Diskussion:Wembley-Tor/Archiv

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Frage zu einer Formulierung

Im Artikel steht:

"Hunt hätte jegliche Diskussionen vermeiden können, wenn er stehengeblieben wäre und den Ball ins Tor geköpft hätte. Er stand am günstigsten zum Ball, Torwart Tilkowski war geschlagen und hätte nicht eingreifen können."

Das ist m.E. sehr spekulativ und daher weiß ich nicht, ob das hier reingehört, wenn dann mit Einschränkungen, z.B. dem Zusatz "möglicherweise". Auf dieser Seite http://www.youtube.com/watch?v=WW-6_R9y2Fc ist das Tor gut zu sehen und da sieht man, dass Hunt zwar eigentlich besser zum Ball steht als Weber, aber der Ball springt nicht frontal ab, sondern leicht nach links, somit wird der Engländer auf dem falschen Fuß erwischt (man sieht, wie er zunächst versucht, mit einer Drehung zu erreichen und erst dann zum Jubeln abdreht), während der Ball mehr oder weniger direkt auf Weber zukommt. Gruß, dkbs 18:25, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das ganz ähnlich, es ist Spekulation und sollte als solche zumindest gekennzeichnet werden. Man kann den entsprechenden Satz aber auch einfach streichen, denn eigentlich trägt er nichts zur Sache bei. --Smeyen | Disk 19:14, 1. Jan. 2007 (CET)

"Hunt hätte jegliche Diskussionen vermeiden können, wenn er stehengeblieben wäre und den Ball ins Tor geköpft hätte." - Ich find den Satz echt problematisch. Soll jetzt der Stürmer daran Schuld sein, dass es eine Diskussion im Anschluss gab? Ich wette, jeder Fußballer versucht, den Ball ins Tor zu kriegen, so lange er das Gefühl hat, dass er noch nicht drin ist. Die Reaktion von Hunt deutet darauf hin, dass er den Ball im Tor wähnte. Die Diskussion ist aber m.E. im Zusammenhang mit der Entwicklung der Medien zu sehen. Alle beteiligten Spieler akzeptierten die Entscheidung des Schiedsrichtergespanns und das Spiel ging weiter.

Zitat

"Als Wembley-Tor wird im Fußball ein Lattentreffer bezeichnet, bei dem der Ball von der Unterkante der Torlatte nach unten springt und dabei die Torlinie möglicherweise"

- Es ist mittlerweile erwiesen, dass es kein Tor war, daher ist der Zusatz "möglicherweise" mehr als überflüssig.

Zitat

"Auf dieser Seite http://www.youtube.com/watch?v=WW-6_R9y2Fc ist das Tor gut zu sehen"


- Wie kann da ein Tor zu sehen sein, wo keins gefallen ist ? Was man sagen kann, ist das die Deutschen danach gebrochen waren.


In dem Artikel fehlt unter anderem auch, dass ein Fan zu dem Zeitpunkt des Tors auf dem Spielfeld stand. Alleine dadurch war das Tor schon ungültig. Der Hauptschiedsrichter hat sich zuerst gegen ein Tor entschieden, wurde dann aber vom "russischen" Linienrichter der meinte eine bessere Sicht zu haben, beeinflusst und überstimmt. (Alte Wunden sitzen eben meist tief)

Darüber hinaus sind die Fans vor Ende des Spieles auf das Spielfeld gelaufen.

Aber dafür können selbstverständlich die Engländer nichts. Dennoch bin ich der Meinung, dass dies auch in den Artikel sollte. (nicht signierter Beitrag von 87.186.32.127 (Diskussion | Beiträge) 20:51, 29. Aug. 2009 (CEST))

Die Legitimität des WM-Titels

Im Artikel steht der Satz „Die Legitimität des WM-Titels für das englische Team kann aber objektiv betrachtet ohnehin nicht in Frage gestellt sein, da England über 120 Minuten das deutlich bessere Team war und ja auch noch einen weiteren Treffer erzielte.“. Dieser ist meiner Meinung nach a) nicht besonders objektiv (obwohl’s so drinsteht) und b) auch noch inhaltlich nicht ganz einwandfrei, da England zwar noch das 4:2 erzielte, dieses jedoch ebenfalls irregulär war (siehe im Artikel Gottfried Dienst). Ich nehme ihn mal raus (ob die Formulierung mit dem deutlich besseren Team auch so ganz objektiv ist, sei mal dahingestellt).--89.183.32.236 17:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

