, Kindergarten, Einrichtungen, Kureinrichtungen)
• Hinweis auf das ehemals auf der Insel gesprochene Friesisch, das außergewöhnlich konservativ gewesen sein soll (mit Ti-Eitsch usw.)

Was meint Ihr? Das sollte natürlich jetzt nicht zu weit in Richtung Werbeprospekt abdriften, aber Gedanken sollten wir uns schon machen, was wir auf die ToDo-Liste schreiben.

Flugplatz

Mich würde mal interessieren wer den Satz: der Hubschrauberlandplatz ist nur für den Rettungshubschrauber reserviert, und die verkehrte Angabe der Ausrichtungen der Pisten: (10 + 28 Grad ) sowie ( 02 + 20 Grad ) eingetragen hatte. Die Pistenbezeichnungen lauten 02/20 bzw. 10/28 und sind ausgerichtet in Richtung 20°/200° bzw. 100°/280°. Das habe richtig gestellt. Nächstes Mal bitte erst ins Luftfahrthandbuch gucken!

Außerdem habe ich den Satz: Auf dem Flugplatz landen auch Businessjets vom Typ Cessna Citation, gelöscht:

• 1. landen Luftfahrzeuge von dieses Typs quasi gar nicht mehr auf dem Flugplatz. Mit Einführen der Joint Aviation Requirements gelten für die gewerbliche Luftfahrt neue Berechnungsgrundlagen für die Ermittlung der Start- Landestrecke und damit ist die Piste 10/28 zu kurz. Vereinfachte Darstellung dieser Problematik findet man hier: Entwicklung der Sicherheitsstandards in Europa

• 2. könnte es dazu führen, dass alle möglichen Lfz Typen aufgelistet werden

Gescheiterte KLA Disk vom 31. März 2008

Wangerooge (früher: Wangeroog) ist eine Insel im Niedersächsischen Wattenmeer innerhalb des gleichnamigen Nationalparks. Sie ist die östlichste der sieben bewohnten Ostfriesischen Inseln und mit 4,97 km² Fläche das kleinste bewohnte Eiland dieser Gruppe. Trotz des Namens ostfriesische Insel gehörte sie nie zu Ostfriesland, sondern zum Jeverland im alten Friesland und von 1818 bis 1946 zu Land Oldenburg. Zentraler Wirtschaftsfaktor der autofreien Insel ist heute der Fremdenverkehr. Die Insel Wangerooge ist eine Einheitsgemeinde im Landkreises Friesland in Niedersachsen und hat 985 Einwohner.

Aus folgenden Gründen schlage ich die ostfriesische Insel Wangerooge vor.

Der Artikel wird seit langem kontinuierlich ausgebaut in Bild und Text. Bisher hat niemand festgestellt, das sich der Inselartikel langsam als Perle herausgebildet hat. Dieser Reifungsprozess ist mir klar geworden als ich aktuell die anderen ostfriesischen wie Borkum, Baltrum, Norderney, Langeoog, Juist, Spiekeroog mal durchgearbeitet habe. Bei ihnen ist offensichtlich, wie dünn und (teilweise grotten-) schlecht sie dagegen sind. Abschreckende Zitate:

• Der Tourismus ist die Haupteinnahmequelle für Juister (Hausbesitzer).
• Die gute Luft kommt zum einen durch das Nichtvorhandensein von Autos und Industrie...
• Trotz des unstabilen Seewetters, welches in der Regel aber immer besser ist als auf dem Festland (es kommt selten vor, dass über einen längeren Zeitraum regnet) und des hohen Preisniveaus ist die ganze Insel in der Hochsaison regelmäßig ausgebucht.

