Diskussion:Wappen Tibets
-- Perrak 17:31, 27. Mai 2008 (CEST)
Quellen
Bitte keine Informationen ohne brauchbare Quellen einfügen. Für „Wappen Tibets“, „Wappen von Tibet“ bzw. „tibetisches Wappen“ gibt es 0 Suchergebnisse bei Google Scholar, 0 bei Google Books und 7 bei Google; auf Englisch sieht es zumindest auf den ersten Blick etwas besser aus: 0 Treffer bei Google Scholar, 0 bei Google Books, aber immerhin „ungefähr 1 290“ bei Google (die genaue Zahl stellt sich dann als 42 heraus), von denen sich die meisten jedoch als Emanationen des Wikipedia-Artikels erweisen.
Adäquate Quellen zu finden könnte also etwas schwierig werden, doch als „Quellen“ Links anzuführen, die auf Seiten verweisen, die keinerlei Informationen über das Wappen enthalten (so wie www.crwflags.com/fotw/flags/xt.html oder tibet.net), ist inakzeptabel, denn: „Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“ (WP:WEB). Für kontroverse Behauptungen sind Einzelnachweise praktisch. Und:
- „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.“ (WP:Q)
Falls tatsächlich keine brauchbaren Quellen zu finden sind, fragt sich, ob das Lemma den Relevanzkriterien entspricht und ist evtl. erneut ein Löschantrag zu stellen. —Babel fish 03:31, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Der Löschantrag ist klar abgelehnt worden und es gibt keine entscheidende Änderungen im Artikel, die einen erneuten LA begründen könnten. FOTW erklärt klar einzelne Elemente, die sowohl im Wappen, als auch in der Flagge vorkommen. Das tangiert überhaupt nicht Deine Kritik am Wappen ansich. Die Nutzung des Wappens durch die Exilregierung wird durch den zweiten Link belegt, den Du auch bereits versucht hast zu löschen. Deine Argumentationskette hinkt leider gewaltig, zumal ich auch nichts kontroverses an dem Artikel erkennen kann. --JPF ''just another user'' 05:57, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Unter Tibet National Emblem findet man mehr... Gruß, --Wissling 09:46, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Verstehe ich den Eintrag oben richtig, dass jeder der nicht suchen will oder kann, daher auch nichts findet löschen darf um die "Qualität" zu erhalten? In der Löschdiskussion wurden ausführliche Informationen über die Symbolik gewünscht, von der Community beigebracht und jetzt spielen wir vorolympisches Saubermachen? Das kann es doch nicht sein. -- Moschitz 11:19, 19. Jun. 2008 (CEST)
Und es ist mir ein Rätsel, warum die Verlinkung zur Bedeutung der Elemente und die Information über das Verbot nicht da drin stehen soll. So denkt auch die chinesische Regierung nicht. Soll ich eine Bestätigung der chinesischen Botschaft holen, daß dieser Artikel nicht die Gefühle des chinesischen Volkes verletzt? Manche Leute schaden ihrer Überzeugung gerade durch ihr Handeln. --JPF ''just another user'' 19:25, 19. Jun. 2008 (CEST)
- ad Moschitz: Ja, die Wikipedia-Richtlinie zu Quellenangaben könnte man so verstehen; das steht wohl im Zusammenhang mit der Richtlinie zu Theoriefindung.
- ad J. Patrick Fischer: Eine Bestätigung der Botschaft über die Gefühle des Volkes ist nicht erforderlich; eine Quellenangabe zu der Behauptung, das dieses Wappen verboten ist, reicht völlig aus.
