Diskussion:Wasserstoffverbrennungsmotor

Versprdung

"und zu Versprödung führt." aus dem Artikel. Man hört/liest häufig, auch im derzeitigen Artikel, dass Wasserstoff zu Versprödungen führt. Zu dieser Aussagen kenne ich keine zitierbare Quelle. - Auch hier nicht im Artikel.- In "de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverspr%C3%B6dung" wird auch gut beschrieben, dass nur atomarer Wasserstoff zur Versprödung führt. Von molekularem Wasserstoff, wie in Flaschen, Leitungen, etc. ist mir dies nicht bekannt. Für eine Quellenangabe, dass molekularer Wasserstoff zur Verspödungen führt wäre ich sehr dankbar. Es würde aus ausreichen, eine Quellenangabe über eine ppm-Angabe von atomarem Wasserstoff in Wasserstoffbehältern, Leitungen etc. anzugeben. Vielen Dank. PS: Falls beides nicht zu finden ist, bitte "und zu Versprödung führt" streichen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 188.192.235.152 (Diskussion) 19:22, 17. Aug. 2021 (CEST))

Helmut Eichlseder, Manfred Klell, Alexander Trattner: Wasserstoff in der Fahrzeugtechnik – Erzeugung, Speicherung, Anwendung. 4. Auflage. Springer, Wiesbaden 2018, ISBN 978-3-658-20446-4. S 271 f.: „Der molekulare Wasserstoff dissoziiert an der Materialoberfläche und dringt als atomater Wasserstoff in das Werkstoffgefüge ein (…) andererseits führt er im Material selbst zu Verzerrungen, die (…) eine Materialversprödung verursachen“. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:35, 17. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Johannes, ich kann ich dir versichern, dass das absolut kontrollierbar ist und bei korrekter und auch üblicher Materialwahl keinerlei Probleme verursacht. Die Aussagen bei Eichsleder, Klell und Trattner sind in ihrem Kontext auch so zu verstehen. Ich habe mir die Mühe gemacht und den entsprechenden Abschnitt in eben diesem Buch überprüft. Außer, dass Klell feststellt, dass es Wasserstoffdiffusion gibt, stellt er jedoch auch fest, dass dies bei korrekter Materialwahl kein Problem darstellt und führt dies auch aus für Stähle, Keramiken und Kunststoffe. Ich habe den Artikel dahingehend mit Belegen korrigiert. --SchmidWS (Diskussion) 11:34, 9. Dez. 2021 (CET)

Wirkungsgrad

• Der Wirkungsgrad bei H2-Verbrennungsmotoren ist höher als bei normalen Benzin-Motoren. • Gegenüber der Brennstoffzelle mit nachgeschaltetem Elektromotor ist der H2-Motor kompakter und kostengünstiger • Die Leistung von H2-Verbrennungsmotoren ist trotz des höheren Wirkungsgrades niedriger als bei Otto-Motoren.

Das ist für mich ein Widerspruch! Was stimmt denn nun?

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1. Muss kein Wiederspruch sein. Theoretisch kann die Leistung niedriger liegen, weil weniger Energie in die Kolben gefüllt wird und gleichzeitig kann die geringere Energiemenge mit höherem Wirkungsgrad umgesetzt werden.

2. In der Praxis ist die Aussage, dass Wasserstoffmotoren einen höheren Wirkungsgrad haben als Benzinmotoren, nach meiner Kenntnis nicht richtig. Gesichtpunkte sind: stöchiometrisches H2-Luft-Gemisch hat mit 3086 kJ/m3 weniger Energie als z. B. Methan-Luft-Gemisch mit 3265 kJ7m3 und praktisch genauso viel wie Benzin-Luft-Gemisch mit 3083 kJ/m3 (alles schnelle ca.-Werte). Wegen der leichten Entzündbarkeit muss die Verdichtung eines Wasserstoff-Verbrennungsmotors jedoch herabgesetzt werden. Dies führt zu einem reduziertem Wirkungsgrad.

3. Deshalb habe ich die Wirkungsgradaussage rausgenommen.

--Leumar01 17:33, 4. Jul 2006 (CEST)

Das dürfte wohl schon alles sagen.

Der Wasserstoff nimmt 29,5% des Brennraumvolumens gegenüber 1,8% beim Benzin ein. Auch liegt der Gemischheizwert auch nur bei 85% gegenüber Benzin. Das führt dann zu einer geringeren Leistung bei äusserer Gemischbildung, weil man weniger Gemisch in den Motor hinein bekommt. Bei innerer Gemischbildung sieht das dann schon wieder etwas besser aus. Dann ist da aber noch die Mol-Schrumpfung. Das alles führt zu einer geringeren Motorleistungg gegenüber dem Benzinbetrieb. Aber generell ist der Wirkungsgrad bei Wasserstoffmotoren wegen der höheren Brenngeschwindigkeit größer, weil man dem theoretischen Gleichraumprozess näher kommt als der Benzinmotor, da Zünd- und die Diffusionsgeschwindigkeit höher liegen. --HDP 19:47, 6. Jul 2006 (CEST)

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Außerdem wie wäre es, wenn mal ein wenig mehr über solche Materialien hier vermerkt würde???

