Diskussion:Warna/Archiv

(17.2.2009) Mich würde ja interessieren, wer mit diesem weltweit einmaligen Blödsinn angefangen hat. Einfach eine neue Stadt zu erschaffen, die wohl nur hier am grünen Tisch denkbar ist aber in keiner Landkarte zu finden ist. In der Realität da draussen existiert aber nur ein Varna. Auch wenn einige typisch deutsche Betonköpfe das wohl nicht wahrhaben wollen. Ich plädiere auf die weltweit bekannte (nicht deutsch) Schreibweise mit dem V.

man könnte auch hier nachlesen, sofern die Klüsen offen und der Geist noch erreichbar ist ISO_9

Gruß Igratsch

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Ein Revert wie vorgenommen (18:51, 26. Jan 2005 Rh) mit dem Hinweis hier schreibe man Deutsch, halte ich für unzutreffend:

Er ist allerdings zutreffend.

Zum einen erfolgt die Transliteration ins Lateinische gemäß ISO wie folgt: B, в -> V,v (wo es int. Standards gibt, sollte man nichts neu erfinden). Deutsch hat zum anderen keine „alphabetische Sonderrolle“ und es ist unsachgemäß, deutscheigene phonetische Unsicherheiten ohne Not zu transportieren: Bsp. Whisky [uiski:] oder [viski:]. Also bitte nicht deutscher sein als der anerkannte Standard…

Die Transliteration ist hier absolut unerheblich. In der Wikipedia wird der anerkannte Standard der deutschen Transkription verwendet, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Mir scheint allerdings, Benutzer:Calvin Ballantine sollte sich noch einiges mehr aus dem Handbuch zu Gemüte führen.

Deutsch hat sehr wohl eine „alphabetische Sonderrolle“, sonst würden diese Unsicherheiten nämlich gar nicht auftauchen. Deshalb ist es sehr sachgemäß, daß sich in der deutschsprachigen Wikipedia deutscheigene Besonderheiten widerspiegeln.

Im Übrigen hat gerade der Buchstabe "W" eine gewisse Sonderstellung: Es gibt nicht viele Sprachen, die diesbezüglich dieselbe Laut-Buchstaben-Zuordnung verwenden, wie das Deutsche, spontan fällt mir noch Polnisch ein. Diese Sonderstellung ist es durchaus wert, bewahrt zu werden; sonst könnten wir gleich eine Einheitssprache einführen.

Das Whisky-Beispiel krankt allerdings daran, daß es kein Schriftzeichen gibt, das in der deutschen Sprache den richtigen Laut darstellt. Man könnte ja, wie im Bulgarischen, „Uiski“ schreiben und läge dennoch daneben.

Ich selbst bin bulgarophon und habe in Varna selbst nirgends eine lateinische Schriftweise „Warna“ gesehen.

Was irgendwo in Warna geschrieben steht ist ziemlich unerheblich dafür, wie die deutsche Sprache funktioniert. Gerade die bulgarische Sprache liefert das beste Beispiel für diese Unabhängigkeit: Kennst Du einen englischsprachigen Namen, der im Alltagsgebrauch ins Bulgarische transkribiert würde? Im Gegenteil wird dort, wie in den übrigen kyrillisch schreibenden Sprachen, durchweg eine extrem phonetische Schreibweise verwandt.

Siehe oben: Ich habe in Schottland nirgends eine Schreibweise „Uiski“ gesehen. Warum darf denn im Bulgarischen phonetisch transkribiert werden, im Deutschen aber nicht? Ronny 19:17, 28. Jan 2005 (CET)

Zur Sicherheit ist der Artikel natürlich verschoben, so dass im Fall der Fälle durch einen Redirect technisch sichergestellt ist, dass man hierher gelangt --Calvin Ballantine 12:12, 28. Jan 2005 (CET)

Namenskonventionen hin oder her, vor solch Unfug wie dieses 'W' werden wir uns nicht retten können. guckt doch einfach mal hier vorbei, www.warna.bg gibt es gar nicht. Niemand in Bulgarien wird auf die Idee kommen, lateinisch das W zu benutzen. Ralf 19:37, 27. Mär 2005 (CEST)

Ja und? Was macht Bulgaren kompetenter für deutsche Sprache als Deutsche?

Wortschatz Uni Leipzig soll doch ausschlaggebend sein??? dort kennt man kein Warna! Ralf 11:49, 3. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem Nachschlagen üben wir aber nochmal:

Häufigkeitsklasse: 19 (d.h. der ist ca. 2^19 mal häufiger als das gesuchte Wort)

Beschreibung: bulgarische Hafenstadt

bulgarisches Seebad

Hafenstadt in Bulgarien

Seebad in Bulgarien

Stadt in Bulgarien

Was wäre also Warna, wenn nicht Warna? Noch eindeutiger geht's ja wohl kaum.