- ad Wissling: Danke für den Hinweis, ich kann das allerdings nicht ganz nachvollziehen: “National emblem” bedeutet nicht unbedingt „Wappen“; für “Tibet national emblem”, “Tibetan national emblem” bzw. “national emblem of Tibet” gibt es einen Treffer bei Google Scholar, drei bei Google Books und neun bei Google. Keines der Suchergebnisse beschreibt das in dem Artikel abgebildete Wappen als Tibets “national emblem”; als “national emblem” von Tibet wird meist nur der Schneelöwe genannt. Das hier ist ja auch nicht gerade aussagekräftig. Wie hast du gesucht bzw. was meinst du? —Babel fish 05:33, 20. Jun. 2008 (CEST)
Es gibt bsp. washingtontibet.org: Facts on Tibet oder laender-lexikon.com: Bedeutung/Ursprung des Wappens... --Wissling 10:08, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Ich verweise auf das Verbot separatistischer "Umtriebe", was auch deren Symbole beinhaltet. ;-) --JPF ''just another user'' 00:06, 21. Jun. 2008 (CEST)
Historizität
Es wäre auch hier mal die Frage zu stellen wann dieses Bild denn entstanden ist. Wurde es schon vor Gründung der Exilregierung verwendet?--Antemister (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2014 (CET)
- Es gibt keinen Hinweis darauf, dass dieses Wappen bereits vor Gründung der Exilregierung bestanden hat. Wenn nicht in der englischsprachigen Wikipedia, so wäre das doch auf jeden Fall in der chinesischsprachigen erwähnt worden. Auch dort beziehen sich aber alle Angaben über das Wappen auf die Exilregierung. --Ingochina - 难得糊涂 01:46, 6. Mär. 2014 (CET)
- Dann muss es baer nach Emblem der tibetischen Exilregierung verschoben werden. Wenn man sich alte tibetische Münzen/Banknoten anschaut sieht man dort ganz andere Hoheitszeichen.--Antemister (Diskussion) 18:29, 6. Mär. 2014 (CET)
- Würde ich nicht verschieben. Der Artikel beginnt ja ganz deutlich mit "Das Wappen Tibets, das von der tibetischen Exilregierung verwendet wird...". Sollte es weitere Wappen geben, könnte man sie hier wunderbar mitaufführen, so dass eine gute Übersicht entsteht. Auch der Hinweis, dass das heutige Autonome Gebiet Tibet kein Wappen hat, müsste dann als Information entfernt werden und würde verloren gehen. --JPF just another user 20:23, 6. Mär. 2014 (CET)
- Das sehe ich aus den gleichen Gründen genauso wie JPF! Ich bin nun wahrlich kein Freund dieser sogenannten "Exilregierung", aber dieses Wappen heißt offiziell so wie der Lemmatitel hier - im chinesischen Wikipediaartikel z.B. heißt es ausdrücklich Xizang guohui, also: "Staatswappen Tibets". Ob diese/eine Exilregierung überhaupt die Legitimation hat, ein "Wappen Tibets" zu schaffen, steht auf einem anderen Blatt und darüber darf man verschiedener Meinung sein. Der Artikel führt ja aber eben nicht in die Irre, sondern beschreibt es korrekt. Mit den Symbolen auf Banknoten und Münzen wäre ich vorsichtig. Bei entsprechenden protokollarischen Anlässen hat die tibetische Regierung bis etwa 1920 meistens die Flagge des Kaiserreichs China gezeigt. Über "eigene" nationale Symbole hatte man sich keine Gedanken gemacht und man war sich über ihre Notwendigkeit auch nicht im Klaren. Auch die Flagge Tibets war ja nicht bewusst als "Nationalflagge" entstanden und wurde es rein zufällig. Ursprünglich war es die Fahne der tibetischen Armee, also die Kriegsflagge. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 01:53, 7. Mär. 2014 (CET)
- Es ist aber nunmal so das ein Wappen (anders als eine Flagge) fest mit einer greifbaren Institution verbunden ist, die es ausschließlich verwenden darf. Und bei dem Wappen ist es nur die Exilregierung und nicht der historische Staat bzw. das autonome Gebiet, sodass die Bezeichnung "Wappen Tibets" nicht direkt irreführend, aber unsauber ist. Inwieweit es für die Zeit 1912-1959 staatliche Hoheitszeichen gab, dazu steht im Artikel ja ohnehin nichts (da brauchte es mal einen Stapel Dokumente aus dieser Zeit). Das Wappen Palästinas habe ich einmal entsprechend verschoben (wurde nach der Umbenennung (?) der PA in Staat Palästina wieder zurückverschoben, halte ich aber weiterhin für nicht richtig.) Gibt es denn einen sauberen Beleg das Tibet bis 1920 die alte chinesische Flagge verwendet hat?--Antemister (Diskussion) 18:59, 9. Mär. 2014 (CET)
- Nö, einen "sauberen Beleg" gibt es nicht, nur diese Einschätzung hier, die ich aber für sehr sachkundig halte. Tatsache ist nämlich: 1) Die heutige "Flagge Tibets" ist auch erst von der Exilregierung als "Nationalflagge" verwendet worden. Als Armeeflagge ist sie eher zufällig entstanden, wurde möglicherweise 1947/48 mal als Ersatz für die fehlende Nationalflagge verwendet, dann aber bis 1959 eindeutig und ausdrücklich (u.a. vom Dalai Lama selbst) nur als Armeeflagge geführt. Sie durfte übrigens bis zum fehlgeschlagenen Putsch 1959 neben der Fahne Chinas überall in Tibet frei gezeigt werden. 2) Da die tibetische Lokalregierung Tibets Bindung an China in erster Linie als "Vertrag" zwischen Tibet und der Qing-Dynastie ansah (1720 Befreiung Tibets von der Dsungarenherrschaft durch Truppen des Kangxi-Kaisers und damit verbunden die Inthronisation des VII. Dalai Lamas), fühlte man sich nach deren Sturz an die nachfolgende Republik China zunächst nicht gebunden. Da man von 1720 bis 1912 sowieso zu China gehört hatte und dessen Hoheitssymbole verwendete (dafür sorgten schon die Ambane in Lhasa), wenn es nötig war, und die neuen Hoheitssymbole der Republik China sicher nicht verwenden wollte, eigene aber auch nicht hatte, ist es sehr wahrscheinlich, dass man bis ca. 1920, als die neue Armeefahne aufkam, einfach die Flagge Qing-Chinas weiterverwendete. Sie repräsentierte ja den Staat, zu dem man 200 Jahre gehört hatte und ein Herrscherhaus, das dem tibetischen Buddhismus überaus zugetan, z.T. selbst gläubig war.