Jo, hier, zum gleichen Wankel-Beispielmotor der effektive Wirkungsgrad im Vergleich Benzin/Wasserstoff:

Nachts ist es kälter als draußen

"Da Wasserstoff eine sehr geringe Dichte hat, verdrängt er bei der Saugrohr-Einblasung viel Luft. Folglich kommt weniger Luft in den Brennraum, der Liefergrad wird schlechter."

Die zwei Sätze sind so unsauber, dass man den Kerninhalt nicht mehr versteht. Verständnisansatz: Das gasförmige Wasserstoff-Luftgemisch habe eine (bezogen auf Benzin-Luftgemisch gleichen Volumens) geringe Energiedicht, was den Ansaugprozess erschwere. (nicht signierter Beitrag von 79.240.212.72 (Diskussion | Beiträge) 18:21, 26. Okt. 2009 (CET))

was bedeutet dieser Satz?

Das steht bei Contra: Außerdem fährt man einen relativ hohen Luftüberschuss, was die Leistung weiter reduziert. Was soll das heißen? Was ist die Aussage? Erik Streb 15:15, 20. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Wort „Luftüberschuss“ ist gemeint, das in dem Gas-Luft-Gemisch mehr Luft enthalten ist, als zur stöchiometrischen Verbrennung erforderlich ist. Beispiel: ein Wasserstoffmolekül H2 braucht 1/2 Sauerstoffmolekül O2 zur stöchiometrischen Verbrennung (H2 + 1/2 O2 = H2O). Um einen Kubikmeter Wasserstoff zu verbrennen ist ein halber Kubikmeter Sauerstoff nötig. Da Luft etwa 21% Sauerstoff enthält braucht man für das stöchiometrische Verbrennungsgemisch also etwa 2,5 Kubikmeter Luft. Wird ein Motor mit einem relativ hohen Luftüberschuss gefahren, werden nicht 2,5, sondern z. B. das 1,6fache, nämlich 4 Kubikmeter Luft mit einem Kubikmeter Wasserstoff gemischt. Man nennt dieses Gemisch dann mager und der Faktor 1,6 wird oft auch verkürzt die Luftzahl Lambda genannt (Bei einem fetten Gemisch liegt die Zahl bei 1,1 oder 1,05). Da bei hohem Luftüberschuss der Energieinhalt von einem Kubikmeters des Gemisches kleiner ist als beim stöchiometrischem Gemisch, kann der Motor auch nur eine geringere Leistung abgeben, weil die Energiezufuhr reduziert ist und der Wirkungsgrad nicht steigt (der Luftballast muss ja mit erhitzt werden). Alles klar? Das hofft der --Leumar01 16:03, 20. Jul 2006 (CEST)

Ja, das hab ich verstanden. War ja gut erklärt. Aber Du hast Dich wohl vertan, denn ca. 2,5 m³ sind ja schon mehr als die benötigten 0,5 m³. Wie kommst Du auf die Zahl 4 m³? Warum sollten es jetzt plötzlich 4 m³ sein? Und: Kannst Du das im Arikel irgendwie verständlicher machen? Vieleicht nicht ganz so lang, oder ein Wikilink auf Luftüberschuss oder Luftzahl Lambda oder Stöchiometrische Verbrennung. Erik Streb 21:56, 20. Jul 2006 (CEST)

Irrtum: Benötigt werden zur stöchiometrischen Verbrennung 0,5 Kubikmeter Sauerstoff die ziemlich genau in 2,5 Kubikmeter Luft enthalten sind. Die 4 Kubikmeter sind als Beispiel für den mageren Betrieb mit einem Luftüberschussfaktor von 1,6 gemeint gewesen. Wie man den obigen Wirkungsgradbildern entnehmen kann, ist es bei Wasserstoff möglich, einen Motor mit noch viel höherem Luftüberschuss zu betreiben. Das liegt daran, dass ein Wasserstoff-Luft-Gemisch in einem sehr weiten Konzentrationsbereich (ich meine mich zu erinnern zwischen 5 und 85%) zündfähig ist.