Einverstanden. Die Legitimität eines Sieges wird nicht durch die Überlegenheit einer Mannschaft erreicht, sondern durch das Ergebnis. Und das Ergebnis kam durch Tatsachenentscheidungen des Schiedsrichters zustande, auch wenn sie objektiv nicht richtig waren. Trotzdem hat der Sieg der Engländer Bestand. -- Jensre 16:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

So ein Käse. England wurde 1966 Weltmeister, der Schiedsrichter hat beide Tore anerkannt, und außerdem waren die Engländer tatsächlich das deutlich bessere Team (Bobby Charlton traf in der Verlängerung noch den Pfosten des deutschen Tores). Tofik Bachramov wähnte Geoffrey Hursts Schuss hinter der Linie im Netz statt an der Latte; Roger Hunt drehte jubelnd ab, weil er den Ball drin wähnte, und Gottfried Dienst befragte per Zeichensprache den Linienrichter, der wie gesagt den Ball im Netz gesehen zu haben glaubte.

Ein Fehler, wie man später festgestellt hat. Ein menschlicher Fehler, genau wie der Patzer von Torwart Oliver Kahn im WM-Endspiel 2002 gegen Brasilien. Menschen sind fehlbar, und das müssen Sportler akzeptieren.

Das deutsche Team hat die Möglichkeit gehabt, dieses Spiel auf dem Rasen zu gewinnen. Die Mannschaft führte frühzeitig durch Helmut Haller mit 1:0 und machte bei den Gegentreffern von Hurst, Martin Peters und wieder Hurst (eben dem dritten Tor) in der Abwehr Anfängerfehler: Beim 1:1 konnte Hurst (Sturmspitze) völlig ungehindert einköpfen, beim 1:2 schlug Höttges unbehindert eine "Kerze" im eigenen Strafraum und beim 2:3 ließ Willi Schulz Hurst zu viel Raum, um die Flanke von Alan Ball anzunehmen und an die Latte zu hämmern. Die Zuschauer, die beim vierten Tor der Engländer, das über die linke Seite eingeleitet und erzielt wurde, über das Feld gelaufen sind, erreichten gerade mal eine Ecke der rechten Seite und behinderten keinen einzigen der 22 Akteure oder Schieds- und Linienrichter. Natürlich war die Situation den Regeln nach irregulär, aber das Spiel war so oder so entschieden, und das an diesem Tag bessere Team hat verdient gewonnen. Und wie sagte Bernd Hölzenbein auf die Frage nach dem Elfmeter für Deutschland im WM-Endspiel 1974: "Der Schiedsrichter hat auf Elfmeter entschieden, und das ist allein maßgebend."

Die deutsche Mannschaft lieferte übrigens bei all dem eine bessere Vorstellung ab als viele ihrer Fans, die Jahrzehnte danach noch immer versuchen, die WM 1966 an Stammtischen etc. nachträglich doch zu gewinnen. Die fairen Verlierer von Wembley 1966 haben viel für das deutsche Ansehen in der Welt getan.

Ob der Schuss von Hurst in der 101. Minute tatsächlich im Tor war oder nicht, sollte mehr als vierzig Jahre später wirklich kein Thema mehr sein - besonders nicht für die "Experten", die mit dickem Bauch und Chipstüte vor der Glotze hängen und in ihrem Leben noch nie echten Sportsgeist entwickelt haben. Sam Golden 22:49, 25. Jul. 2009 (CEST)

Torrichter

Hi! Könnte evtl. noch jemand bei den technischen Hilfsmitteln die aktuellen Versuche mit dem Torrichter einbringen? Ist zwar kein "technischer: Versuch, aber dennoch ein Versuch, solche Entscheidungen zu erleichtern. Da sollte man dann evtl. darüber nachdenken, den Abschnitt umzubenennen. Wie wäre es außerdem noch einen Abschnitt mit ähnlichen Toren hinzuzufügen? -- 134.155.145.221 14:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kommunikation

Erfolgte die Kommunikation wirklich nur mittels Zeichensprache? Manche Quellen, z.B. die ARD [1], sprechen von folgendem Dialog:

Dienst: "The ball was behind the line?" oder "Was the ball behind the line?" Bəhrəmov: "Yes, behind the line."

Auch wenn nicht genau zu klären ist, ob es diesen Dialog gegeben hat, sollte er trotzdem als eine weitere Möglichkeit der Kommunikation erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von Bighead86 (Diskussion | Beiträge) 00:31, 9. Jan. 2010 (CET))

Kein Weitschuss

"In der 101. Minute überwand Hurst den deutschen Torwart Hans Tilkowski mit einem Weitschuss." - Der Ball wurde aus ca. 6 Metern unter die Latte geschossen, es handelte sich also nicht um einen Weitschuss. Hier das Video: http://www.youtube.com/watch?v=HeXWEVXhdUo

-umbawumba- (14:15, 7. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Eine Aufarbeitung..."