- Das alles ist aber für das Wappen nicht so relevant. Ich bleibe aus oben genannten Gründen bei meiner Meinung, auch deshalb und deshalb und deshalb und deshalb und deshalb. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 12:52, 11. Mär. 2014 (CET)
- Es ist aber nunmal so das ein Wappen (anders als eine Flagge) fest mit einer greifbaren Institution verbunden ist, die es ausschließlich verwenden darf. Und bei dem Wappen ist es nur die Exilregierung und nicht der historische Staat bzw. das autonome Gebiet, sodass die Bezeichnung "Wappen Tibets" nicht direkt irreführend, aber unsauber ist. Inwieweit es für die Zeit 1912-1959 staatliche Hoheitszeichen gab, dazu steht im Artikel ja ohnehin nichts (da brauchte es mal einen Stapel Dokumente aus dieser Zeit). Das Wappen Palästinas habe ich einmal entsprechend verschoben (wurde nach der Umbenennung (?) der PA in Staat Palästina wieder zurückverschoben, halte ich aber weiterhin für nicht richtig.) Gibt es denn einen sauberen Beleg das Tibet bis 1920 die alte chinesische Flagge verwendet hat?--Antemister (Diskussion) 18:59, 9. Mär. 2014 (CET)
- Das sehe ich aus den gleichen Gründen genauso wie JPF! Ich bin nun wahrlich kein Freund dieser sogenannten "Exilregierung", aber dieses Wappen heißt offiziell so wie der Lemmatitel hier - im chinesischen Wikipediaartikel z.B. heißt es ausdrücklich Xizang guohui, also: "Staatswappen Tibets". Ob diese/eine Exilregierung überhaupt die Legitimation hat, ein "Wappen Tibets" zu schaffen, steht auf einem anderen Blatt und darüber darf man verschiedener Meinung sein. Der Artikel führt ja aber eben nicht in die Irre, sondern beschreibt es korrekt. Mit den Symbolen auf Banknoten und Münzen wäre ich vorsichtig. Bei entsprechenden protokollarischen Anlässen hat die tibetische Regierung bis etwa 1920 meistens die Flagge des Kaiserreichs China gezeigt. Über "eigene" nationale Symbole hatte man sich keine Gedanken gemacht und man war sich über ihre Notwendigkeit auch nicht im Klaren. Auch die Flagge Tibets war ja nicht bewusst als "Nationalflagge" entstanden und wurde es rein zufällig. Ursprünglich war es die Fahne der tibetischen Armee, also die Kriegsflagge. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 01:53, 7. Mär. 2014 (CET)
- Würde ich nicht verschieben. Der Artikel beginnt ja ganz deutlich mit "Das Wappen Tibets, das von der tibetischen Exilregierung verwendet wird...". Sollte es weitere Wappen geben, könnte man sie hier wunderbar mitaufführen, so dass eine gute Übersicht entsteht. Auch der Hinweis, dass das heutige Autonome Gebiet Tibet kein Wappen hat, müsste dann als Information entfernt werden und würde verloren gehen. --JPF just another user 20:23, 6. Mär. 2014 (CET)
- Dann muss es baer nach Emblem der tibetischen Exilregierung verschoben werden. Wenn man sich alte tibetische Münzen/Banknoten anschaut sieht man dort ganz andere Hoheitszeichen.--Antemister (Diskussion) 18:29, 6. Mär. 2014 (CET)