Unter Stöchiometrie ist erklärt, was in der Chemie unter stöchiometrischem Mengenverhältnis zu verstehen ist und um Luftüberschuss kann ich mich in diesen Tagen mal kümmmern. Gruß, --Leumar01 09:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Fett ist ein Gemisch wenn Lambda unter 1 liegt, so ist 1,05 schon mager.--HDP 08:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Also, in meiner Erdgas-Motor-BHKW-Vergangenheit wäre ein Lambda von 1,05 auch noch wegen unvollständiger Verbrennung unter fett gelaufen. Der Übergang zu mager ist natürlich fließend und bei 1,2 bis 1,3 hat man damals - jedenfalls bei Erdgas - von mager geredet, wohl auch, weil bei höheren Lambda-Werten das Gemisch nicht mehr zündfähig ist. Bei Wasserstoff liegen Grenzen zwischen fett und mager wegen des breiten Zündbereiches aber wohl eher bei noch höheren Lambda-Werten, oder ist die Grenze zwischen fett und mager definitionsgemäß bei Lambda gleich 1,0 festgelegt? --Leumar01 14:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Man nimmt Lambda 1 stur an, alles was darunter liegt ist fett und alles was darüber liegt ist mager. Erdgas nimmt insofern eine Sonderstellung ein, das es garnicht so brennwillig ist wie man annimmt, dehalb braucht man einen höheren Luftüberschuß. Weshalb sich die Verbrennung mehr in den Gleichdruckbereich verschiebt und der Wirkungsrad schlechter wird. Weshalb ein Erdagasmotor höher verdichtet gehört als ein Benzinmotor (was man dann aber auch machen kann weil die Oktanzahl des Erdgases deutlich höher ist als die von Benzin). Ein Wasserstoffmotor würde zwar auch mit Lambda 1 laufen und annähernd die gleiche Leistung wie im Benzinbetrieb bringen, nur wäre wären die Stickoxide zu hoch und die Verbrennung zu stößig. So wird er mit hohen Luftüberschuß betrieben, weil dann praktisch keine Stickoxide mehr auftreten. --HDP 17:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Knallgas?

Wir haben in der Schule noch nicht lange Chemie und ich verstehe vieles in dem Artikel nicht. Aber wir nehmen gerade die Knallgasreaktion durch. Nach ungefähr diesem Prinzip funktioniert doch auch dieser Motor? Und wenn ja, ist er dann nicht schrecklich laut? --87.179.7.16 21:04, 27. Mär. 2007 (CEST)

• Wenn man jetzt Jedermans Fragen beantworten würde wär das auf dauer sehr langwierig oder wie verhält sich das in Wikipedia-Comments? Aber nein die Knallgasreaktion ist bei üblichen Motoren unerwünscht, da hierbei das Gasgemisch zu früh entzünden würde und somit der Motor nichts tut außer einem gewichtigen Eindruck ;) (nicht signierter Beitrag von 84.168.202.139 (Diskussion) 17:14, 18. Jun. 2008 (CEST))

• Hmmm, seltsame Antwort...

Bei der Oxidation von Wasserstoff reagieren zwei Wasserstoffatome 2H mit einem Sauerstoffatom O zu Wasser 2H + O --> H_2 O

Das Gasgemisch aus Wasserstoff und Sauerstoff heißt umgangssprachlich Knallgas. Tatsächlich verläuft diese Reaktion etwas schneller, als die Verbrennung von Benzin, was eine höhere Beanspruchung des Verbrennungsraums zur Folge hat. Laut ist die Verbrennung (Explosion/Knallgasreaktion) schon, wenn man im Zylinder sitzt ;-) Tatsächlich ist die akustische Entkopplung des Zylinders von der Karosserie eine entscheidende Aufgabe, will man Autofahren erträglich machen. (nicht signierter Beitrag von 79.240.212.72 (Diskussion | Beiträge) 18:21, 26. Okt. 2009 (CET))

Funktionsweise =

Unter Funktionsweise stehen folgende Sätze:

Er ist ähnlich aufgebaut wie ein Otto-Motor, da der jeweilige Kraftstoff nur durch Wasserstoff ersetzt wird. Da die Zündtemperatur von Wasserstoff mit 560 °C ungefähr 300 K über der von Dieselkraftstoff liegt, müssen für die Selbstentzündung, die Grundlage des Diesel-Prinzips ist, die Voraussetzungen geschaffen werden

Was denn nun ? Otto-Motor oder Diesel-Motor ? --87.174.56.174 09:53, 8. Mai 2007 (CEST)

Das war in der Tat unnötig umständlich und missverständlich; habe es mal gestrafft und bereinigt. --Leumar01 09:40, 10. Mai 2007 (CEST)

...aber leider nicht widerspruchsfrei gemacht:

"Er ist aufgebaut wie ein Otto-Motor, da der Wasserstoff nur durch Zündkerzen oder einen Dieselkraftstoff-Zündstrahl (siehe Schichtladung) und nicht durch Selbstzündung zur Verbrennung gebracht werden kann. (Die Zündtemperatur von Wasserstoff ist mit 560 °C ungefähr 300°C über der von Dieselkraftstoff.) Bei Hubkolbenmotoren muss man besondere Vorkehrungen treffen, damit der Wasserstoff sich nicht frühzeitig selbst entzündet":

Also einerseits ist das Zeug kaum zum Brennen zu kriegen, und man muss Tricks anwenden, damit man ihn überhaupt dazu kriegt; aber andererseits muss man höllisch aufpassen, dass er sich nicht selbst entzündet..?? Ja was denn jetzt??!

