Diskussion:Wehrmacht-Untersuchungsstelle/Archiv/2009

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Beitrag IP:193.239.220.249

Liebe Administratoren. Der Schutz einer Seite soll dazu dienen, Entgleisungen und Vandalismus zu vermeiden. Hier wurde die Seite "geschutz" mit folgendem falschen Satz: "Spätere Historiker kritisieren an seinen Veröffentlichungen, dass sie sich weitgehend auf NS-Quellen stützen. Die Behauptung de Zayas, „dass die Richter der Wehrmacht auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine [...] unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, wurde von mehreren Historikern widerlegt.[5]." Dieser Satz soll ersatzlos getilgt werden. Erstens handelte es sich um ein DFG-Projekt, die 226 bisher unausgewerteten Aktenbände der Wehrmacht-Untersuchungsstelle nachzuprüfen. Wie jeder im Anmerkungsapparat des Buches lesen kann, wurden etliche andere amerikanische, britische, französische, schweizerische Akten herangezogen. Dies wurde in den positiven Rezensionen in der Historischen Zeitschrift, Spiegel usw. wohl bemerkt. Ferner geht es im Buch NICHT um die Wehrmachtgerichtsbarkeit, sondern um Kriegsverbrechen, die die WUSt ermittelte. Hinzu kommt, dass die "Quelle", die angegeben wird, eine Fussnote in einem Artikel über etwas anderes, wissenschaftlich wertlos ist. Wieland war ein DDR-Staatsanwalt, weder Historiker noch als neutraler Wissenschaftler einzuordnen. Zweitens behandeln die 3 von Wieland zitierten Bücher NICHT de Zayas noch die Wehrmacht-Untersuchungsstelle, sondern die Wehrmachtgerichtsbarkeit. Die Fussnoten taugen also nicht. Allenfalls schreiben: die deutsche Historikerzunft hat sich nach de Zayas kaum mit den WUSt Akten beschäftigt und es bleiben viele offene Fragen. 193.239.220.249 16:56, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die widerlegte Wieland Fussnote und die falschen Quellen getilgt. Info aus dem Zayas Artikel in der Wiki übernommen. --Immerhinque 17:36, 1. Apr. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

de Zayas, Alfred (1992). "The Wehrmacht Bureau on War Crimes". Historical Journal Vol. 35: pp. 383–400. http://www.jstor.org/view/0018246x/di013476/01p0343y/0 (nicht signierter Beitrag von Immerhinque (Diskussion | Beiträge) 17:36, 1. Apr. 2009 (CEST))

Lieber STBR. Warum haben Sie die belegten Verbesserungen rückgängig gemacht? Wie oben gezeigt, sind die anderen Quellen nachgewiesenerweise falsch. Wenn Sie die korrekten Informationen nicht wollen, mindestens löschen Sie die falschen!
Lieber Southpark. Kaum macht man eine Korrektur, so wird sie wieder entfernt -- und dies ohne jegliche Begründung in der Diskussionsseite. Bitte lesen Sie selber die Wieland Fussnote und dann gehen Sie in die Bibliothek und lesen Sie die "Quellen" die dort genannt werden. --Immerhinque 19:56, 1. Apr. 2009 (CEST)
Es wäre Zeit, dass die Administratoren hier eingreifen, denn die widerlegte Wieland Fussnote soll als falsch und irrelevant verschwinden. Immerhinque's Änderung ist wissenschaftlich solide und betrifft eben die Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Darum geht es.--193.239.220.249 17:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

Beitrag IP:82.217.225.209

Ich bin ein hollaendischer Wiki-Leser und habe vor einigen Jahren das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" gelesen // sowie auch den Artikel von de Zayas "The Wehrmacht Bureau on War Crimes". Historical Journal Vol. 35 (1992): pp. 383–400. http://www.jstor.org/view/0018246x . Ich bin auch der Meinung von 193.239.220.249, dass der Artikel verbessert werden soll. --82.217.225.209 08:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Da alle Kommentare archiviert worden sind, muss ich meine Meinung erlaeutern. Die 226 Aktenbaende der Wehrmacht Untersuchungsstelle sind ein erstaunlicher Aktenfund. Die Auswertung durch de Zayas und Rabus war eine bedeutende wissenschaftliche Leistung, die besonders in Amerika und Grossbritannien anerkannt wurde (Cambridge Law Journal, American Journal of International Law, usw.). Seine Methodologie und Akribie sind u.a. in der HZ gelobt worden.

Die Kritik an das Buch von de Zayas in diesem Wikipedia Artikel taugt nicht, vor allem nicht die Fussnote des DDR-Staatsanwaltes Wieland. Die Administratoren sollten diese Quelle loeschen. Das Problem liegt nicht darin, dass das de Zayas Buch widerlegt worden sei // das Problem liegt darin, dass man sich mit den von de Zayas aufgeworfenen Fragen nicht auseinandergesetzt haben. Eine kommentierte Ausgabe der 226 Aktenbaende der Wehrmacht-Untersuchungsstelle waere wuenschenswert. --82.217.225.209 07:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Mein Edit vom 27.06.2009 16:55 Uhr

Zu meinem Edit ([1]) vom 27. Juni 2009, 16:55 Uhr kam es aufgrund eines Edits ([2]) von Benutzer:Sambalolec im Artikel Malmedy-Massaker. Mir fiel dabei auf, das dort zusätzliche Informationen (inkl. Quellenangabe) vorhanden sind, die wesentlich zum Verständnis beitragen, bzw. deren fehlen zu falschen Schlüssen verleitet. Ich habe folglich die Informationen aus dem Artikel Malmedy-Massaker auch in diesen Artikel eingeführt. Mir ist nun nicht verständlich, warum Sambalolec diese Informationen kommentarlos wieder entfernt hat. Vorläufig stelle ich meine Version wieder her. Grüße, -- TA 04:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