Aber das verbessert den Wangerooge-Artikel nicht, aber für ihn spricht neben der Artikellänge mit 33 kb auch, dass das Thema komplex in weiterführenden Unterartikeln abgearbeitet ist, wie Militärische Geschichte Wangerooges, Luftangriff auf Wangerooge, Flugplatz Wangerooge, Wangerooger Inselbahn. --AxelHH 16:26, 23. Mär. 2008 (CET)

Habe mir sagen lassen, das ein Review im Vorfeld besser wäre und wurde auf einige fehlende Punkte hingewiesen, wie:

• Trinkwassergewinnung
• Flora
• Wirtschaft ist sprachlich schwach
• Tourismus: in der Geschichte wird von 1879 bis 2004 gesprungen
• Touristische Einrichtungen fehlen
• Kultur und Sehenswürdigkeiten
• Öffentlichen Einrichtungen
• Bildung, Schulsituation
• das „Inselheim Rüstringen“
• Referenzen

--AxelHH 22:17, 23. Mär. 2008 (CET)

• ohne Votum - auf gutem Weg zum lesenswerten Artikel. Aufgrund der vorhandenen Lücken und der Gliederungsschwäche (3.1. ohne 3.2.) möchte ich derzeit noch nicht mit Pro stimmen. Angesichts der intensiven Überarbeitung halte ich eine Verschiebung der Abstimmung um eine Woche für sinnvoll, damit niemand am Sonntagabend unter Zeitdruck sein Votum ändern muss.
• Gruß --Kapitän Nemo 23:59, 24. Mär. 2008 (CET)

Bin auch für zeitliche Verschiebung nachdem ich gemerkt habe, was hier noch alles schlechter ist als z. B. bei Sylt. Mit etwas weiterführender Literatur wird es wohl noch werden. --AxelHH 01:04, 25. Mär. 2008 (CET)

•  Pro, denn hier wird über lesenswert, nicht über exzellent abgestimmt. --TheK? 02:17, 27. Mär. 2008 (CET)
• + sehe ich auch so wie TheK. --Stefan »Στέφανος« ‽ 02:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Bitte noch abwarten mit Abstimmung, ich habe ca. 20 cm hoch Literatur liegen, die ich noch einarbeiten will die nächsten paar Tage mit Fundstellen.--AxelHH 15:52, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich finde den Artikel schon sehr informativ und gut illustriert. Allerdings sind viele Fotos von dir sehr stark komprimiert und wirken sehr blass in den Farben. Kannst du das nicht abstellen? Wäre doch schade um das umfgangreiche Bildmaterial. --Glasnost 16:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Na, du musst ja auch noch was für exzellelt haben, also passt das auch ohne die 20cm schon durchaus imho :) --TheK? 18:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Kann ich abstellen und ändern. Die Bilder sind entstanden als der alte Röhrenmonitor die Bilder immer zu dunkel anzeigte und ich sie deswegen aufhellte. --AxelHH 02:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Thema Elektrizität: Wäre vll doch erwähnenswert, da es jahrelang ein markantes Windrad in der Mitte der Insel (bei Jan Seedorf) gab und dieses seit etwa 2 Jahren nicht mehr steht. Vor allem zum Segeln rund um die Insel war das Windrad praktisch, da man so jederzeit die genaue Windrichtung erkennen konnte. Naja, dafür ist die Insel wieder ein Stück schöner geworden... --Burning 09:00, 1. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist noch nicht lesenswert. Autor braucht noch Zeit (Version)--Ticketautomat 08:44, 31. Mär. 2008 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Wahl (erfolgreich, archiviert am 22.05.08)

Wangerooge (früher: Wangeroog)ist eine Insel im Niedersächsischen Wattenmeer innerhalb des gleichnamigen Nationalparks. Sie ist die östlichste der sieben bewohnten Ostfriesischen Inseln und mit 4,97 km² Fläche das kleinste bewohnte Eiland dieser Gruppe. Wangerooge gehört als einzige der bewohnten ostfriesischen Inseln nicht zum politischen Ostfriesland, sondern ist historisch Teil des friesischen Jeverlandes. Zentraler Wirtschaftsfaktor der autofreien Insel ist heute der Fremdenverkehr, außerdem ist sie Nordseeheilbad. Die Insel Wangerooge ist eine Einheitsgemeinde im Landkreis Friesland in Niedersachsen und hat 985 Einwohner.