Verbesserungsforschlag Der W. ist aufgebaut gleich einem Otto-Motor und wird demnach von einer Zündquelle wie Zündkerze, Dieselkraftstoff-Zündstrahl (Schichtladung) und der gleichen gezündet. Ein Funktionsprinzip wie das des Diesel-Motors durch Selbstzündung ist mit heutigen in Kraftfahrzeugen üblichen Motoren nicht möglich da die notwendige Verdichtung sprich die notwendige Temperatur zur Selbstzündung des Gasgemisches nicht erreicht werden kann. Dennoch kann sich das Gasgemisch zum Zeitpunkt der Mischung selbst entzünden (Knallgas-Reaktion). ???Allerdings geschieht dies nicht notwendigerweise???, ist bei Hubkolbenmotoren unerwünscht und ist somit für eine Zündung des Gasgemisches unbrauchbar.(nicht signierter Beitrag von 84.168.202.139 (Diskussion) 17:14, 18. Jun. 2008 (CEST))

Redundanz

Mir ist aufgefallen, dass in den Artikeln Wasserstoffantrieb, Brennstoffzellenfahrzeug und Wasserstoffverbrennungsmotor (und weiteren) immer wieder redundant die gleichen Informationen reingestellt werden. Dies betrifft ganz besonders die Werte von Energiedichten, die POV-Pflanzenöl-Tabelle und das UBA-Zitat von Benutzer:Herbertweidner, die Herstellung und Speicherung von Wasserstoff. Ich bitte darum, allgemeine Informationen, die alle Wasserstoffantriebe betreffen in nur diesem Artikel aufzuführen und sich in den anderen Artikel möglichst auf die technischen Besonderheiten zu beschränken. Gründe dafür werden in Wikipedia:Redundanz erklärt. --Trac3R 11:20, 29. Mai 2008 (CEST)

Dieselmotor?

Handelt es sich hier um einen Dieselmotor oder um Prinzipien dieses Motortyps, die auf einen Ottomotor angewendet wurden? 84.173.246.194 12:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Diese Internetseite ist in der Tat kaum verständlich und eigentlich auch nicht informativ; spekulierend könnte ich mir vorstellen, dass es ein Motor ist, der Wasserstoff-Luft-Gemisch als Brennstoff einsetzt, wobei die Zündung nicht über Zündkerzen erfolgt (wie im Ottomotor), sondern über die Einspritzung einer kleinen Menge von Dieseltreibstoff (wie beim Dieselmotor eben). Solche etwas flachen, journalistischen Werbeartikel müsste man wohl im Prinzip besser ignorieren, denke ich. Gruß, --Leumar01 15:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nein, die Theorie ist nicht korrekt. Bisherige H2 Motoren können auch mit Benzin betrieben werden. Diese Anforderung ist aufgrund der schlechten H2 Versorgung notwendig. Damit kann der Wasserstoff einige seiner Vorteile nicht ausspielen. Dazu zählt, dass er eine erheblich höhere Verdichtung verträgt und zu einen stabilen Selbstzündung neigt und somit als HCCI-Motor ausgelegt werden könnte. Damit steigt der Wirkungsgrad beträchtlich. Könnte man einen Ottomotor so hoch verdichten wie einen Dieselmotor, wäre er ihm in Bezug auf Wirkungsgrad überlegen. Thomas Merbold (Diskussion) 15:13, 24. Jan. 2020 (CET)

Löschen?!

"Jedoch können selbst Brennstoffzellen mit ihrer Effizienz nicht mit modernen Akkumulatoren konkurrieren, die eine Effizienz von 93% aufweisen, hier muss man auch wieder das Gesamtsystem, bestehend aus Kraftwerk, Leitungssystem, Ladegerät, Batterie, Fahrtregler und Elektromotor, betrachten."

Ist meiner Ansicht nach ohne Aussage zum Thema, also irrelevant. (nicht signierter Beitrag von 83.191.123.33 (Diskussion | Beiträge) 23:27, 22. Okt. 2009 (CEST))

Entwicklung eingestellt??

