Diskussion:Well-to-Tank

Die einfachste Berechnung

Die einfachste Berechnungergibt sich wenn man einfach direkt der Preis betrachtet, weil der Preis an der Zapfsäule spiegelt ja perfekt den Aufwand wieder den man hat. So kann man einfach vergleichen wieviel kostet es mit einem Elektoauto 100km zu fahren und wieviel kostet es mit einem Benzinauto 100km zu fahren - daran sieht man dass es vom Energieaufwand effizienter ist mit Strom zu fahren !!! - lg --2.247.246.11 22:40, 10. Dez. 2019 (CET)

Strommix 2018

Der KEA-Wert, der ganzheitlich den primärenergetischen Aufwand eines ökonomischen Gutes beschreibt, beträgt für einen Diesel-PKW 101,4, und für ein Elektro-Fahrzeug bei 100 % erneuerbar gewonnenem Strom 83.[16] Da der Anteil der Erneuerbaren Energien am Strommix von 13%(2007) auf 38%(2018) gestiegen ist, beträgt der KEA-Wert heute etwa 105,8 (statt 121). --Schn77 (Diskussion) 19:26, 28. Apr. 2020 (CEST)

Einstellung /Bearbeitung /Ergänzung

Ich habe den Artikel angelegt, da der Begriff zusammen mit Tank-to-Wheel und Well-to-Wheel gerade bei Fahrzeugvergleichen für Verbräuche und Umweltbetrachtungen sehr häufig - oft fälschlich - verwendet wird.

Alle verwendeten Abkürzungen sollten auf diesen Artikel führen - ich weiß noch nicht, ob /wie das klappt - Mitarbeit /Erweiterung ausdrücklich erwünscht! Quellen werde ich nach und nach einfügen - bitte laßt etwas Zeit und helft mit, es gibt etliche "Baustellen".

--Joes-Wiki 10:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Zwischenüberschriften

Hallo, für die Zwischenüberschriften hätte ich etwas anderes gewählt, da sie sich zu sehr auf den Motor beziehen, aber es doch eigentlich um den Stoff an sich geht. Die Prozentzahlen (v. a. 90%) kommen mir zu hoch vor. Wo hast Du das her? --Tommes ^{(Roter Frosch)} 13:58, 26. Jan. 2012 (CET)
Noch etwas: Du solltest Dich in jedem der y-2-x-Artikel auf die anderen beziehen, bspw. mit == Siehe auch == und darunter die anderen Lemma. MfG --Tommes ^{(Roter Frosch)} 14:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. Es geht ja um eine Betrachtungs- /Wertungsweise. Je nach Datenbasis und Herangehen kann man also den CO²-Ausstoss, den Energiebedarf oder den prozentualen Wirkungsgrad betrachten. Da der Ausgangspunkt aber eigentlich immer die jeweilige Antriebsart ist des Kfz (auch bei TTW,WTW), habe ich dies so untergliedert. Wenn bessere Gliederung /Überschriften - einfach mal ändern (und hier begründen /beschreiben). Auch mit den Bezügen und Verlinkungen - ich bin da (leider) noch nicht so fit. Ich habe nur erst einmal angefangen, da die Begriffe in der Presse immer wieder genutzt werden, hier aber noch keine Artikel existierten.

Die Prozentangaben habe ich aus einem anderen Artikel übernommen (leider auch ohne Quelle), ich bin mir aber sicher, noch einige Quellen gespeichert zu haben - muss sie nur noch finden. Wer was hat - immer rein. Ich habe nicht vor, nur meine Arbeit /Meinung gelten zu lassen.