Nun ein 2. Versuch nach Scheitern am 31.März 2008, da der Artikel noch zu wenig ausgebaut war. Jetzt etwa 350 Bearbeitungen später dürfte es besser aussehen. Das Thema Wangerooge ist komplex in weiterführenden Unterartikeln abgearbeitet, wie Militärische Geschichte Wangerooges, Luftangriff auf Wangerooge, Flugplatz Wangerooge, Wangerooger Inselbahn, Wangerooger Friesisch.

Gegenüber den anderen ostfriesische Inseln Borkum, Baltrum, Norderney, Langeoog, Juist, Spiekeroog hebt sich Wangerooge quantitativ und qualitativ stark ab.--AxelHH 21:57, 15. Mai 2008 (CEST)

•  Pro - im Verhältnis zur Inselgröße ist dieser Artikel sehr ausführlich, umfasst alles Wichtige und ist somit lesenswert. --Kapitän Nemo 21:38, 18. Mai 2008 (CEST)

Frage zur Größe: Baltrum ist definitiv kleiner als Wangerooge. Woher stammt diese Angabe? -- Nina 21:47, 18. Mai 2008 (CEST)

Also laut dem Baltrum Artikel ist sie die zweitkleinste nach Wangerooge. woher stammt deine Angabe?--AxelHH 22:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Laut Ostfriesische Inseln gibt es unterschiedliche Größenangaben für Baltrum, weshalb mal B., mal W. als kleinste bewohnte Osterinsel gilt. Ich kenne übrigens ebenfalls (schon seit 40 Jahren) die Behauptung, der Zwerg sei Baltrum. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:16, 18. Mai 2008 (CEST)

•  Pro - Ich denke, nach der erneuten Überarbeitung durch den Hauptautor erfüllt der Artikel die Lesenswert-Kriterien in jeden Fall. --WHVer 21:05, 19. Mai 2008 (CEST)
•  Pro, Baltrum war lange Zeit die kleinste Insel, nun ist es aber wohl Wangerooge, siehe auch wissen.de und andere Treffer im Netz (so auf die Schnelle). Auch wenn es einem Ostfriesen schwer fällt, das zuzugeben: Der Artikel hebt sich wohltuend von den anderen Inselartikeln ab. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 11:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Abwartend Der Artikel gefällt mir gut, diese Kandiatur sollte aber Ansporn sein, die Größenfrage (Wangerooge versus Baltrum) endlich einmal anhand vernünftiger Quellen zu klären und auch zu belegen. Vielleicht könnte eine Anfrage beim Landkreis Friesland oder hier den Zwist klären? Gespannt: --Marvin 08:01, 21. Mai 2008 (CEST)

Fakten zur Größenfrage:

Eine Dateiabfrage heute beim Nds. Landesamt für Statistik unter [6] ergab heute folgendes: Baltrum hat 650 ha seit 1981, Wangerooge hat 497 ha seit 1997. Wer's genau wissen will, kann die aufgesplittete Flächenverteilung, wie Gebäude- und Freifläche, Verkehrsfläche, Waldfläche usw., auf Diskussion:Wangerooge nachlesen. Damit ist belegt, das alle Angaben in Wikipedia zu Baltrum und Wangerooge und auch unter Ostfriesische Inseln richtig sind und waren. Die Behauptung von Benutzer Nina, das Baltrum die kleinste sei, ist damit widerlegt.--AxelHH 21:03, 21. Mai 2008 (CEST)

Erläuterung nach der abgeschlossenen Lesenwert-Diskussion:

Oben unter Diskussion:Wangerooge#Fl.C3.A4chenangabe wurde die vorherige Aussage relativiert und letztlich korrigiert nach weiteren Recherchen zur wirklichen Inselgröße und nicht der Gemeindegröße. --AxelHH 21:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Nordseeheilbad Wangerooge

Geht es in diesem Artikel nicht hauptsächlich um die Insel? Die Gemeinde mag zwar auch beschrieben werden, aber ob das die Verschiebung rechtfertigt? Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

