Diskussion:Wasserversorgung in Hamburg/Archiv

Lesenswert-Kandidatur Wasserversorgung in Hamburg vom 3. bis 10. November 2008

Die Wasserversorgung in Hamburg war die erste moderne Wasserversorgung und -entsorgung auf dem europäischen Kontinent. 1842 brach in der Hamburger Altstadt der Große Brand aus und zerstörte ein Drittel der inneren Stadt. Die völlig unzureichende Löschwasserversorgung trug wesentlich zum Ausmaß der Zerstörungen bei. Noch im selben Jahr begann daher schrittweise der Aufbau einer effektiven Löschwasserversorgung sowie einer fortschrittlichen Wasserversorgung und Kanalisation. Die umfangreichen Bauarbeiten waren 1848 abgeschlossen. Das ursprüngliche Leitungs- und Rohrnetz wuchs kontinuierlich an und ist teilweise noch immer in Betrieb. Bis heute entstand eine leistungsfähige Wasserwirtschaft mit gegenwärtig 18 Wasserwerken. Die Wasserversorgung in Hamburg war von Beginn an in staatlicher Hand und wird durch das öffentlich-rechtliche Unternehmen Hamburg Wasser bewirtschaftet.

Ein Artikel von der Entstehung der ältesten Wasserversorgung und -entsorgung modernen Standards auf dem europäischen Festland, über aufgetretene und überwundene Schwierigkeiten bis zur heutigen Ausbreitung und dem heutigen Betriebsablauf.

• Als Ersteller und Hauptautor stimme ich nicht ab. --pincerno 00:34, 3. Nov. 2008 (CET)

•  Pro sehr gut belegter umfassender Artikel, der auch die geschichtliche Entwicklung von der Verwendung von Fleet- und Elbwasser ausführlich schildert. --Wmeinhart 16:35, 3. Nov. 2008 (CET)

• Der Artikel ist schon sehr informativ und sehr nahe dran am Blauen; allerdings hatte ich in einem „Privatreview“ drei Anregungen für Erweiterungen gegeben, von denen mir nach erneutem Überfliegen bisher nur eine erfüllt zu sein scheint. Dagegen ist insbesondere die Geschichte der Wasserversorgung in den von HH 1938 einverleibten Städten A., H.-W. und W. noch defizitär - obwohl die seither ja auch die Geschichte Hamburgs ist. Da müsste der Autor schon noch 'ran; solange abwartend. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:05, 3. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine Anregungen, die den Artikel zweifelsfrei weiter vorangebracht haben. Eine habe ich gleich umgesetzt, die zweite während der Kandidatur. Die Geschichte zur Wasserversorgung der bis 1938 selbstständigen und unabhängigen Städte Altona, Harburg-Wilhelmsburg und Wandsbek ist jeweils zu bedeutend, als dass sie in einem Artikel über die Geschichte der Wasserversorgung einer anderen Stadt ausreichend gewürdigt werden könnte. Um den Themen gerecht zu werden, bedarf es aus meiner Sicht jeweils eigener Lemmas. Ich hoffe, dass du dem Artikel dennoch etwas Lesenswertes im eigentlichen Wortsinn abgewinnen kannst. Gruß --pincerno 00:08, 9. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Guter Artikel. Etwaiger kleinerer Ergänzungsbedarf, wie ihn Wwwurm anmahnt, hindert m.E. die Einstufung nicht. Auch „lesenswerte“ Artikel sollten weiter optimiert werden und müssen noch nicht „perfekt“ sein. Vor allem sprachlich gelungen. --Fifat 13:44, 4. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra aber nachbesserbar. Insgesamt gefällt mir der Text, aber an der einzigen Stelle, an der ich keine OMA bin, ist es POV: Hamburg hatte jedenfalls eine für die damalige Zeit hochmoderne Wasserversorgung und Abwasserbeseitigung. Gemeint ist Mitte des 19. Jh, aber es stimmt nicht. Altona hat gezeigt, dass Filtrierung bereits machbar war. Später im Text wird ja korrekt erwähnt, dass die Filtrierung in Hamburg seit 1845 geplant war, aber dem Senat (glaub' ich) waren die Kosten zu hoch, und so passierte die Cholera-Epidemie von 1892 mit 8.600 Toten. Wiederum POVig formuliert: Die Entscheidung, die Sandfiltration nicht zu bauen, und das ewige Hinauszögernder Finanzierung ist einer der schlimmsten Skandale in der Geschichte des hochmodernen Hamburg. Enzyklopädische Konsequenz: Während die Folge, die Cholera-Epidemie, korrekt dargestellt ist, verdient der politische Vorgang einen eigenen Absatz, auch wenn dazu mehr herangezogen werden muss als nur eine Bertelsmann-Chronik und HWW online. Hier steht schon manches: [1] Grüße --Aalfons 14:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Da muss ich widersprechen, verbunden mit der Bitte, die Chronologie zu beachten: 1848 ist die stadtumspannende Wasserversorgung mit einer kilometerlangen Kanalisation fertig gestellt worden. Beides war zur damaligen Zeit, also bei Fertigstellung 1848, hochmodern und bis auf Großbritannien in Europa sonst nicht zu finden. Das steht im Kontext im Artikel, nichts Anderes. Die anderen Städte haben danach ebenfalls Wasserversorgungen eingerichtet und aufgeholt. In der Stadt Altona ist die Filtrieranlage 1859, also elf Jahre später, in Betrieb gegangen, also nicht etwa zeitgleich. Somit war die Wasserversorgung in Bezug auf die Reinheit des Wassers in Altona natürlich besser, das steht auch so im Artikel. Filtrieranlagen sollten im Übrigen zunächst Fische, Muscheln, Schnecken, Asseln und Ähnliches aus den Wasserleitungen fernhalten. Der Cholera-Erreger war in den 1840er- und 1850er-Jahren noch gar nicht bekannt. Den hat Robert Koch erst 1884 – also 36 Jahre nach Errichtung der Hamburger Wasserversorgung – entdeckt. 1887 ist die Filtrieranlage beschlossen worden, 1890 sind die Mittel genehmigt worden und 1891 begann der Bau. 1892 kam es dann zur Cholera-Epidemie. Also: Hamburg hatte in der Tat eine hochmoderne Wasserversorgung, hat es aber versäumt, am Ball zu bleiben und zügig nachzurüsten wie es andere Städte getan haben. Hier spielten finanzielle Gründe eine Rolle und ich gebe dir uneingeschränkt Recht, das war skandalös und hätte früher passieren müssen. Das werde ich im Artikel noch einmal verdeutlichen und hoffe, dich damit umstimmen zu können. Gruß --pincerno 17:44, 4. Nov. 2008 (CET)