--Joes-Wiki 15:34, 26. Jan. 2012 (CET)

Gliederung habe ich überarbeitet, == Siehe auch == hatte ich mal eingefügt, wurde entfernt mit dem Hinweis, dass die interne Verlinkung schon im Text erfolgte. --Joes-Wiki 21:50, 8. Feb. 2012 (CET)

Aufwand

Du schreibst immer wieder vom Aufwand, den Sprit von der Quelle in den Tank zu bekommen. Du behauptest sogar, er würde steigen, da der Aufwand steigt, Quellen zu erschließen. Ich frage mich aber, was Du mit "Aufwand" meinst. Du redest von "indirekten bzw. Vorketten-Verlusten" und erklärst nicht, was solche "Verluste" sind. Und vor allem, wie solch Aufwand und Verluste gemessen werden. rechnest Du in Energieeinheiten, in Umweltverbrauch oder in Geld? Was ist mit fortschreitender Innovation in der Technik, die solche Rohstoffausbeutung erst möglich macht, weil sie den Aufwand senkt? --Tommes ^{(Roter Frosch)} 22:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Da die Well2Tank-Betrachtung lediglich Anfang (Beginn der Gewinnung der Primärenergie, bzw. der Energiekette) und Ende (Bereitstellung der Energie für das Fahrzeug) definiert, gibt es keine definierte Einheit. Je nach Untersuchungsmethode /Betrachtungsart können verschiedene "Einheiten" angesetzt werden. Beispielsweise:

• finanzielle Betrachtung der Spriterzeugung: Wieviel Geld kostet es, Erdöl zu fördern, zu transportieren, zu Sprit zu raffinieren und zu verteilen bis an die Tankstelle? Einheit z.B.: "€/kWh" oder "€/l"

• Wirkungsgradbetrachtung der Stromerzeugung: Wie hoch sind die prozentualen Verluste bei den Prozesschritten bis zur Steckdose? Einheit: "%" oder ein Faktor <1

Unter Wasserstoffwirtschaft habe ich mal ein paar solcher Ketten und gefunden kann die Well2Tank-Anteile aufzeigen:

Für Strom aus einem Kohlekraftwerk ergibt sich mit der Energiekette Kohlekraftwerk → Stromtransport ein Wirkungsgrad von 0,40 * 0,92 = 0,37 (Kohlegewinnung enthalten?)

Für fossile Wasserstofferzeugung durch Elektrolyse ergibt sich die Energiekette Kohlekraftwerk → Stromtransport → Elektrolyse → Verdichtung ein Wirkungsgrad von 0,40 * 0,92 * 0,8 * 0,88 = 0,26

Für fossiler Wasserstofferzeugung durch Erdgasreformation (derzeit Standard) ergibt sich die Energiekette (Erdgasgewinnung) → Dampfreformation → Verdichtung ein Wirkungsgrad von (0,x) * 0,75 * 0,88 = (0,x) * 0,66 Wobei mir eben gerade aufgefallen ist, dass die Erdgasgewinnung unterschlagen wurde, deshalb (0,x).

Transport und Aufbereitung von Motorenbenzin wird hier pauschal mit 0,85 angesetzt, das halte ich für sehr ungenau, trotz Quellenangabe in der Tabelle.

• Umweltbetrachtung: Wie groß ist der fossile Primärenergieverbrauch bzw. der CO2-Ausstoß pro zur verfügung gestelltem Liter Sprit oder pro Energieeinheit? Einheit: CO2/kWh

Der steigende Aufwand zur Spritproduktion aus fossilen Quellen ist auch historisch leicht nachvollziehbar: Während in der Anfangszeit das Öl noch aus den Bohrlöchern sprudelte, musste schon bald Wasser /Dampf hineingepresst werden, um das Öl zu fördern. Heute bohrt man auf dem Meeresgrund und verarbeitet Ölsande - der Aufwand steigt deutlich. "Fortschreitender Innovation in der Technik, die solche Rohstoffausbeutung erst möglich macht" ermöglicht uns, diese Rohstoffe zu erschließen - den Aufwand, die Kosten senkt sie allenfalls geringfügig durch Optimierung der Prozesse, keinesfalls generell.

