Diskussion:Was ihr wollt

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Antonio

Mir unbegreiflich, dass die Nebenfigur des verwegenen Kapitäns Antonio allgemein so wenig Beachtung findet, und dass sie auch bei Inszenierungen total plump und langweilig auszufallen pflegt. Liegt es daran, dass die anderen Figuren wie von selbst in den Vordergrund geraten oder leichter zu verstehen sind? Oder ist Antonios offenbare Leidenschaft für Sebastian (die stärkste, die das Stück zu bieten hat) als eher peinlich empfunden wird (Motto: Nicht dass ich wüsste..)? --Arte (Diskussion) 21:12, 23. Aug. 2022 (CEST)

@Artemisia Möchtest Du bitte deine Ergänzungen und Ausführungen anhand der üblichen Literatur zu Shakespeare belegen? Zur ersten Orientierungen empfehlen sich wie immer das feine Shakespeare-Handbuch und der Suerbaum. Im "The Oxford Companion to Shakespeare" gibt es auch eine hübsche Übersicht. Für Detailfragen gibt es die Kommentarteile der Standard-Ausgaben (Cambridge, Oxford, Arden). LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:44, 24. Aug. 2022 (CEST)
Vielen lieben Dank für den Hinweis auf die Möglichkeiten von "ersten Orientierungen" zum Thema Shakespeare. Allerdings kommt es auch vor, dass man selbst nach dritter etc. Orientierung weiße Flecken auf der Shakespeare'schen Landkarte findet, so im vorliegenden Fall die Interpretation des Kapitäns Antonio.
Nun haben wir also folgende Möglichkeiten:
1. Ich habe schlicht übersehen, was andere bislang in Papierform über diese Figur veröffentlicht haben. Dann bitte ich - bei konkreter Kritik - um Nachsicht und verspreche, meine Ergänzungen unter Berücksichtigung der bekannten Lehrmeinung zu überarbeiten.
2. Es gibt nichts dergleichen, aber neue Überlegungen sind hier nicht erwünscht. Um hinreichend seriös zu sein, müsste ich daher zunächst eine gedruckte Publikation veröffentlichen. Gern, sofern Wiki lieber auf den papiernen Wegen wandelt. --Arte (Diskussion) 12:00, 27. Aug. 2022 (CEST)
Zu erstens wäre es an demjenigen, der etwas im Artikel haben möchte, die entsprechenden Quellen aufzutun (vorzugsweise aus der Standardliteratur zum Thema - Wikipedia muss auswählen und kann nicht jedes Detail unterbringen, was irgendwo veröffentlicht ist, gerade zu so viel besprochenen Werken wie denen von Shakespeare). Und zu zweitens gilt: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wikipedia wäre sonst voll von privaten Deutungen und Interpretationen von anonymen/pseudonymen Konten, deren Fachkenntnisse niemand beurteilen kann. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:25, 27. Aug. 2022 (CEST)
@Artemisia Das ist kein Einzelfall: [1] und [2]. Du wurdest schon mehrfach darauf angesprochen. Du hast kein besonderes Glück mit deinen Artikelbearbeitungen, Du lernst nicht aus Deinen Fehlern und ob Du Deine Meinung irgendwo publizierst spielt auch keine Rolle, denn in einer Enzyklopädie ist der Mainstream gefragt. Deshalb habe ich gesagt, Du möchtest bitte Bücher lesen und verwenden, die in der wissenschaftlichen Community anerkannt sind. Welche das sind, bestimmen nicht wir, das sagen Fachleute und schreiben es in der übergeordneten Sekundärliteratur auf:
  • Dieter Mehl: Shakespeare Reference Books, S. 297-313, in: Margareta de Grazia, Stanley Wells (Hrsg.): The Cambridge Companion to Shakespeare. Cambridge University Press, Cambridge 2001, ISBN 978-0-521-65881-2
  • Andrew Dickson: Shakespeare: reading on., S. 325-342, in: Margareta de Grazia, Stanley Wells (Hrsg.): The New Cambridge Companion to Shakespeare. Cambridge University Press, Cambridge 2010, ISBN 978-0-521-71393-1
Das sind zwei umfangreiche Bibliographien zur wissenschaftlichen Standardliteratur zu Shakespeare. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:41, 27. Aug. 2022 (CEST)
@Artemisia Und jetzt? Welchen enzyklopädischen Inhalt willst Du denn mit ein paar Paraphrasierungen von Harold Blooms launigen Bemerkungen beitragen? Du kannst überhaupt nicht inhaltlich arbeiten und verstehst nicht, um was es geht. Bloom hat einige literaturwissenschaftliche heroes (AC Bradley, Dr. Johnson) - deshalb behandelt er auch wie Bradley die Figuren in den Stücken wie reale Personen. Blooms Trick ist es, Bradley und Johnson rhetorisch glänzend, aber wissenschaftlich zweifelhaft gegen zeitgenössische Wissenschaftler auszuspielen. In dem Kapitel über TN ist CL Barbers Studie "Shakespeare's Festive Comedy" das Opfer, das er kritisch aufgreift. Jetzt muss man wissen, was Barber mit seinem Entwurf der festive comedy meint, um zu verstehen, warum Bloom das kritisiert. Barber verfolgt einen soziologischen Ansatz, der von einer Analyse elisabethanischer Feiertage ausgeht und dann postuliert, dass es in Sh's festive comedy darum gehe, dass an Feiertagen durch eine ausgelassene Heiterkeit die Unterdrückung der Menschen durch archaische Moral und tyrannische Naturverhältnisse überwunden werde. Solche sozialrevolutionäre Ideen sind dem erzkonservativen Bloom aber ein Dorn im Auge. Deshalb deutet er das saturnalische Element in TN (das Barber methodisch für die sogenannte Pattern-Analyse einführt) als Ausdruck einer paganen Überzeugung von Shakespeare: ein Narrenfest angelegentlich des Epiphanias-Feiertages (die zwölfte Nacht nach Weihnachten) sei geradezu ein Beleg für Sh.'s kryptische antichristliche Haltung. Blooms Kronzeuge für diese Überlegung ist dann die - genauso freihändige - Annahme, die Figur des Malvolio sei eine Parodie auf Ben Jonson. Dabei unterstellt er, Jonson sei ein Moralist und indem Sh. den Malvolio in einen Kerker einsperrt, triumphiere er gewissermaßen über den - aus Blooms Sicht - zweitklassigen Kollegen. Das ist typisch Harold Bloom: der türmt ohne Punkt und Komma eine Spekulation auf die nächste und das alles auf ein paar Seiten. Wenn man den Trick mal durchschaut hat ist das nicht mehr so spannend. --Andreas Werle (Diskussion) 13:49, 28. Aug. 2022 (CEST)
+1!!! Eine umfqassendere Auseinandersetzung mit der äußerst subjektiven oder egozentrischen sowie immer wieder spekulativen Shakespeare-Deutung von Bloom, die in keiner Weise den Stand der seriösen Forschung repräsentiert, dafür aber mit diversen (Deutungs-)Tricks auf den Absatzerfolg des aus eigener Sicht „genialen“ Autors in den Bestseller-Listen zielt, findet sich beispielsweise in dem von Desmet und Sawyer bereits 2000 hrsg. Casebook zu Bloom's Shakespeare, etwa in den Beiträgen von Taylor, Morse, Desmet oder Charnes, um nur einige zu nennen.
Davon einmal ganz abgesehen, werden Blooms fragwürdige Ausführungen (Kap. 15) selber nicht einmal wertfrei oder neutral, sondern recht einseitig und verzerrend wiedergegeben, um nicht zu sagen zurechtgebogen.
Der gesamte Abschnitt „Tragik“ ist imho vollständige Theoriefindung und ähnelt auch stilistisch eher einem durch Nichts belegten Blogeintrag ohne enzyklopädische Relevanz. Weder in den Einführungen und Anmerkungen der etablierten Standard-Editionen der Stückes noch in den einschlägigen Referenzwerken lassen sich nach meinem Kenntnisstand irgendwelche Anhaltspunkte für die Darstellung in dem Abschnitt hier finden; ebensowenig gibt es derartige Hinweise in neueren spezifischen Einzeluntersuchungen des Werkes, etwa bei B. Engler in Reclams Interpretationen: Shakespeare's Dramen, S. 273-287. Aus meiner Sicht gehören die soweitigen Angaben in dem Abschnitt, insbesondere aber die Ergänzungen von Artemisia aus den letzten Tagen, vollständig gelöscht, sofern nicht, wie bereits oben thematisiert, noch eindeutige Belege nachgeliefert werden sollten. Allerdings müsste auch in diesem Fall der Abschnitt stilistisch in eine angemessene enzyklopädische Darstellungsform gebracht werden. LG --WeiteHorizonte (Diskussion) 01:28, 29. Aug. 2022 (CEST)
@WeiteHorizonte +1. Ich hoffe es geht Dir gut. Der gesamte Abschnitt "Interpretation" ist unbelegt und einer Remedur bedürftig. Artemisias Beiträge sind da nur der Tropfen, der das ganze Fass zum überlaufen bringen mag. Es gibt BTW noch mehr Baustellen, die wir noch nicht angepackt haben und die als Ruinen vor sich hin dümpeln (HV, TA, Kinsmen). LG und einen guten Start in die Woche! --Andreas Werle (Diskussion) 07:46, 29. Aug. 2022 (CEST)