Norderney, Juist und Norddeich sind auch wieder als Heilbad zertifiziert worden. Aber es geht im Artikel hauptsächlich um die Insel und die Gemeinde und nicht um das Prädikat. Darum bitte wieder verschieben! Gruß, Elvaube ^Disk 18:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das sehe ich genauso. Bitte die Verschiebung wieder zurücknehmen. Wenn es denn unbedingt das Lemma „Nordseeheilbad Wangerooge“ geben muss, dann bitte eine Weiterleitung auf den Artikel Wangerooge einrichten (nach dem Zurückschieben natürlich!). Gruß --WHVer 20:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wichtiger ist es doch, den Artikel zu trennen in Norseeheilbad Wangerooge, also die Gemeinde und in Wangerooge, die Insel. Rolz-reus 20:49, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nein! Es geht sich doch dabei nur um ein Prädikat und nicht um die offizielle Bezeichnung der Gemeinde. Solche Verschiebe-Experimente gab es mit einer anderen Insel schon mal, hat auch nichts gebracht. Gruß, Elvaube ^Disk 21:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Aussprache

Als ich zur Schulzeit auf Klassenfreizeit auf der Insel war, wurde mir (aus NRW) von meinen Lehrern (wohl unbedacht, dafür umso nachhaltiger) der Name als Wange-rooge vermittelt. Richtig ist wohl Wanger-ooge? Wird dabei dann v.a. die erste Silbe betont oder eins drei gleich stark? Ein Hinweis auf die richtige Aussprache ganz am Artikelanfang könnte nicht schaden. --213.182.116.10 22:26, 9. Aug. 2013 (CEST)

auch das kann man heute noch so unterschreiben! --2003:E2:ABCC:C700:B963:238C:FE12:D4B8 09:59, 31. Okt. 2017 (CET)

Westtürme

• Der erste eigentliche Westturm entstand kurz vor 1600. Vorgänger am gleichen Ort war der Kirchturm - einen Beleg, dass er auch "Westturm" hieß, sehe ich nicht. Sprengung des ersten Turms 1914, der Nachbau 1933 ist die heutige JH.

• Die Argumentation mit Geokoordinaten verwechselt die verschiedenen Bezugs-Koordinatensysteme.

• Stettin bezieht sich auf einen Leuchtturm, der als Ersatz für die Blüse 1830 errichtet wurde, gut 20 m hoch war, aber nicht lange hielt. Dies war nicht der Westturm. Sein Nachfolger ist der (später erhöhte) "Alte Lt" von 1856.

• Quellenzitat: "Vom 1.11.1830 an wird auf.. Wangerooge.. ein Lampenlicht.. brennen. DER HIERZU NEU ERBAUETE Leuchtturm... ist von Mauerwerk säulenförmig.. Laterne.. in 67.. Hamburger Fuß über.. HW."

1. Der Westturm ist nicht 1830 "neu erbauet".
2. Der Westturm ist nicht säulenförmig sondern von rechteckigem Grundriss.
3. Wenn der Westturm 56 m hoch ist (heutige Höhe über Grund), dann sind die Füße der Hamburger damals 56m/67Fuß = über 80 cm lang gewesen.

--OpusNovus (Diskussion) 16:51, 17. Feb. 2015 (CET)

Anfrage zur Wiederbelebung des Wangerooger Friesisch

Gibt es eigentlich Initiativen zur Reaktivierung des Wangerooger Friesisch, zum Beispiel über Abendkurse oder in Schule und KiTa? Gäbe es auf der Insel Möglichkeiten die Sprache wieder mit anderen zu lernen / zu sprechen? Danke und viele Grüße, --WangeAnne (Diskussion) 14:05, 29. Nov. 2016 (CET)

Strand weggespült

Durch Sturmtief Herwart. Kommt das noch rein? --2003:E2:ABCC:C700:B963:238C:FE12:D4B8 09:59, 31. Okt. 2017 (CET)

Wo werden die Grundschüler unterrichtet?