Ich hatte Häufigkeitsklasse 21 für Varna und Warna war unbekannt, weiß nicht, woran es liegt. Google kennt 2,4 Mio. Varna und 334.000 Warna Ralf 07:18, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich war letztes Jahr im Urlaub dort und überall hies es Varna. Am Flughafen beim Einchecken, auf dem Reiseprospekt, selbst vor Ort hies es Varna. Deshlab ein redirect. Dick Tracy 07:58, 29. Sep 2005 (CEST)

Bulgarien heißt es erstmal Варна, und bei einer Transkription in die lateinische Schrift verwenden die Bulgaren halt eine englische und/oder französische Schreibweise. Laut dt. Häufigkeitsklasse und deutscher Transkription ist es ein W, und das wurde hier ja bereits mehrfach begründet. Wieder zurückverschoben, endlich mal einheitlich im Artikel gestaltet und die (ohnehin völlig falsch eingerichtete) BKL bei Varna wieder korrigiert. --AndreasPraefcke ¿! 08:42, 29. Sep 2005 (CEST)

Transkripttion hin oder her, aber die offizielle Bezeichnung des Auswärtigen Amtes und des üblichen Sprachgebrauchs lautet nunmal Varna. Was soll das denn? Dick Tracy 08:49, 29. Sep 2005 (CEST)

Bitte höre auf, Artikel und Diskussionen nicht lizenzkonform per Copy-and-paste zu verschieben. Dafür gibt es die Verschieben-Funktion der Wikipedia. Ich habe die inzwischen auf mehrere Artikel verstreuten Versionen des Artikels und der Diskussion wieder zusammengeführt. Das ist allerdings eine Menge Arbeit, daher meine dringende Bitte: wenn Du die Konventionen und Funktionen der Wikipdia nicht beherrscht, diskutiere bitte hier, rege an, aber hör endlich auf mit eigenmächtigen, falschen, widerrechtlichen (da nicht lizenzkonformen) Änderungen. Nach einer Einigung hier auf der Diskussionsseite kann ja jemand mit genügend Software-Kenntnissen dann die Änderungen vornehmen. --AndreasPraefcke ¿! 10:01, 29. Sep 2005 (CEST)

Sorry , hab mich auch schon woanders für meinen fehler entschuldigt. Kommt nicht wieder vor. Dick Tracy 10:09, 29. Sep 2005 (CEST)

Irgendwie ist mein Beitrag von vorhin verschwunden. Deshlab nochmal:

Laut der Wikipedia Wikipedia:Namenskonventionen heisst es Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Der Ort wird aber im allgemeinem Sprachgebrauch als Varna geschrieben. Allein die google Suche zeigt dies deutlich auf. Alle Reiseveranstalter benennen die Stadt als Varna. Das Auswärtige Amt und die dortige Deutsche Botschaft nennt den Ort Varna. Auch die offizielle Seite die selbst im Artikel angegeben wurde lautet varna.bg . Ich kann also nicht verstehen, wieso der Ort hier Warna heissen muss. Dick Tracy 10:18, 29. Sep 2005 (CEST)

Werde den Artikel auf Varna verschieben, wenn sich niemand gegenteilig äußert! Dick Tracy 16:29, 9. Okt 2005 (CEST)

Laut Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch ist "Warna" die richtige Wahl. Grüße Stern !? 21:54, 16. Okt 2005 (CEST)

FALSCH wie du im Link nachlesen kannst geht es hierbei um eine Empfehlung. Im übergeordneten Namenskonvention heisst es Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.. Wie du oben nachlesen kannst, ist im deutschen Sprachgebrauch Varna üblich und auf keinem Fall Warna. Sorry, aber das musst du selber zugeben. Dick Tracy 23:26, 16. Okt 2005 (CEST)

Ohne meinen Anwalt gebe ich hier gar nix zu :-) Aber ernsthaft: Die kyrillischen Zeichen werden ins deutsche üblicherweise mit "Warna" übertragen. Mag sein, dass in Gewohnheit der englischen Transkription auch in deutschen "Reiseführern" etc. die englische Schreibweise mit V überwiegt, aber als Lexikon hat man ja auch eine Art Vorbildcharakter. Stern !? 23:28, 16. Okt 2005 (CEST)