Ich freue mich, dass Sie die Seite(n) mitverfolgen, auch den Hinweis zur Gliederung habe ich nicht überlesen - bin gespannt auf das Feed-Back zur Überarbeitung. Es geht ja gar nicht um "Aufwand, "den Sprit" von der Quelle in den Tank" zu bekommen, sondern ganz allgemein die Antriebsenergie für Fahrzeuge. Benzin, Diesel, Erdgas, Autogas, Strom, Wasserstoff - alles kann betrachtet werden. Ich hoffe, dies kommt nach der Überarbeitung klarer heraus.

Für Rückmeldung /Mitarbeit jederzeit dankbar. MfG --Joes-Wiki 21:47, 8. Feb. 2012 (CET)

Revert 3er vorangegangener Bearbeitungen am 10. Juli 2014

Bei diesen Bearbeitungen wurde:
- Begriff Erntefaktor eingefügt, der aber nicht direkt mit dem technischen Wirkungsgrad bei der Energieumwandlung zu tun hat, sondern vor allem mit der Amortisation der Kraftwerke. Abgesehen davon ist dieser Begriff umstritten (siehe Quellenkritik und Überarbeitungshinweis) und nicht klar definiert, da bspw. bei konventionellen Wärme-KWs KWs entweder die Verbrennung /Vernichtung der Brennstoffe mit einbezogen wird (Faktor immer <1), oder unbeachtet bleibt (Tabellenangaben 3,5...106!)
- Leistungsdichte ist hier ebenso wenig interessant, es geht um die Wirkkette der Energieumwandlungen!
- Bei "Well-to-Tank für fossile Kraftstoffe" haben Biokraftstoffe nichts verloren. Aber ich werde einen entsprechenden Absatz zusätzlich einfügen
- Die gelöschten Passagen und Anmerkungen sind wichtig für das Verständnis und belegt. So ist der fehlende Erzeugungs- und Bereitstellungsaufwand für die Ausgangsenergien Sonne, Wind und Wasser allgemeingültig anerkannt, mit Quelle belegt und bei offiziellen Wirkungsgradbetrachtungen erläutert (bspw.: "Vorwort zu den Energiebilanzen für die BRD")!
- einige Formulierungsänderungen werde ich wieder einarbeiten
--Joes-Wiki (Diskussion) 11:15, 10. Jul. 2014 (CEST)

Kritik an der Nichtmiteinberechnung des Produktionsaufwands, der für Primärenergieförderung, den Transport der Primärenergieträger, die Raffinierung, Aufbereitung und beispielsweise Kompression bei Antriebsgasen,

Hallo,

ich bin neu hier. Falls ich also Fehler machen sollte, bitte ich um etwas Nachsicht.

Erstmal das vollständige Betreff : "Kritik an der Nichtmiteinberechnung des Produktionsaufwands, der für Primärenergieförderung, den Transport der Primärenergieträger, die Raffinierung, Aufbereitung und beispielsweise Kompression bei Antriebsgasen, sowie den Transport der Treibstoffe bis zu den versch. Kraftwerken für die Stromerzeugung verwendet wird."

Im Abschnitt 2 "Fossile Kraftstoffe" ist der gesamte Produktionsaufwand angegeben und führt dann zu entsprechenden Well-to-Tank-Wirkungsgraden. Gut dem Dinge !!

Aber im Abschnitt 4.1 "Wirkungsgrade der Bereitstellung elektrischer Energie und Primärenergiefaktoren" und 4.2 "Praktischer Ansatz im realen Strommix" kann ich nicht erkennen, daß dies dort auch genauso für die Stromerzeugung mittels der versch. Kraftwerksarten erfolgt ist. Die dortigen angegebenen Wirkungsgrade beziehen sich nur auf den Wirkungsgrad , der innerhalb der Kraftwerke erreicht wird. Der Aufwand für die Primärenergieförderung,den Transport der Primärenergieträger, die Raffinierung, Aufbereitung und beispielsweise Kompression bei Antriebsgasen, sowie den Transport der Treibstoffe bis zu den versch. Kraftwerken für die Stromerzeugung wird nicht erwähnt und wurde dann wohl auch nicht mit einberechnet. Deswg. stimmt der Well-to-Tank-Wirkungsgrad für Strom von 49,4 % an der Steckdose nicht mehr.