Im aktuellen Text heißt es: "Wangerooge verfügt über eine Inselschule für die Klassenstufen 5–10 mit der Sekundarstufe I im Gymnasialbereich, einem Haupt- und einem Realschulbereich sowie einer Förderklasse mit dem Schwerpunkt auf geistiger Behinderung." Gibt es für die jüngeren Schulpflichtigen keine Schule? Ilsebill (Diskussion) 22:19, 15. Aug. 2018 (CEST)

Schon eine kurze Google-Recherche ergibt: Die Angaben waren nicht korrekt oder nicht mehr aktuell. Die Inselschule dient auch als Grundschule, also für alle Jahrgangsstufen von 1 bis 10. Das stand auch im verwendeten Einzelnachweis (Schulbericht) schon drin. --Gamba (Diskussion) 23:04, 15. Aug. 2018 (CEST)

Zwei Fragen

(a) Die Einwohnerzahl zur Volkszählung 2011 wird mit zwei unterschiedlichen Zahlen in aufeinanderfolgenden Absätzen angegeben. Das mag inhaltlich korrekt sein, da es minimal unterschiedliche Sachverhalte sind (reines Zählungsergebnis bzw. Korrektur der Fortschreibung), ist aber zumindest verwirrend. Frage: ist das korrekt und ob ja oder nein, kann das jemand besser darstellen?

(b) Im Artikel kommt sehr häufig das Café Pudding vor - einmal als inoffizielles Wahrzeichen (ohne jeden Beleg) und fünf Mal in Bildbeschreibungen, in denen es meist eine tendenziell eher untergeordnete Rolle spielt. Das wirkt auf mich sehr nach Werbung. Mag hier jemand mit mehr Ortskenntnis den Wahrzeichencharakter belegen oder widrigenfalls den Abschnitt entfernen sowie die Bildergalerie auf Notwendigkeit und die Möglichkeit besserer Beschreibung (z. B. Fußgängerzone ohne "von Café Pudding" aus, das Café im Hintergrund beim Strandkorbbild unerwähnt lassen, etc.) zu prüfen?

Herzlichen Dank, --131.169.89.168 15:30, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das Café Pudding liegt nun mal an zentraler Stelle im Ort. Die Nennung dient nur der Orientierung, es könnte auch eine Kirche sein. Ich zähle vier Fotos vom Cafe, davon einmal im Straßenbild, einmal als markanter Punkt am Ende der Fußgängerzone, ein Nebenmotiv am Strand, und ein Luftbild, das die zentrale Lager verdeutlicht. Es hat einen eigenen Abschnitt im Artikel. Von Werbung, wie guter Kuchen, kann ich nichts entdecken. --AxelHH (Diskussion) 19:17, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die Geschichte von Café Pudding gibt es hier Der "Pudding" - eine bewegende Geschichte. --AxelHH (Diskussion) 19:34, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wie gesagt, die Erwähnung des Pudding im eigenen Abschnitt mag gerechtfertigt sein, ich war noch nie da, aber außer der unbelegten Behauptung des inoffiziellen Wahrzeichens wird nicht klar, wieso es einen eigenen Abschnitt bekommt. Und bei den Bildern ist auch nicht zwingend klar, dass die alle so Not tun oder das bei einem puddingfreien Bild erwähnt werden muss, dass es vom Pudding weg fotografiert wurde. Werbung muss übrigens nicht nur "der Kuchen ist gut und günstig und das Servierpersonal stets freundlich" sein, sondern kann auch in permanentem Namedropping bestehen.

