Diskussion:Watan

Vatan

VATAN ("WATAN") WIRD NICHT NUR IM TÜRKISCHEN ODER IM ARABISCHEN VERWENDET!! AUCH IM INDISCHEN! DARÜBER STEHT ABER NICHTS DRIN!

Gib einfach eine Quelle an und füge es in den Artikel ein.--Danyalova ? 21:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Dass es das Wort dort auch gibt, ist wohl so zu verstehen, dass watan eins der alten arabischen Worten ist und auch durch die Expansion nach Indien "eingeführt" wurde. Hier allerdings würd ich erstmal bezweifeln, dass es ein ähnliches Politikum wie al-watan al-arabi im Indischen gibt. Davie 23:55, 10. Aug 2006 (CEST)

Türkischer Teil

Und nochwas von mir: Der Artikel aus arabischer Sicht ist ja ok, al-watan al-arabi ist ein Politikum, aber der türkische Teil ist ein wenig überflüssig meiner Meinung nach, denn watan oder vatan bedeutet halt Heimat oder Heimatland (und kommt noch aus osmanischer Zeit). Man könnte jetzt sagen, dass allein die Verwendung dieses Begriffs einen nationalistischen oder noch mehr monarchistischen Hintergrund hat, aber das müsste dann etwas mehr herausgearbeitet, werden meiner Meinung nach. Noch dazu kommen mir die "Probleme" mit der Übersetzung ein wenig seltsam vor, denn "Anavatanı" heisst halt Mutterland (ana-Mutter ata-Vater -> atatürk, Vater der Türken). Ein paar mehr Quellen die mir widersprechen würde ich begrüßen... :) Davie 00:11, 11. Aug 2006 (CEST)

Die Verwendung von Vatan hat nichts nationalistisches, da benutzt jeder! İn der Tat hat die Verwendung dieser Bezeichnung einen osmanischen Ursprung. İm Türkischen wird für Vaterland=Heimat auch (türkisch) Yurt oder auch Anayurt verwendet. Folgende Begriffe meinen ebenfalls das gleiche (türkisch) 'Yeri' (z.B Gagauz-Yeri), (persisch) '-stan' (z.B Türkistan) oder (arabisch) 'Eli' (z.B Türkmeneli-Turkmenische Gebiete im İrak). Das türkische ana bedeutet haupt/mutter. Deswegen ist die Türkei der Anavatan (Mutterheimat) und Nordzypern das Yavruvatan (Säulingsheimat)--Danyalova ? 14:17, 11. Aug 2006 (CEST)

Antun Saada

Irgendwie steht die Aussage "arabische Nationalisten (z.B. Antun Saada) im Widerspruch zu dem, was im SSNP-Artikel und im Artikel zu Saada selbst steht, denn so, wie ich das lese, verstand er sich explizit als "syrischer" Nationalist und lehnte den Panarabismus ab, der sich im "Watan" manifestiert. Korrigiert mich bitte, wenn ich da falsch liege - 217.236.20.243 10:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Thema verfehlt

Ich denke, mit diesem Artikel ist das Thema, der Begriff watan bzw. vatan (türk.) grundlegend verfehlt worden. Soweit ich weiß, bedeutet es eigentlich „Heimat, Heimatland, Heimatstadt“, d.h. die Örtlichkeit, woher eine Person stammt. Zu Zeiten der osmanischen Erneuerung, wurde es dann als Pendant zum französischen „la patrie“ begrifflich geprägt. Es ist zwar ein Wort aus dem Arabischen und im Türkischen ein Fremdwort, aber als Begriff ein solcher osmanisch-türkischer Herkunft. „al-watan al-ʿarabi“ ist demgegenüber weder Synonym noch Anwendung auf ein bestimmtes Vaterland, sondern Ausdruck panarabischer Bestrebungen und als solcher ein Begriff eigener Prägung. Es ist ungut, hier die Begriffe durcheinander zu mengen.

Das türkische Wort „anavatan“ hat nichts mit dem Elternteil „Mutter“ und die etwas schräge, aber gebräuchliche deutsche Übersetzung „Mutterland“ nichts mit einem Komplementärbegriff zu „Vaterland“ zu tun. Er bezeichnet vielmehr das gesamte türkische Heimatland, im Gegensatz zu regionalen „Heimaten“. Ana ist hier, wie auch in anderen Zusammensetzungen wie „ana şalter“ (Hauptschalter) nicht ım biologischen, sondern im übertragenen Sinne zu verstehen.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:46, 19. Nov. 2021 (CET)

Na ja, dann müßte es zwei Lemma geben, Watan und Vatan. Das arabische Watan-Ideal ist jedenfalls eine realexistierende politische Ideologie. --Roxanna (Diskussion) 19:11, 19. Nov. 2021 (CET)