• • jetzt mit den Zitaten zur Bürgeschaft/Senat-Problematik  Pro --Aalfons 23:50, 5. Nov. 2008 (CET)

• Ich finde den Artikel in Ordnung, aber meiner persönlichen Meinung nach fehlt die Konzentration auf das Wesentliche, die m.E. einen guten Enzyklopädieartikel ausmacht. In einem Artikel Wasserversorgung in Hamburg erwarte ich weder eine Zusammenfassung von William Lindley noch von Operation Gomorrha. --Pjacobi 14:28, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe Einzelheiten zu William Lindley und zur Operation Gomorrha entfernt und die beiden Punkte aufs Wesentliche beschränkt. --pincerno 15:55, 4. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Erfüllt alle Bedingungen die an lesenswert gestellt werden. ---- Sender Diskussion 21:19, 4. Nov. 2008 (CET)

• Der Schreibstil ist teilweise ungewöhnlich, der Artikel aber wirklich lesenswert. Er trägt über das eigentliche Thema hinaus unaufdringlich zur Allgemeinbildung bei:  Pro. Eine Frage zum Abschnitt "Das Ende der Versorgung mit Elbwasser": ist/war in Hamburg die Umweltbehörde zugleich die Gesundheitsbehörde? In der Chronik der "Hamburg Wasser" steht, dass das Unternehmen aus der Umweltbehörde hervorging. Kann man das klarstellen bzw. eine Behörde rauslassen? -- Smartyo 23:09, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Anmerkung. Von 1848 bis 1924 hießen Wasserversorgung und Stadtentwässerung Stadtwasserkunst. 1924 erfolgte die Trennung: Die Wasserversorgung wurde ein Unternehmen, die Hamburger Wasserwerke. Die Stadtentwässerung wurde zunächst in die Baubehörde integriert, später wurde es ein Amt der Umweltbehörde. 1995 wurde das Amt aus der Umweltbehörde ausgelagert und zum Unternehmen Hamburger Stadtentwässerung. Ich habe es jetzt im Artikel klargestellt. Gruß --pincerno 23:46, 4. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Gelungener Artikel an dem man sicherlich immer noch das eine oder andere Verbessern kann - wie fast an jedem. Sicherlich aber lesenswert! Einzig ist mir die Passage zum modernen Wasserverbrauch aufgefallen, die sicherlich eine Schätzung ist (wahrscheinlich eine sichere) ...und hat 2008 mit 107 Litern seinen vorläufig niedrigsten Stand erreicht. Gruß --Punktional 15:56, 5. Nov. 2008 (CET)