Und ebenfalls wie gesagt mag das alles seine Berechtigung in der Bedeutung des Cafés haben, aber das geht aus dem Artikel meines Erachtens derzeit nicht hervor. --131.169.89.168 12:55, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die Fragen sind absolut berechtigt. Allerdings ist das Café Pudding bei Wangerooge-Besuchern tatsächlich bekannt. Ich war nur einmal vor 30 Jahren auf der Insel und das Café Pudding ist neben den beiden Leuchttürmen und der Inselbahn Teil der Erinnerungen geblieben. Spielt für Wikipedia natürlich keine Rolle, doch das Wahrzeichen könnten wir mit dem NDR belegen: „Im Ersten und Zweiten Weltkrieg war Wangerooge eine wichtige Seefestung. Übrig geblieben sind viele Bunker. Einen hat der Großvater von Thorn Folkerts 1949 zu einem Café umgebaut. Das Café Pudding liegt erhaben auf der Düne vor dem Hauptstrand und hat sich zu einem Wahrzeichen der Insel entwickelt.“ die nordstory - Wangerooge Oder die Wilhelmshavener Zeitung: „Eines der markantesten und über Wangerooge hinaus bekanntesten Gebäude der Insel ist das legendäre „Café Pudding“ mit seinem herrlichen Rundblick von hoher Warte über den Strand.“ Von Bunkern und Eisbomben im Wangerooger "Café Pudding" Oder die Welt: „Die Zedeliusstraße endet nach rund 600 Metern beim "Café Pudding", einem Traditionsbetrieb, kreisrund und vollverglast, und vermutlich dem einzigen, den kein Wangerooge-Urlauber vergisst. Manche halten das "Café Pudding" für das Wahrzeichen der Insel.“ Auf Wangerooge ändern sich nur die Gezeiten Es findet sich bestimmt auch noch mehr, aber das sollte erst einmal reichen – wer will, kann die Belege gern einpflegen. --Gamba (Diskussion) 20:04, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich würde die IP nicht so penetrant auf Namedropping pochen, wenn sie mal da gewesen wäre. --AxelHH (Diskussion) 23:46, 16. Jul. 2019 (CEST)

Letzteres ist durchaus möglich, bei den ostfriesischen Inseln war ich noch nie östlicher als Borkum (von da aus kann man es nicht sehen). Oder eben, wenn die besondere Stellung des Cafés im Artikel nicht nur behauptet, sondern auch durch einen Nicht-Eigennachweis irgendwie belegt wäre. Letztlich sind solche Artikel ja eher für Leute, die nicht schon alles "vor Ort" kennen und wissen, denen soll das dann klar sein. Solcher extremen Häufung der Nennung eines einzelnen Geschäfts in Ortsartikeln begegnet man hin und wieder mal, und gerne ist es eben reine Werbung. Wenn das hier nicht der Fall ist, um so besser, aber die Belege von Gamba fehlen im Artikel, sodass da nur steht "Café Pudding findet Café Pudding gut". --131.169.89.168 15:36, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bilder und Nennungen verringert und belegt. Hier geht es nicht um die extrem häufige Nennung eines einzelnen Geschäfts, sondern um die Nennung eines markanten Objektes an einer exponierten Stelle im Ort, das zufällig ein Cafe ist, aber auch eine Kirche oder eine Schlachterei sein könnte. --AxelHH (Diskussion) 21:03, 17. Jul. 2019 (CEST)

Jo, so weit ist mir das jetzt klar, und mit dem Artikel der WHV-Zeitung, der ja praktisch von den obigen Diskbeiträgen abgeschrieben scheint, wird das jetzt auch dem nicht-Wangerooge-erfahrenen Leser sofort klar. Herzlichen Dank für die Überarbeitung. --131.169.89.168 11:07, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ostverdriftung der West- und Ostfriesischen Inseln

Es wäre doch eine dankbare und verdienstvolle Aufgabe für die vielen Geologen in der WP einen Artikel zu der lagebedingten Ostverdriftung der West- und Ostfriesischen Inseln zu schreiben? --Dontworry (Diskussion) 18:50, 29. Aug. 2020 (CEST)

Am besten machst du den Vorschlag mal beim Portal:Geowissenschaften. Da wird es mehr potenzielle Interessenten geben. --Gamba (Diskussion) 13:03, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wer das Bedürfnis hat, kann Dank und Verdienst schon mal klar machen und bei den Autoren von Ostfriesische Inseln (Abschnitt 2) abliefern. Wäre evtl rauszulösen und aufzubohren... --OpusNovum (Diskussion) 23:26, 30. Aug. 2020 (CEST)