Laut BMW Intranetmitteilung vom 08.12.2009 wird das Wasserstoffprojekt nicht in Frage gestellt. Der Handelsblattartikel gibt sehr einseitig und lückenhaft Aussagen Herrn Draegers wieder. "Mit der letzten Versuchsflotte hat die BMW Group mehr wissenschaftlich verwertbare Erfahrungen im Alltagsbetrieb gesammelt als jeder andere Hersteller. Eine neue Flotte von Versuchsfahrzeugen auf Basis aktueller Modelle würde hier nur geringen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringen.(...)" "In Forschung und Entwicklung werden daher momentan die Schlüsselkomponenten der Wasserstofftechnologie weiter entwickelt.(...) Diese Forschungsprojekte werden nicht in Frage gestellt, auf kurze Sicht benötigt das Unternehmen dazu jedoch keine neue Fahrzeugflotte in Kundenhand. "

Somit sollte die im Artikel getroffene Aussage über den Rückzug BMWs aus der Wasserstofftechnologie überprüft werden. (nicht signierter Beitrag von 192.109.190.88 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 9. Dez. 2009 (CET))

Erledigt. Und mit öffentlich zugänglichen Quellen belegt. Bezahl-Webseiten und BMW-Intranet sind leider keine zulässigen Quellen. --Henning |-|_,_/ 19:34, 9. Dez. 2009 (CET)

Wasserstoffkreislaufmotor

Ich habe gesehen das der Artikel in den letzten Jahren verändert / gelöscht wurde... Ist es möglich den/die Autoren ausfindig zu machen und mit ihnen "persönlich" in Kontakt zu treten? Es geht speziell um den Bericht der bis Mai 07 aktuell war. McHenry 16:27, 31. Dez. 2010 (CET)

Energiedichte

Wasserstoff hat einen größeren Energiegehalt/Energiedichte als Benzin oder Diesel !!!!!!!!!!!!!!! Volumen spielt keine Rolle , da geht es um Masse kg. Dann müssen sich halt die Motoren anpassen ! (nicht signierter Beitrag von 77.11.117.148 (Diskussion) 23:13, 16. Sep. 2013 (CEST))

Hallo? Was ist den bitte das für ein Kommentar? Wasserstoff hat bezogen auf das Gewicht einen höheren Energiegehalt - aber dabei ein Vielfaches dessen Volumen. Ein l flüssiger Wassserstoff wiegt 70g - ein l Benzin 830g. Benzin ist pro Liter mehr als zehn mal so schwer. Volumen spielt sehr wohl eine Rolle! Ottomotoren sind technisch gesehen Gasmotoren, sie verbrennen das Benzin im Gasförmigen Zustand. Es wird zwar heutzutage flüssig eingespritzt, verdampft aber vor der Zündung (und damit unterscheidet sich der Ottomotor vom Dieselmotor, der den Brennstoff mittels diffuser Flamme flüssig verbrennt). Durch das hohe Volumen des Brennstoffs sinkt der Energieumsatz einer Zylinderfüllung. Um es ein metaphorisch auszudrücken: Ein 40t LKW kann bis zu 28t transportieren - nur 28t Styropor kann er nicht, nicht aufgrund des Gewichts, sondern weil er das Volumen dafür einfach nicht hat. Der Energiegehalt pro m³ H2-Gas ist deutlich geringer als der von einem m³ Benzingas. H" hat nur bezogen auf sein Gewicht einen extrem guten Brennwert - das Problem ist, das H" auch extrem leicht ist und somit der Energiegehalt pro Volumeneinheit eher gering ist. Literleistung von nicht aufgeladenen H2-Motoren liegen bei PKW-Dimensionen (0,5l/Zyl) zwischen 25 und 35kw/l - bei einem Benzinmotor sind es bis über 60kw/l. Der Energiegehalt eines Brennstoffs ist nicht die wichtigste Größe. Thomas Merbold (Diskussion) 15:07, 24. Jan. 2020 (CET)

Veraltet

Beim Lesen (und geringfügigem Korrigieren, siehe Versionen) fiel mir auf, dass Entwicklungen später als 2012 in dem Artikel keine Berücksichtigung finden. Das sollte bei einem Artikel mit aktuellem Bezug nicht sein. Ich habe deshalb die betreffenden Abschnitte trotz der nur geringen Anzahl von Jahren mit dem {{Veraltet}}-Bapperl versehen. --Thenardier (Diskussion) 04:19, 18. Jan. 2016 (CET)