Danke für dein Votum. Kurze Anmerkung: 107 Liter sind laut Hamburger Abendblatt vom Juli 2008 der aktuelle Wert ([2]). Grüße --pincerno 23:26, 5. Nov. 2008 (CET)

Beleg für "erste moderne Wasserversorgung und -entsorgung auf dem europäischen Kontinent"

Woher kommt diese Info? Was ist eine "moderne" Wasserversorgung? Waren die Römer nicht modern? Oder die Kaiser-Ferdinands-Wasserleitung? oder was sonst noch alles (weit) vor 1848 an Wasserversorgung und -entsorgung gebaut wurde --Sebastian.Dietrich 00:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Die römische Wasserversorgung war gewiss zu ihrer Zeit modern. Modern meint aber in diesem Zusammenhang, was nach den heutigen Maßstäben des Industriezeitalters modern ist, das ist natürlich auch belegt. Das Elbwasser wurde seinerzeit aus dem Fluss gepumpt. Es gab ein mehrstufiges Reinigungsverfahren, um das Wasser dann an die Abnehmer zu pumpen. Jeder Bürger hätte theoretisch fließend Wasser haben können. Das war in Rom anders. Dort ist Wasser über Aquadukte in die Stadt geflossen und in Bassins gelagert worden. Die Haushalte wurden vereinzelt, nicht flächendeckend beliefert. Ähnlich mit der Entsorgung: In Hamburg war das Abwassernetz erstmals komplett unterirdisch und abgeschottet, wie es nach heutigen Standards der Fall ist. In Rom gab es zwar auch eine begehbare Hauptentsorgung, aber der größte Teil des Abwassers lief oberirdisch in Rinnsalen ab und war damit als Krankheitsüberträger gefährlich. Darüber hinaus ist auch die moderne Lösch-Wasserversorgung gemeint, die Rom nicht hatte – anderenfalls hätte Nero nicht solch ein leichtes Spiel gehabt. ;-) -- Pincerno 10:06, 22. Mär. 2010 (CET)

:-) ok verstanden was hier mit "modern" gemeint ist (sollte vielleicht umformuliert werden in "erste für heutige Begriffe moderne ...". Ausserdem sollte noch sowas wie ".. einer Großstadt .." rein - weil kleine Dörfer hatten vermutlich schon früher moderne Wasserversorgung.

Aber egal wie - dennoch zweifle ich an, dass es die "erste" moderne (am europäischen Kontinent) war. Die Kaiser-Ferdinands-Wasserleitung (ich hab da beliebig nach einer alten Wasserversorgung für Wien gesucht, vermutlich gibts anderswo ältere) hatte auch Pumpen, ein Reinigungsverfahren und Bereitstellung von Fließwasser (d.h. "modern") - und wurde 7 Jahre vor der Wasserversorgung in Hamburg fertiggestellt.

Vielleicht ist aber das Alleinstellungsmerkmal "flächendeckend" - dann sollts aber auch in den Einleitungssatz - also insgesamt "erste das gesamte Stadtgebiet einer Großstadt flächendeckend umspannende, nach heutigen Maßstäben moderne Wasserversorgung und -entsorgung auf dem europäischen Kontinent". Alernative ist natürlich den Superlativ rauszunehmen - also "eine der ältesten, nach heutigen Maßstäben moderne Wasserversorgung und -entsorgung auf dem europäischen Kontinent" --Sebastian.Dietrich 08:44, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo Sebastian, danke für deine Rückmeldung. Möglicherweise gab es auch zuvor schon moderne Wasserleitungen. Hier geht es aber um die erste industrielle kontinentaleuropäische Wasserver- und Wasserentsorgung sowie Löschwasserversorgung, bestehend aus den drei angeführten Komponenten, die synchron von demselben Ingenieur geplant und umgesetzt wurden und die sich in dieser Form bis zum heutigen Tag weiterentwickelt haben. Die Formulierung, die Hamburger Wasserver- und Wasserentsorgung sei die erste moderne in Kontinentaleuropa, stammt nicht von mir, sondern stammt aus mehreren der angegebenen Quellen, auf die man sich stützen können muss. Ich würde abschließend vorschlagen, dass du Quellen beibringst, die explizit belegen, dass es in Hamburg nicht die erste moderne Wasserver- und Wasserentsorgung in Kontinentaleuropa gab - und ich will ja nicht bestreiten, dass es sie möglicherweise gibt - dann sollten wir es ändern. Bis dahin sollte das im Artikel bleiben, was die angegebenen Quellen belegen. Verbleiben wir so? Gruß -- Pincerno 10:57, 23. Mär. 2010 (CET)