Dadurch wird meiner Meinung nach die Ouintessenz dieser Seite zugunsten der Elektromobilät verfälscht.

MfG manfred

--Grizzly011 (Diskussion) 22:56, 12. Aug. 2015 (CEST) Beiträge) 21:56, 12. Aug. 2015 (CEST))

Keine und schlechte Quelle, sowie Quellen-/Zitatverfälschung

Im Abschnitt "Well-to-Tank für fossile Kraftstoffe", zweiter Absatz steht zu Beginn:

Erster Satz: "In Deutschland wird der Well-to-Tank-Wirkungsgrad meist bei Benzin mit ca. 82 %, Diesel mit ca. 90  % und Erdgas mit ca. 86 % angesetzt."

Technisch ist das völliger Unsinn, eine Quelle fehlt. Sollte man streichen.

Zweiter Satz: "Eine Studie von 2008 aus der Schweiz im Auftrag der Stadt Zürich[9] gab für Benzin 1,29, Diesel 1,22 und für Erdgas 1,17 als Primärenergiefaktoren an, also Benzin 77,5 %, Diesel 82 %, Erdgas 85 % Wirkungsgrad für die Herstellung."

Wer diese "Studie" ernst nimmt, kann auch eine Behauptung aus einem Märchenbuch oder Star Trek, etc. als Grundlage für eine wissenschaftliche Aussage nehmen. Sollte man streichen.

Dritter Satz: "Die Deutsche Energie-Agentur bezifferte 2011 allein den Energieanteil der Raffinerien am Well-to-Wheel Verbrauch von Kraftfahrzeugen (S.33) mit 8,7 % – ohne Förderung, Distribution und Transport."

Diese Aussage ist extrem verfälscht. Der Originalsatz lautet:

"So entfallen auf die Mineralölproduktion well to wheel durchschnittlich 8,7 Prozent des Energieverbrauchs..."

Vorangegangene und folgende Aussagen/Graphik der Studie besagen, dass in den 8,7% rund 2,6% für Förderung, Transport und Distribution enthalten sind.

Für die Raffinade ergibt sich ein (damaliger) Energieaufwand von ~6,1%, wobei diese Zahlen speziell für DE gelten.

Vierter Satz: "Die zu Grunde liegende Datenbasis stammt aus der Zeit vor 2008."

Das ist richtig, die Vorstudien/Quellen stammen aus 2006 und 2008, verwenden aber natürlich noch einiges älteres Statistikmaterial. Neueres Material zeigt für den prozentualen Eigenverbrauch deutscher Raffinerien ab 2010 einen starken Knick nach unten, der Schnitt aus 2013-2015 kommt auf einen "Eigenverbrauch" für die Raffinade von Benzin und Diesel um 5,4%, wenn man gewichtsmässig vorgeht und den speziellen Aufwand für Industriegrundstoffe und "Produkteneinfuhr" fast völlig ignoriert.

Ansonsten käme man für die einfachen Spritsorten noch niedriger.

Der Originallink zur DENA-Studie klappt nicht mehr, hier ein aktueller:

https://shop.dena.de/fileadmin/denashop/media/Downloads_Dateien/verkehr/9059_MOB_Studie_Ungeliebt_aber_unentbehrlich.pdf

Innerhalb der Studie vorhandene Quellenangaben speziell zu dem Eigenverbrauch sind auch tot, diese findet man wieder unter:

http://iet.jrc.ec.europa.eu/about-jec/downloads

Da sollte man aber jetzt den aktuelleren Report aus 2014 lesen.

Wer diese Reporte anzweifelt, sollte https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Forschungsstelle lesen.

Wer mag, sollte das obige Material für die Änderung des Artikels verwenden.

--Flari (Diskussion) 01:51, 8. Apr. 2017 (CEST)