Aktuelles Update (Deutz 2021) eingefügt.[1] Da gibt es allerdings einen Mitautoren, der bereits früher Updates verhindert hat.[2] Ein Schelm wer Böses dabei denkt. 80.187.121.76 06:42, 18. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia ist kein Newsticker oder eine Möglichkeit, seine Produkte zu vermarkten. Wenn jemand ankündigt, etwas produzieren zu wollen und der Termin für die Serieneinführung noch 3 Jahre entfernt ist, dann ist es durchaus berechtigt, Zweifel zu haben (denn diese Zeitspanne ist ungewöhnlich groß). Inesbesondere macht es mich sehr stutzig, dass es keinerlei Informationen darüber gibt, wie das alles funktionieren soll. Wo sind die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema? Welche handfesten Hinweise gibt es außer dieser Pressemitteilung? Ich finde jedenfalls keine. Es spricht nichts dagegen, ein fertig entwickeltes Produkt kurz zu erwähnen (das heißt „seit 2024 baut Deutz einen Wasserstoffverbrennungsmotor für leichte Nutzfahrzeuge in Serie.“) Wenn aber nur eine unkonkrete Ankündigung im Raum steht, dann ist das Berichten darüber im Prinzip Gratiswerbung – denn dahinter steht nichts greifbares. Die Sache verändert sich, wenn es man einen historischen Blick darauf werfen kann („damals, 2021 hatte Deutz einen Wasserstoffverbrennungsmotor entwickelt, der aber nie auf den Markt gekommen ist, weil… (hier Geschichte einfügen)“). Wenn in drei Jahren wirklich dieser Motor auf dem Markt ist, dann ziehe ich meinen Hut. Aber ich wette, dass man davon nie wieder etwas hören wird. Gibt es also wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Thema? Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:06, 19. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt heißt "veraltet" - falls sich jemand vorrangig berufen fühlt, aus dem Artikel "was zu machen", dann bitte diesen Beitrag von Fritz Indra auf Youtube sichten: https://youtu.be/PkbjkXTBsyw --Minzoblate (Diskussion) 23:32, 4. Dez. 2021 (CET)

"Wasserstoff ersetzt Elektro" ?

Veraltet? (Vgl. Abschnitt unmittelbar drüber.) Wie auch immer -- es sollten Hinweise mit aufgenommen werden, die auf solche -- meine Meinung: geschäftemacherischen -- Hinweise eingehen:

"Experten einig: Wasserstoff ersetzt Elektro. Die Zukunft des Autos basiert auf Wasserstoff und nicht Elektrizität! Diese 2 Aktien werden damit die Welt antreiben!" (investor-praemien.de)

Was immer die WP nicht ist -- eine gewisse Aufklärungsfunktion hat sie schon, glaube ich.--Delabarquera (Diskussion) 15:21, 10. Jun. 2019 (CEST)

Nachteile teilweise nicht relevant

Ich habe mir den Artikel gerade mal durchgelesen und möchte darauf hinweisen, dass die Nachteile bezüglich der Infrastruktur und der Herstellung von Wasserstoff kein Nachteil des Wasserstoffverbrennungsmotors an sich sind und daher meiner Meinung nach entfernt werden sollten. Es wird ja z. B. auch nicht über die problematische Herstellung (Umweltschäden) des dafür benötigten Stahls gesprochen. Des Weiteren würde ich den Bereich der Speicherung ohne weitern Inhalt auf den Hauptartikel verweisen lassen, so das denn zulässig ist. Dadurch müssen die Informationen nicht mehr aktuell gehalten werden. Auch ist es meiner Meinung nach, wie schon im obigen Fall, nicht relevant für den Motor an sich und sollte wenn nur grob angerissen werden. beste Grüße W. (nicht signierter Beitrag von SchmidWS (Diskussion | Beiträge) 11:43, 9. Dez. 2021 (CET))

Finde ich plausibel. Gerne kannst du hier belegte Änderungen vornehmen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:04, 10. Dez. 2021 (CET)

Leider war Dermartinrockt einfach mal dagegen, auch wenn er keine Argumente gebracht hat. Ich bitte also erneut um eine Diskussion und ein paar sachliche Argumente, die über "Ich bin aber dagegen" hinaus gehen. Man bat mich eine angemessene Zeit vergehen zu lassen und wie es der Zufall will würde ich sagen bis zum 20.12. Los gehts! --SchmidWS (Diskussion) 20:08, 14. Dez. 2021 (CET)

Was ist "finde ich plausibel" für ein Argument? Wir haben sogar den Artikel Wasserstoffversprödung. Ist es plausibel, dass wir den haben? Hier ist wohl eine grundlegende fachliche Prüfung notwendig, um was plausibel zu finden. Ansosnten will ich nicht an x Stellen weiter diskutieren, sondern tue es nur hier: Diskussion:Wasserstoffspeicherung#Wasserstoffversprödung_ist,_als_sogenanntes_Problem,_nur_ein_Mythos.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 01:48, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass hier eine fachliche Prüfung notwendig ist, da es bei meinem Vorschlag ausschließlich um eine systematische bzw. logische Frage geht. Ich sage ja nicht, dass das, was da steht falsch ist, sondern, dass das nicht hier hin gehört. Und das kann man auch ohne tieferes Fachwissen beurteilen. --SchmidWS (Diskussion) 22:19, 15. Dez. 2021 (CET)