Wenn das so ist, dann sollte das auch so dort stehen "Die Wasserversorgung in Hamburg war die erste industrielle kontinentaleuropäische Wasserver- und Wasserentsorgung sowie Löschwasserversorgung, bestehend aus den drei angeführten Komponenten, die synchron von demselben Ingenieur geplant und umgesetzt wurden und die sich in dieser Form bis zum heutigen Tag weiterentwickelt haben". Das kann ich gut glauben, weil das ist schon was ziemlich spezifisches. Wenn die angegebenen Quellen mehr belegen (nämlich z.B. das was derzeit im Artikel steht), dann bitte einfach nach dem Satz die Quelle (idealerweise mit Zitat) hinzufügen. Zu den Belegen meinerseits kann ich nur sagen: WP:Belege "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." (ist ja auch gut so, sonst gäbs ziemlich viel Unsinn in der Wikipedia). --Sebastian.Dietrich 18:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Du bist aber wirklich hartnäckig. Dass der Eingangssatz (Die Wasserversorgung in Hamburg war die erste moderne Wasserversorgung und -entsorgung auf dem europäischen Kontinent.) mehrfach belegt ist, habe ich dir ja schon erklärt. Die Quellen sind im Artikel auch angegeben, hier nochmals in concreto:

• Hamburg-Lexikon, Zeiseverlag Hamburg, 2. Auflage 2000, S. 304 und S. 490, ISBN 3-9805687-9-2
• Hamburg von Altona bis Zollenspieker, Hoffmann und Campe Verlag Hamburg, 1. Auflage 2002, S. 884, ISBN 3-455-11333-8

Ich hoffe, ich habe dir gedient und du bist nunmehr von der Richtigkeit überzeugt. Nebenbei: Deinen Satz auf deiner Benutzerseite Ich verstecke mich absichtlich nicht hinter einem Pseudonym, da ich fest davon überzeugt bin, dass Pseudonyme die Qualität jedes Wikis dramatisch reduzieren. finde ich diskriminierend und suboptimal. Ist dies der Grund für dein potenzielles (unberechtigtes) Misstrauen? -- Pincerno 21:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Wunderbar - jetzt steht ja die Aussage nicht mehr unbequellt im Raum. Ich erlaube mir nun die Referenzen auch korrekt in den Artikel einzufügen. Die Seitenangabe in Vorlage:Literatur dient ja genau dazu einzelne Aussagen klar zu bequellen. So ists jetzt korrekt referenziert und keine Theoriefindung mehr.

@Satz auf meiner Benutzerseite - verstehe nicht wie eine diesbezügliche Überzeugung diskriminierend oder suboptimal sein kann. Verstehe auch ehrlich gesagt nicht, wie man diesbezüglich anderer Meinung sein kann - aber diskriminierend und suboptimal finde ich das nicht. Mein Misstrauen gegen unbequellte Aussagen solltes Du aber auch teilen. Ist ja einer der Grundsätze der Wikipedia (siehe WP:TF). --Sebastian.Dietrich 22:38, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass so viel wie möglich durch Einzelnachweise belegt sein sollte. Bei einem 70-kB-Artikel wird es da allerdings schwierig, jeden einzelnen Satz zu belegen. Außerdem wird es (ich habe es sogar mehrfach auf WP:KALP gelesen) häufig als unerwünschte Überreferenzierung empfunden. -- Pincerno 23:00, 23. Mär. 2010 (CET)

Da bin ich bei Dir - nicht jeder Satz sollte belegt werden. Aber zumindest potentiell anzweifelbare (v.a. die mit Superlativen wie "höchste", "beste", "älteste" - wenn es sich nicht um Allgemeinwisen handelt). Der Einleitungssatz ist mMn so einer - bin mir sicher, dass Du viele "Stadthistoriker" in diversen Städten finden wirst, die dasselbe für ihre Stadt in Anspruch nehmen. Vermutlich werden sie sogar auch Belege finden, weil "modern" ja wie gesagt relativ ist.