Finde die Passage mit der Aufarbeitung des 35mm Films und "Diese Erkenntnisse wurden im Mai 2006 veröffentlicht..." eigentlich total unnötig, da man schon auf der Originalaufnahme von 1966 und ohne Zeitlupe sieht, dass der Ball definitiv nicht mal auf dder Linie, geschweige denn drin war. (nicht signierter Beitrag von 84.59.113.90 (Diskussion | Beiträge) 16:32, 14. Sep. 2007 (CEST))

Tofik Bakhramov

Tofik Bakhramov is, arguably, football’s most famous match official. Azerbaijan’s national stadium in Baku is named after him. He was the ‘Russian’ linesman who gave Geoff Hurst’s goal ten minutes into extra time in the 1966 World Cup final. When asked on his deathbed how he knew the ball was over the line he is alleged to have uttered only one word - ‘Stalingrad’.

hier seite 24: http://www.thefa.com/NR/rdonlyres/00019493/rtyypdmxxkbxujsiywzjviketzghzngl/winteredition.pdf 217.235.20.30 16:22, 21. Jun. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man hier die Schlacht von Stalingrad verlinken und nicht die Stadt selbst… Amandabackbeat 23:33, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zitat

Heinrich Lübke: "Der Ball war drin."

Siehe auch die Quellen:

www.faz.net

www.heinrichluebke.de

www.zdf.de

www.focus.de

--Ashri Mataji 10:43, 18. Apr 2006 (CET)

Laut q:Heinrich Lübke: "Jeder hat gesehen, dass der Ball im Netz gezappelt hat." --91.32.77.178 09:00, 28. Jun. 2010 (CEST)

Literatur

Was sind denn die Literaturangaben zu den im Artikel angeführten Klärungsversuchen? --Herr-Schlauschlau 19:36, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hier: http://www.robots.ox.ac.uk/~vgg/publications/papers/reid96.ps.gz

Zitat vom Ende des 5. Abschnitts: "The dotted lines indicate three standard deviations from the estimate, thus a conservative estimate has the ball still 6cm from being a goal." (nicht signierter Beitrag von 217.229.29.39 (Diskussion) 23:20, 27. Jun. 2010 (CEST))

Danke. Die Referenz ist dann:
--Herr-Schlauschlau 09:32, 28. Jun. 2010 (CEST)
Hab's eingefügt. Der Belege-fehlt-Baustein hat sich damit erledigt, oder? Hab' ihn entfernt. -- Ukko 13:49, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zitat für wissenschaftliche Studie

Hier ist die wissenschaftliche Veröffentlichung zum Wembley-Tor welche als Beleg im Text noch fehlt:

http://www.robots.ox.ac.uk/~vgg/publications/html/reid96-abstract.html

"Reid, I. and Zisserman, A. Goal-directed Video Metrology Proceedings of the 4th European Conference on Computer Vision, LNCS 1065, Cambridge (1996) Bibtex source | Abstract | Document: ps.gz PDF"

Kann das mal jemand einfügen, ich darfs nicht. (nicht signierter Beitrag von Rolander (Diskussion | Beiträge) 12:13, 28. Jun. 2010 (CEST))

Eingefügt und Belege-fehlt-Baustein entfernt. -- Ukko 13:49, 28. Jun. 2010 (CEST)

Reportage

Es war am 5. Juni 2006 in der ARD eine Reportage zum Wembleytor zu sehen, in dem die umstrittene Szene mal wieder gezeigt wurde. Die Bilder waren mit einer 35 mm Kamera aufgenommen worden und zeigen eindeutig, dass der Ball zu keinem Zeitpunkt im Tor war. Trotzdem wird das Spiel nicht wieder aufgerollt und die Engländer bleiben Weltmeister ;-)

Hier noch ein Link dazu: http://www.4rfv.co.uk/industrynews.asp?ID=51603

-- Jensre 20:17, 5. Jun 2006 (CEST)

jepp , die reportage hab ich auch gesehen, hab auch des öfteren schon änderungen vorgenommen das der ball nicht hinter der linie war aber auch des öftren kommen dann die... die alles immer wieder reverten..... Hab mir gedacht dass heute durch die Reportage neu Änderungern kommen aber find ich auch gut, bin gelicher Meinung wie Jensre -- Ashri Mataji 20:40, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Quelle für die Meinung des "Russischen Linienrichters" ist übrigens auch die ARD-Reportage vom 5.06.2006 -- Jensre 17:53, 6. Jun 2006 (CEST)