Du sagst, das kann man ohne tieferes Fachwissen beurteilen. Wie?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:00, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich würde vorschlagen, mache es so wie auch Francis Bacon, dessen Worte du im Namen trägst, es vermutlich gemacht hätte: Widerlege mich, erschüttere meine Argumentation und dann nimm messerscharfe Logik und gib meinem Standpunkt den Todesstoß! :-) Aber im Ernst, ich kann schlecht meinen eigenen Standpunkt widerlegen. Sinn der Diskussion ist ja, dass ich mit anderen diskutiere und nicht mit mir selbst. Ich gebe aber gerne noch einmal die Grundlage meiner Überlegung wieder, so wie ich es auch in meiner Darlegung am Anfang ausgeführt habe. Zunächst stellt sich die Frage, was der Inhalt, die Überschrift dieses Artikel ist. Es geht um einen Verbrennungsmotor. Was der Energieträger ist, ist erst einmal irrelevant. Wie ist ein Verbrennungsmotor definiert? Was gehört zu einem Verbrennungsmotor? Ist der Tank Teil des Motors? Letzteres kann man in der Wikipedia recht leicht feststellen in dem man nach Verbrennungsmotoren sucht und prüft ob der Tank Erwähnung findet. Nach meiner Recherche eher nicht. Und wenn der Tank schon nicht dazu gehört, dann müssen wir über die Befüllungsmöglichkeiten des selbigen nicht mehr sprechen. Man kann auch anders heran gehen, in dem man eine Extrembetrachtung durchführt. Wenn ich zum Motor den Tank dazu zähle und die Infrastruktur zur Befüllung, muss ich dann nicht auch über die Herstellung des Füllmaterials sprechen? Und wenn ja, wann und wo höre ich auf? Weiterhin könnte man prüfen ob der Verbrennungsmotor auch ohne Betrachtung des Tanks vollständig beschrieben werden kann und vollumfänglich funktionieren würde. Die Energiezuführung an sich habe ich ja nicht in Frage gestellt, nur die Lagerung.

Jetzt habe ich gefühlt doch deine Arbeit gemacht und denke ich habe jetzt ausreichend Anstöße gegeben und bitte nun erneut um Kommentare. --SchmidWS (Diskussion) 11:13, 16. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht muss ich noch mal den Ausgangspunkt unserer Diskussion erläutern und deine Erwartungshaltung enttäuschen. Ausgangspunkt war meine Rücksetzung deiner Änderung, da ich die Beleglage vorab diskutieren wollte und auf WP:BL und WP:Neutralität hinweisen wollte. Ich befüchte auch immer noch, dass der DWV-Beleg einer scharfen Diskussion wegen vermeintlicher Interessenkonflikte oder fehlender Neutralität nicht standhalten würde. Änderungen dieser Art haben immer einen Gewissen Geschmack, wenn sie von neu angemeldeten Nutzern stammen und massiv in die Aussage des Artikels eingreifen (jedenfalls meinem Empfinden nach massiv). Leider ist es bei WP so, dass Leute, die sich darum bemühen, dass auf WP:BL und WP:Neutralität geachtet wird, nicht immer voll im Thema stehen. Das führt ab und an zu unbefriedigenden Diskussionen für die neuen Benutzer, aber auch sehr häufig dazu, dass Artikel geschützt werden. Ich werde aber nicht der Diskussionspartner sein können, den du für eine konstruktive, fachliche Diskussion benötigst. An der Stelle wünsche ich mir, dass die Benutzer, die den Artikel bisher bearbeitet haben, hier einspringen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:40, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich habe das Gefühl, du bist bei der Problematik dieser Diskussion im falschen Film. Wasserstoffversprödung ist doch gar nicht das Thema! Bitte lies noch einmal die Diskussionsgrundlage. Ich will dir hier nicht an den Karren pissen, wirklich nicht, aber so diskutieren wir am Thema vorbei. Das Thema Wasserstoffversprödung ist im Artikel Wassersoffspeicherung noch Thema und ich werde das dort noch einmal aufgreifen.--SchmidWS (Diskussion) 11:45, 16. Dez. 2021 (CET)

"Piss" ruhig weiter, du hast ja Recht. Ich haue beide Diskussionen durcheinander. In diesem Artikel hast du belegte Abschnitte entfernt und das mit fehlender Relevanz für den Artikel begründet. Im Kern bleibt es aber beim zweiten Teil meiner vorangegangenen Aussage. Es fehlt jemand, mit dem du das diskutieren kannst. Ich meine, es finden sich nicht alle Informationen, die du entfernt hast, im Abschnitt Gemischbildung wieder.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:00, 16. Dez. 2021 (CET)

Alles klar, dann bin ich beruhigt. Zu den fehlenden Informationen: Das ist ja genau der Sinn der Sache, dass da am Ende weniger an Information steht. Es geht ja gerade darum, dass die Informationen hier nicht hingehören. Und genau das kann man auch sicherlich als Laie beurteilen, der sich mit der Struktur von Wikipedia auskennt. Das Problem der Infrastruktur ist bei Wasserstoffantrieb beschrieben und dort ist es sicherlich besser aufgehoben. Die Entfernung des Absatzes zur Wasserstoffspeicherung (nicht den Link!) hat den einfachen Grund, dass das wartungsfreundlicher ist. Es kann nicht Sinn der Sache sein einen unvollständigen und ungepflegten Teil der Wasserstoffspeicherung in diesem Artikel abzubilden, wenn man durch den Link darauf problemlos eine aktuelle und vollständige Information haben kann. --SchmidWS (Diskussion) 12:12, 16. Dez. 2021 (CET)