Denke aber, dass wir jetzt zu einem guten Kompromiss gekommen sind & halte den Punkt für erledigt. --Sebastian.Dietrich 07:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Sielnetz und Klärwerke

In diesem Absatz wird beschrieben, wie ein beliebiges Klärwerk funktioniert. Das könnte so bei fast jedem Klärwerk stehen ... und sollte es deshalb eben nicht. So könnte es in der Werbung der Hamburger Werke stehen, aber nicht in der Wikipedia. --87.186.29.219 06:26, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich werde es mal bei Gelegenheit mit dem Artikel Kläranlage auf Redundanz abgleichen, vielleicht ist im anderen Artikel Neues hinzugekommen, so dass vorliegend der Service für den Leser gestrafft werden könnte. -- Pincerno 10:06, 22. Mär. 2010 (CET)

Hamburger Brand

In diesem Artikel wird die Ursache des Hamburger Brandes als Brandstiftung beschrieben. Im Artikel Hamburger Brand steht jedoch: "Die genaue Ursache des Brandes blieb ungeklärt."--Müdigkeit 20:01, 22. Mär. 2010 (CET)

Da die Quelle von möglicherweise spricht, nehme ich die Mutmaßung mal heraus. Danke für den Hinweis! --Pincerno 08:00, 23. Mär. 2010 (CET)

Artikel des Tages am 22. März 2010

Artikel des Tages

Die Wasserversorgung in Hamburg war die erste moderne Wasserversorgung und -entsorgung auf dem europäischen Kontinent. 1842 brach in der Hamburger Altstadt ein Großfeuer aus und zerstörte ein Drittel des Stadtgebietes. Das unzureichende Löschwassernetz trug wesentlich zum Ausmaß der Zerstörungen bei. Es begann daher schrittweise der Aufbau einer effektiven Löschwasserversorgung sowie einer fortschrittlichen Wasserversorgung und Kanalisation. Das Leitungs- und Rohrnetz wuchs in den folgenden Jahrzehnten kontinuierlich an und die Technik wurde fortlaufend modernisiert. Durch die Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs kam die Wasserversorgung zwischenzeitlich zum Erliegen. Heute ist das Wasserversorgungsnetz rund 5500 Kilometer lang, über 45.000 Hydranten garantieren eine flächendeckende Löschwasserversorgung. 17 Wasserwerke versorgen rund zwei Millionen Menschen in der Region mit Trinkwasser, die jährlich 125 Milliarden Liter verbrauchen. mehr

6.1 Leitungsnetz

das Bild ist imho ein Schieber (rote Platte) und keine Ventil --95.222.137.111 17:11, 26. Dez. 2010 (CET)

Absperrschieber sind Ventile, siehe Ventil. --Pincerno 21:34, 26. Dez. 2010 (CET)

Klärungsbedarf

Das Fassungsvermögen der Wassertürme Stadtpark und Sternschanzempark wird von der HWW-Webseite mit jeweils gleichlautend 6.000 Kubikmetern angegeben, andere Quellen geben jedoch andere Werte an:

• in Schanzenturm: Der Wasserturm hatte zwei übereinander angeordnete Wasserbehälter mit jeweils 2.300 Kubikmetern Fassungsvermögen, einem horizontalen Durchmesser von 25 Metern, einen gerundeten Boden und jeweils 2,7 Meter hohen Wänden.

• in Wasserturm Hamburg-Winterhude: in genau diesem Artikel sind in der Infobox schon "3.000 Kubikmeter" eingetragen, als externe Quelle lässt sich dafür "Industriedenkmal Wasserturm im Hamburger Stadtpark" anführen.

Zu klären wäre jetzt, welche Quelle korrekt ist, sowie auch an den entsprechenden Stellen der 3 Artikel die korrigierten Werte einzutragen. --Jo.Fruechtnicht 18:59, 26. Okt. 2011 (CEST)