Jetzt melde ich mich auch noch zu Wort, und zwar auch für die Beibehaltung von Warna. Ich bin etwas verwundert darüber, wie manche hier den "allgemeinen Sprachgebrauch" feststellen wollen. Mal ganz abgesehen davon, dass sich die hier mehrfach zitierte Bestimmung aus den Wikipedia:Namenskonventionen eigentlich nur auf die Fälle bezieht, in denen ein deutscher und ein einheimischer Name konkurrieren, kann der allgemeine Sprachgebrauch in Deutschland mit Verlaub nicht anhand der Aufschriften in Bulgarien ermittelt werden, und auch Google ist keine verlässliche Quelle, denn kein Mensch kann abschätzen, wie viele der gefundenen Belege überhaupt Texte von Deutschen für Deutsche sind und wie viele irgendwelche Werbetexte, womöglich mit Sprachmischung. Gerade deshalb wird ja in der Wikipedia öfter auf das Leipziger Wortschatzlexikon Bezug genommen, dessen Verfasser sich genau überlegt haben, welche Textsorten sie wie stark aufnehmen und was repräsentativ ist. - Aber wie gesagt, der allgemeine Sprachgebrauch wird in den Namenskonventionen nur für die Konkurrenz deutscher und einheimischer Namen bemüht, im Falle von Warna ist hingegen klar, dass es nur einen einheimischen Namen gibt, und der lautet zunächst einmal Варна. Weil aber in einem deutschsprachigen Lexikon möglichst die Lateinschrift verwendet werden soll, muss man sich auf eine Transkription einigen, und die sollte möglichst einheitlich sein. Und geeinigt haben wir uns ganz zu Anfang der Wikipedia auf die Duden-Transkription, die für kyrillisches "в" das lateinische w vorsieht. Natürlich gibt es andere Transkriptionen, z.B. die englische, und die verwenden die Bulgaren in ihrem eigenen Land, weshalb dann für Besucher der Eindruck entsteht, das sei die üblichere. Im Interesse der Einheitlichkeit bin ich dafür, dass wir in der Wikipedia weiterhin Warna schreiben, wer Varna eingibt, wird doch ohnehin per Redirect zu demselben Artikel gelotst. Gruß --Tilman 01:17, 17. Okt 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber wir können doch nicht einfach sagen, nur weil es nach unseren Regeln so ist und und weil es eigentlich so sein soll, muss es Warna heissen. Wir können doch nicht einfach ignorieren, dass bei jeder Fluggesellschaft, an jedem Flughafen, in jedem Reisebüro, ja selbst die deutsche Bundesregierung (Auswärtiges Amt), den Ort als Varna bezeichnen. Übrigens die offizielle Internetseite heisst auch varna.bg. Dick Tracy 08:30, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, Du verstehst noch nicht ganz die Transkription: das kyrillische Alphabet wird in Bulgarien verwendet. Dort schreibt niemand "Varna" oder "Warna". Da man in Internetadressen nur mit Umständen kyrillische Buchstaben verwenden kann, sind dort lateinische Buchstaben üblich. Dort nimmt man meist dann eine Transliteration des Ortsnamens oder eine englische Transkription. Ansonsten hat sich für jede Sprache eine eigene Transkription eingebürgert, also die Übertragung der kyrillischen Buchstaben in die lateinischen Buchstaben, angepasst an die Gewohnheiten der Zielsprache. Beispielsweise verwendet man in Großbritannien statt sch, w, s meist sh, v, z, weil das den dortigen englischen Lesegewohnheiten entspricht. Wenn nun eine Fluggesellschaft Varna statt Warna schreibt, dann eben auch, weil man sich international auf irgendwas einigen muss. Ich hoffe, Du konntest meinen Ausführen nun folgen. Es ist eigentlich ganz logisch, schau auch mal unter kyrillisches Alphabet. Dort sind diverse Erläuterungen zum Verfahren. Stern !? 09:40, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich hab das vollkommen verstanden. Jedoch ist der Ausdruck Warna in Deutschland vollkommen unüblich. Das ist eine Tatsache die man nicht verleugnen kann. Wenn in Deutschland nun fast ausschließlich der Begriff Varna benutzt wird, so ist es doch ein Eigenname. Übrigens oben schreibt Tilman: muss man sich auf eine Transkription einigen, und die sollte möglichst einheitlich sein. Das besagt wiederrum, dass man den am meist verbreitesten Ausdruck benutzen soll und der wäre Varna. Dick Tracy 10:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Fakt ist eben, dass Varna in deutschen Texten auf einer falschen Transkription beruht. Da hat die Wikipedia eine gewisse Vorbildfunktion. Bei mehreren Zehntausend Treffern für Warna auf Deutsch, die offenbar zumeist die Stadt berühren sehe ich da keine Verwirrungsgefahr. Ich kenne die Stadt im Deutschen als Warna, im englischen Kontext als Varna. Wie gesagt, jede Sprache hat ihre eigene Transkription. Wir können hier ja auch nicht Standard nach Standart verschieben, nur weil es so viele falsch machen. Wikipedia ist Abbildung und nicht Schaffung neuer Standards. Und es gibt nunmal eine etablierte Transkription. Ich denke Tilman hat es ja auch noch mal deutlich gemacht. Stern !? 14:20, 17. Okt 2005 (CEST)

Mein DDR-Schulatlas (1981) bringt 'Varna', mein DDR-Duden (1986) bevorzugt 'Warna'. Das kyrillische 'B' wurde wiederum laut DDR-Duden als 'W' transkribiert und als 'V' transliteriert. Tschto delat' ? Ich denke die entscheidende Frage ist, ob eine laut- oder buchstabengetreue Umschrift das maßgebliche ist. Gruß Wilsdruffer.

Das Auswärtige Amt sagt "Varna", mein Atlas sagt "Varna", bei Eurosport steht "Varna" und in meiner Fernsehzeitung auch. Nur im GEO-Themenlexikon steht "Warna". Das sagt eigentlich ziemlich deutlich was üblicher ist. --SaschaM 23:59, 27. Sep 2006 (CEST)