Thema unscharf und Fehler

Das Thema ist etwas unscharf. Der Motor ist die eine Sache, die ich hier erwarte. Ein Auto mit so einem Motor ist eine ganz andere Sache. Diese Einschübe zu dem Auto und der Speicherung ziehen auch das Niveau des guten Motor-Artikels hinab. Zum Beispiel wegen dieser Fehler: Das Wort "Isolationsverluste" erscheint mir unglücklich, es geht ja keine Isolation verloren. Unter einem halbvollem Tank der verdampft kann ich mir auch nichts klares vorstellen. War er erst ganz voll und ist dann halb verdampft? Oder war er halb voll und ist dann völlig verdampft? Und warum gerade halbvoll? Und beim Punkt "Nachteile" mogelt sich dann wieder die Speicherfrage rein. Dort dann der Satz "Zudem erwärmt sich der Wasserstoff mit der Zeit und benötigt dadurch ein größeres Volumen" der ganz schräg gedacht zwar stimmt, aber es erhöht sich ja nicht das Volumen des gesamten Wasserstoffes sondern ein Teil verdampft und nimmt ganz extrem am Volumen zu. Die Aussage zu Flüssigspeicherung ist falsch "Diese Art der Speicherung in Fahrzeugen wird heute von keinem Hersteller mehr verfolgt." Gegenbeweis https://anbord.de/mit-gruenem-wasserstoff-und-brennstoffzelle-auf-demonstrationskurs/ Mein Vorschlag: Ein eigener Artikel zu Autos mit Verbrennungswasserstoffmotor. Und angesichts der aktuell favorisierten Brennstoffzellenlösung hätte das Thema gar keine so große Resonanz mehr. --Baufi (Diskussion) 00:24, 5. Jun. 2022 (CEST)

Zum BMW Hydrogen 7 hab ich es jetzt anhand des Belegs klarer bzw korrekter formuliert.--Naronnas (Diskussion) 10:56, 5. Jun. 2022 (CEST)

Du meinst "Beim BMW Hydrogen7 werden darum zum Druckausgleich über ein Entlastungsventil 10 bis 12 Gramm pro Stunde des verdampfen Wasserstoffs abgegeben, was nach 17 Stunden Standzeit beginnt und innerhalb von 9 Tagen ein halbvoller Tank fast vollständig entleert."? Das ist sinnlose Werbung für einen Autohersteller, weil das bei allen H2-Flüssigtanks gar nicht anders sein kann. Wir schreiben ja auch nicht: "Der VW xyz hat eine Deckel auf dem Tank, damit das Benzin nicht verdampft"

Den Satz am besten ganz streichen, dann spare ich mir auch, die Tipp- und Grammatikfehler zu korrigieren. --Baufi (Diskussion) 15:48, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe es nochmals umformuliert, aber auch vorher war es schon keine Werbung sondern ein Beispiel, vor allem was die Zahlenwerte betrifft. Möglicherweise reagiere ich jetzt etwas gereizt, aber vielleicht wäre etwas weniger meckern und mehr machen angebracht? Du hattest nach dem "halbvollen Tank" gefragt der dir unerklärlich sei, hattest aber offensichtlich nicht in den Beleg geschaut (dort habe ich die entsprechende Stelle per Suchfunktion innerhalb von Sekunden gefunden) noch bist du damit zufrieden wenn jemand diese spezifische Frage für dich klärt und sogar extra die Stelle im Artikel entsprechend anpasst. Warum ist dir die "sinnlose Werbung" nicht bereits vorher aufgestoßen, wenn du offensichtlich genau diese Stelle als Beispiel für Unklarheiten im Artikel nennst?

Zu den eigentlichen Punkt, dass du gerne den Antrieb von dem vollständigen Auto trennen möchtest: Viele Punkte wie Verluste aus dem Tank sind nicht automobilspezifisch, auch wenn der Text aufgrund der einfach zugänglichen Quellen auto-fixiert ist. Und natürlich spielt der Treibstoff und seine Speicherfähigkeit eine Rolle, was aber zugegebenermaßen sich auch kürzer darstellen ließ, da es ja auch schon den Artikel Wasserstoffspeicherung gibt. Wenn dir trotzdem Wasserstoffverbrennungsmotor im Automobil lieber wäre, hält dich nichts davon ab, dass du so einen Artikel schreibst, statt das nur von anderen einzufordern.--Naronnas (Diskussion) 16:58, 5. Jun. 2022 (CEST)