Eher müsste es ein weiteres Lemma al-watan al-ʿarabi (statt der gegenwärtigen Weiterleitung) neben Watan/Vatan geben. Letzteres ist - zumal im Arabischen neben seiner ursprünglichen Bedeutung - im Nahen Osten, gleich ob arabisch oder türkisch, die Terminologie für das Vaterland, auch im realen (syrischen, libanesischen, ägyptischen usw.) Nationalstaat. Al-watan al-ʿarabi bezieht sich demgegenüber auf den nicht existenten all-arabischen Nationalstaat, die panarabische Utopie. Das kann man als Analogie zur Situation in Deutschland vor der Bismarck'schen Reichsgründung sehen, als es einerseits ein preußisches, bayerisches, sächsisches usw. Vaterland, zum anderen die Sehnsucht nach dem deutschen Vaterland, die nationale Einigung gab. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:37, 20. Nov. 2021 (CET)

Ja, es ist einfacher, sich Dinge zu erklären anhand von mehr oder weniger ähnlichen Beispielen, die man schon kennt, aber hier paßt bzw. reicht das nicht. Deshalb Nein, lieber nicht, denn solche Zeit und Raum (Geschichte und Regionen) überspringenden und ignorierenden Analogien führen meist zu nichts und sind wissenschaftlich immer nah an der Grenze zur Theoriefindung. Meiner unmaßgeblichen persönlichen Meinung ähnelt Watan, wenn überhaupt, eher dem europäischen Bewußtsein, das - obwohl es Europa (zumindest die EU) uind einen gewissen Vereinigungs- bzw. Vereinheitlichungsprozess durchaus gibt - so nicht wirklich vorhanden ist, aus politischen Gründen aber gebetsmühlenartig propagiert bzw. vorgeschoben wird. Dennoch würde ich diese persönliche Ansicht nicht in den Artikel einfügen wollen. --Roxanna (Diskussion) 18:34, 21. Nov. 2021 (CET)

Watan ist ein europäischer Begriff, der im 19. Jahrhundert über das Osmanische Reich in den Nahen Osten eingesickert ist. Es ging darum, entsprechend dem spirit der Französischen Revolution und den monarchischen Reformen als Echo hierauf (etwa den preußischen Reformen) das Volk/die Untertanenschaft für den Staat zu mobilisieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:09, 21. Nov. 2021 (CET)

Ja, aber das ist doch gar nicht der Punkt. Er hat in der arabischen Welt des 20. Jahrhunderts eben nicht die Bedeutung, die er im Europa des 19. Jahrhunderts hatte, von einer Entsprechung würde ich daher eben gerade nicht reden. Überhaupt hat er in der arabischen Welt eine wichtigere Bedeutung als in der türkischen Welt. --Roxanna (Diskussion) 20:44, 21. Nov. 2021 (CET)

Das sind schon steile Thesen. Tatsache ist, dass er zunächst im osmanisch-türkischen Bereich auftritt, denn die Osmanen bedienten sich für die Gewinnung neuer Begriffe des Arabischen in ähnlicher Weise wie die Europäer des Lateinischen und Altgriechischen. Was die Bedeutung im Türkischen angeht, kann man vielleicht daran erkennen, dass Namık Kemals Patriotenstück von 1872, Vatan yahut Silistre (Das Vaterland oder Silistria) nach einer Google-Suche Werbeeinblendungen desselben Anbieters in 11 verschiedenen Ausgaben verschiedener Verlage erbringt, alle übrigens für den „kleinen Geldbeutel“, darunter ein solches (das teuerste) in „osmanlıca“, also im Original incl. arabischer Schrift, und solche, bei denen ausdrücklich vermerkt ist „günümüz Türkçesiyle“, also in heutigem Türkisch. Diesen Aufwand macht man nicht bei jedem Stück Literatur. Auch im Volksliedbereich taucht der Begriff Vatan durchaus auf. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:38, 22. Nov. 2021 (CET)

Watan ist ja wohl mehr als Folklore. Fakt ist, dass Vatan im türkischen heute eher etwas Abstraktes ohne ernstere politische Dimension ist, im Arabischen war es zumindest bis 2011 eine Art Doktrin, eine Art Nationalbewußtsein. Aber wir brauchen nicht weiter diskutieren. Natürlich kann jeder Artikel verbessert werden. Ich sehe aber, dass Du Dich vor allem auf das Türkische konzentrieren willst und die arabische Dimension nicht kennst oder ausblendest. Erst dann wäre es zumindest eine falsche Gewichtung, ggf. eben sogar "Thema verfehlt". Nichts für ungut! Notfalls muss man es eben in zwei Artikel Watan und Vatan aufteilen. LG --Roxanna (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2021 (CET)