"Die Engländer sprechen nicht gerne über dieses Spiel in der Hinsicht auf das Wembley-Tor, da wahrscheinlich viele selbst wissen (durch Fernsehaufnahmen), dass der Ball nicht hinter der Linie war. Englische Experten sind sich einig, dass es kein Tor war." Den Absatz habe ich gelöscht, da es nur auf Vermutungen basiert und das Ergebnis "kein Tor" wiederholt. Die Engländer sprechen darüber nicht, da es für sie lange Zeit klar war, dass es ein Tor war. Ähnlich verhält es sich übrigens mit dem Elfmeter, der beim WM-Endspiel 1990 Argentinien- Deutschland gegeben wurde. In Argentinien ist dies heute noch ein Thema, in Deutschland dagegen überhaupt nicht, obwohl der Elfmeterpfiff doch sehr umstritten ist. -- Jensre 10:06, 22. Jul 2006 (CEST)

habe diese reportage in den usa gesehen, lief parallel zur wm. soweit ich mich errinern kann, waren es amerikanische wissenschaftler, die das untersucht haben. fuer mich war das wichtig, habe immer gesagt, war kein tor. aber was soll es. hinterher kann man immer..... 8))) haben die eigentlich sonst nix zu tun? 8) Hedwig in Washington 11:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Aus dem Artikel: "Diese Erkenntnisse wurden 2006 veröffentlicht." Schon zur EM 1996 in England lief eine Reportage in der ARD, über die Untersuchung der Oxford University, die damals schon mit Computertechnik aus mehreren Blickwinkeln zweifelsfrei klärte, dass es kein Tor war!!--ClaptonDennis 00:17, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wembley goal

Wäre echt mal schön, wenn ein Übersetzungsweltmeister diese informative Seite auch auf Englisch übersetzt. Sonst wissen die Engländer ja nie, dass alles irgendwann seinen Ausgleich findet. (nicht signierter Beitrag von 114.86.87.3 (Diskussion) 17:06, 27. Jun. 2010 (CEST))

Inverses Wembley Goal = Karma Goal

Das nicht gegebene 2:2 in der WM 2010 war ja wohl definitiv der Ausgleich für das Wembley Goal. Wenn das kein Karma ist... Sollte man das im Artikel erwähnen? (nicht signierter Beitrag von Thawn (Diskussion | Beiträge) 18:49, 27. Jun. 2010 (CEST))

Wenn Du einen Beleg für Karma als Ursache oder den Gedanken der Schiris "Hmm, da war doch mal was ähnliches 1966? Das lassen wir mal zum Ausgleich nicht gelten" findest, gerne. --20:24, 27. Jun. 2010 (CEST)
So wörtlich meinte ich das eigentlich nicht ;-) Ich wollte einfach mal die Diskussion anstossen, ob die Parallelen der beiden Tore erwähnt werden sollten. Aber die Diskussion ist ja schon in vollem Gange :) (siehe unten). (nicht signierter Beitrag von Thawn (Diskussion | Beiträge) 22:31, 27. Jun. 2010 (CEST))

vielleicht noch das video mit einfügen ? das andere video ist ja auch verlinkt. http://www.youtube.com/watch?v=xufc3uUW-us Reiga 10:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Technische Hilfsmittel

Der derzeitige Abschnitt sagt sämtlichen technischen Hilfsmitteln zur Torerkennung noch das Ende voraus. Nachdem nun Sepp Blatter für diesen Herbst einschneidende Veränderungen angekündigt hat und sich so offenbar nun (endlich) für die Chip-im-Ball-Geschichte öffnet, sollte zumindest erwähnt werden dass aufgrund krasser Fehlentscheidungen bei der laufenden WM die Diskussion wieder in vollem Gange ist. Ich würde es ja gerne selbst einfügen, aber es geht ja zur Zeit nicht, wozu ich noch anmerken möchte dass meiner bescheidenen Meinung nach eine Vollsperrung dieses Lemmas, nunja, unangemessen ist, eine Teilsperrung hätte es vermutlich ebenfalls getan. --Mighty 15:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

Falsche Kategorie

Die Kategorie Weltmeisterschaft 2010 ist falsch und allenfalls Assoziation. --Eingangskontrolle 16:22, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wembley-Tor 2010