Stichwort Einleitungen und mehr

@WeiteHorizonte Lieber WH, da wir hier schon am disputieren sind, wie wir sagen. Ich habe mal angefangen die Einleitungen zu überarbeiten. Ich schreibe in der Definition jetzt gelegentlich "Schauspiel", um Doppelungen zu vermeiden und halte mich an folgende Reihenfolge:

  • Handlung (ggf. Ort und Zeit)
  • Quelle (nur Hauptquelle)
  • Abfassungszeit, Erstaufführung, Druck (in der Reihenfolge)
  • Aufführungsgeschichte und gel. kurze Würdigung

Damit orientiert sich die Einleitung an der Reihenfolge der Inhalte des Artikels. Einige Abschnitte, die ich zu detailliert fand habe ich versteckt, genauso wie Einzelnachweise. Die stehen also noch drin, falls Du sie brauchst, einfach rauskopieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2022 (CEST)


Also folgende Einleitungen sind imho noch zu verbessern:
Ich überlege mal, was ich als nächstes mache. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:40, 3. Sep. 2022 (CEST)


So jetzt hab ich nochmal alle Disk.-Seiten und defekte Links aufgeräumt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:17, 4. Sep. 2022 (CEST)
Außerdem die defekten links aus der Wartungsstube abgearbeitet. --Andreas Werle (Diskussion) 18:25, 6. Sep. 2022 (CEST)
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