Nein. Zwar ist mir die türkische Facette, schon aus sprachlichen Gründen vertrauter, darum geht es aber nicht. Es geht um die saubere Trennung des Begriffs von einer Ideologie des Panarabismus wie des Turanismus. Beide Bewegungen verwenden zwar ebenfalls den Begriff waṭan/vatan, sie haben aber weder ein „Copyright“ auf den Begriff, noch sind sie mit ihm identisch. Er bedeutet nichts anderes als das deutsche Vaterland. Es gibt ja auch keine Sonderartikel über frz. patrie oder engl. fatherland, auch wenn man hier auch den Begriff mit nationalen Zutaten garnieren könnte. Der traditionelle Begriff „waṭan“, der möglicherweise, aber nicht zwingend Basis eines Artikels sein könnte, wird ebenfalls nicht behandelt. Die EI2 schreibt hierzu (auszugsweise zitiert): „“homeland, fatherland”, an Arabic near-equivalent of the term patria of the Latin Middle Ages in most of its shades. As we learn from normative lexicographical entries and actual usage in literary and historical texts alike, waṭan or mawṭin was, in the beginning, a wholly apolitical term denoting simply the place of birth or stay ... we find the meaning of waṭan split into “permanent residence” and “temporary and transitory sojourn (of at least a fortnight)”. The Indian encyclopaedist Muḥammad b. ʿAlāʾ al-Tahānawī (18th century) differentiates between the place of origin in whose selection one does not have any influence ( al-waṭan al-aṣlī , al-waṭan al-ahlī ), and a chosen place of stay of a shorter or longer duration ( waṭan al-fiṭra wa ’l-ḳarār , waṭan al-iḳāma wa ’l-safar ) ... Like the Latin dulcis patria, waṭan (or mawṭin) has also a more abstract, figurative meaning that sheds the distincdy local connotations by signifying the place where one comes to rest. ... For the anonymous author of the Ṣūfī manual Adab al-mulūk of the 4th/10th century, the “houses of God”, i.e. the mosques, were the real home ... Other Ṣūfīs gave a spiritual meaning to the term waṭan . The mystic al-Sarrād̲j̲ (d. 378/988), in his list of difficult mystic terms (The Kitáb al-Lumaʿ fi ’l-Taṣawwuf of Abú Naṣr ʿAbdalláh b. ʿAli al-Sarráj al-Ṭúsí , ed. R. Nicholson, 369, ll. 1-12), defines it as the locality “where man is led by his state and where he settles down” ( waṭan al-ʿabd ḥaythu ʾntahā bihi ’l-ḥāl wa ʾstaḳarra bihi ’l-ḳarār ). ... The Prophet Muḥammad is credited with the famous saying, “Love of the homeland is a sign of belief” ( ḥubb al-waṭan min al-īmān ), a proposition that was to have a great impact also on modern nationalist thought. ... “ Diese Verquickung traditioneller, religiös aufgeladener und moderner Begriffsdeutungen, die der Begriff waṭan mit anderen in dieser Zeit (19. Jahrhundert) teilt, ist der eigentliche Spezialfall im Arabischen: 2 Begriffe treffen in einem Wort aufeinander. Was besonders stört, ist, dass Al-watan al-arabi auf diesen Artikel weiterleitet, wie wenn es ein Synonym wäre, was es aber nicht ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:37, 23. Nov. 2021 (CET)

Gut, dann habe ich Dich bisher falsch verstanden. Dein Grundanliegen, Watan (arabisch) von Vatan (türkisch) unterscheiden zu wollen, verstehe ich ja. Allerdings, selbst die EoI erwähnt nicht den Vergleich mit dem deutschen Begriff Vaterland, den würde ich deswegen eben auch gerade möglichst nicht anbringen wollen. LG --Roxanna (Diskussion) 17:24, 23. Nov. 2021 (CET)

Du hat mich leider nicht verstanden. Ich wollte den Begriff waṭan/vatan von seinem Gebrauch in den diversen nationalistischen und etatistischen Verwendungen trennen. Er gehört diesen Ideologien nicht. Es ist ein Wort der arabischen Sprache, wanderte als Fremdwort in das Osmanisch-Türkische, erfuhr in diesem Milieu unter europäischem Einfluss eine Umprägung und wanderte von dort ins provinzielle arabische modernistische Milieu zurück, wo es mit seinem „Stammvater“ wieder zusammentraf. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:51, 23. Nov. 2021 (CET)

Nun ja, dann sind wir uns doch zumindest einig, dass wir uns nicht einig sind. Das ist aber letztlich auch kein Problem, wir vertragen uns ja trotzdem. LG --Roxanna (Diskussion) 18:48, 23. Nov. 2021 (CET)