In der mir vorliegenden 4. Auflage des Buches finde ich keinen Hinweis darauf, dass die WUSt in den Fall Malmedy überhaupt involviert war. Geschweige denn ist dort von anhaltenden Kampfhandlungen oder Mangel an Zeugen die Rede. Das von Dir überschriebene Zitat findet sich jedoch an der angegebenen Stelle. Als Quellen werden in der 4. Auflage Akten aus den Beständen RW4 genannt, während die WUSt-Unterlagen sich im Bestand RW2 befinden sollen. Wenn Du also keine genaueren Angaben zu Deiner Quelle beibringen kannst, möchte ich Dich bitten, den belegten Zustand schnellstmöglich wieder herzustellen. Gruß --KomBrig 09:48, 28. Jun. 2009 (CEST)
<Einschub> Ich habe nochmal in der mir vorliegenden 3. Auflage nachgesehen: Tatsächlich wird aus der Darstellung nicht klar, in welcher Weise die WUSt an den Ermittlungen im Fall Malmedy beteiligt war. Da der Fall aber erwähnt wird, läßt sich indirekt schließen das die vorgestellten Feststellungen das Ergebnis der Arbeit der WUSt waren - warum sollte der Fall sonst überhaupt in einer Arbeit über die WUSt erwähnt werden? Was die unterschiedlichen Signaturen (RW2, RW4) der Unterlagen angeht, so wird dies auf den Seiten 28 und 29 erläutert: die erhalten gebliebenen Akten der WUSt sind unter RW2 verzeichnet, der Inhalt der verlorengegangenen Teile läßt sich aber teilweise erschließen durch beglaubigte Abschriften die während des Krieges von der WUSt an andere Dienststellen gegeben worden sind. U.a. auch an den Wehrmachtführungsstab, dessen Bestände bekantlich unter RW4 verzeichnet sind. Grüße, -- TA 20:24, 29. Jun. 2009 (CEST)
Auf Seite 82-3 wird die Beziehung zwischen WUSt und WFSt dargestellt. Soweit ich es verstehe, untersuchte WFSt die Fälle selbst und setzte die WUSt lediglich von den Ergebnissen in Kenntnis. Warum de Zayas den Fall aufnimmt, wird nicht aus dem Text nicht klar, vermutlich hatte er persönliche Motive. --KomBrig 07:53, 30. Jun. 2009 (CEST)
Welche? -- TA 08:16, 30. Jun. 2009 (CEST)
Das wäre jetzt aber TF! Aber Dietrich Ziemssen (S. 215, FN3) und Rudolf Aschenauer (S. 216, FN1) würde ich jetzt nicht gerade als lupenreine Demokraten bezeichnen. Und auf deren Aussagen hin einen der LSSAH einen Persilschein auszustellen, halte ich für gewagt. --KomBrig 08:54, 30. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe revertiert. Was im Lemma Malmedy-Massaker steht, interessiert mich nämlich nicht die Bohne. Grüße -- sambalolec 21:21, 28. Jun. 2009 (CEST)
Gut, ich habe mich auf die die Informationen im Artikel Malmedy-Massaker aufgrund der Quellenangabe verlassen. Da ich hier auch nur eine der ersten Ausgaben von de Zayas Buch vorliegen habe (von der in der Tat die Formulierung aus Malmedy-Massaker nicht gedeckt ist), werde ich mir eine aktuelle Auflage beschaffen und dann ggf. nochmal darauf zurück kommen. Grüße, -- TA 07:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

Quelle Beleg Zitat Zayas

Woher stammt das Zitat unten, dass die Richter der Wehrmacht auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine [...] unabhängige Rechtsprechung wahren konnten, das auch auf der Seite über Herrn Zayas steht? Leider fehlt dazu eine Quellenangabe, sodaß vollkommen unklar ist, ob es ein Zitat aus diesem Buch ist oder sich auf die Wehrmachtsuntersuchungsstelle bezieht oder von Herrn Zayas allgemein gemeint war. Schon die Tatsache, daß das Zitat in "rechtschreibreformierter" Schreibweise ist, obwohl das Buch lange vor der Rechtschreibreform erschienen ist, spricht dafür, daß es sich um ein von diesem Buch unabhängiges Zitat handelt, wo doch der Kontext, in dem es geäußert wurde, sehr interessant sein könnte. Mh 08:37, 27. Sep. 2009 (CEST)

  • "Es mag auf den ersten Blick erstaunen, daß die Wehrmachtrichter auch unter den Bedingungen einer totalitären Diktatur eine solch unabhängige [Anm. Er hat sich vorher ein paar Beispiele dafür herausgesucht] haben wahren können. Zur Erklärung dieses Tatbestandes sei zunächst darauf hingewiesen, daß wegen der organisatorischen Stellung der Wehrmachtjustiz, vor allem wegen der gesetzlichen Trennung zwischen Wehrmacht und Partei, eine direkte Einflußnahme der NSDAP unterblieb." Wehrmachtuntersuchungsstelle S.76
Grüße -- sambalolec 10:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

Verweise bitte ergänzen

http://www.zeit.de/1980/05/Die-Verbrechender-anderen

DIE ZEIT, Ausgabe 12.Nov.2009, Nr 47, Seite 110, "Missbrauchte Verbrechen" -- 84.57.25.156 11:47, 12. Nov. 2009 (CET)

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