Was ist das für eine Art, die Erwähnung des heutigen Wembley-Tors einfach so ungefragt und ohne Diskussion zu löschen? Es steht ja sogar schon in der englischen Wikipedia drin. Siehe auch den dortigen Medienverweis - oder einfach nur die Fernsehberichterstattung zu dieser hochbrisanten, in buchstäblich jedem Medienbericht erwähnten Parallele--Mick149 20:39, 27. Jun. 2010 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh daraus. Erst diskutieren und dann mit vernünftigen Quellen belegt einsetzen. Mit Wembley hat das Tor rein gar nichts zu tun. Was enWiki macht ist für deWiki egal.--Traeumer 20:47, 27. Jun. 2010 (CEST)
(BK) Was ist denn das für eine Art, die Erwähnung nach bereits erfolgter Löschung einfach so ungefragt und ohne Diskussion wieder rein zu nehmen? --AchimP 20:48, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil - wir beinden uns hier auf der Diskussionsseite. Wie dem auch sei, einfach vorher vernünftig diskutieren, bevor du etwas löschst. Löschvandalen haben wir in der deutrschen Wikipedia eh schon zu viele--79.201.129.195 21:40, 27. Jun. 2010 (CEST)

Es war aber wirklich kein Tor: http://i.imgur.com/QxJvh.jpg. --AchimP 21:14, 27. Jun. 2010 (CEST)
Noch ein Grund, wieso ein Video-Beweis die Realität nur verzerrend wiedergeben würde ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte das ganze so oder so wahlweise für Newstickeritis oder Begriffsetablierung. Blos weil ein paar Zeitungen das grad im Moment so nennen, kann man das wohl kaum schon als etablierten Begriff für dieses (nicht-)Tor von 2010 nehmen. Sollte hier ein Edit-War ausbrechen, werde ich ohne den Abschnitt vollsperren. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:44, 27. Jun. 2010 (CEST)

D.h., um den Artikel WP-gerecht zu gestalten, müsste ich ein technisches Foul begehen, und die gelbe Karte im Dienste der Mannschaft auf mich ziehen? --AchimP 21:48, 27. Jun. 2010 (CEST)
Äh, nein. Nur mal ein paar Meinungen zu "gehört rein/gehört raus" abwarten. Ich hab (bisher) nur von Artikelsperren, nicht von Benutzersperren gesprochen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:04, 27. Jun. 2010 (CEST)
Du hast aber mit "Sollte hier ein Edit-War ausbrechen, werde ich ohne den Abschnitt vollsperren." einen (den einzigen?) nicht ganz fairen Weg zum Tor WP-gerechten Artikel aufgezeigt. Oder lässt Du dann Vorteil gelten? ;-) --AchimP 22:19, 27. Jun. 2010 (CEST)
Jau, das war vielleicht nicht ganz korrekt (weil voreingenommen). Ich seh aber im Moment noch keinen Edit-War (bzw keinen mehr), weshalb ich eine Vollsperre für übertrieben halte. Ich würde mal bis Morgen einfach abwarten, da sind dann auch bessere Quellen verfügbar (oder Quellen, die eben die Nebensächlichkeit aufzeigen) --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:25, 27. Jun. 2010 (CEST)
Wird keine Nebensächlichkeit, versprochen. :-) Die Engländer haben sich auf Sky News und BBC auch mehr über das Tor als über die Niederlage aufgeregt, das wird tief sitzen und auch sitzen bleiben. Den Abschnitt vorschnell rauszuwerfen, finde ich genauso unsinnig, wie die Tatsache, dass er zuerst ohne Quelle eingefügt wurde. --SpiegelLeser 22:33, 27. Jun. 2010 (CEST)
Wieso sollten sie sich auch nicht über das "Nicht"-Tor aufregen. Alleine, was das in einem Artikel zum Wembley-Tor von 1966 zu suchen hat, bleibt unbeantwortet. Zumal "... dieses Tor [von 1966 in England] weit weniger als in Deutschland diskutiert [wurde]". Natürlich war auch mein erster und dominierender Gedanke bei dieser Fehlentscheiung heute "Die Revanche von Wembley". Wie sind hier aber nicht die Sportpresse sondern eine Enzyklopädie. Macht einen Artikel über das heutige Tor, wenn die Quellenlage und die Relevanz das hergibt, und dann hier einen "Siehe auch"-Verweis dorthin. --AchimP 22:49, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde den Abschnitt zum 2010 Tor so wie er im Moment drin steht ganz gut. nur das Zitat der FAZ ist mir zu ausführlich, das nimmt den halben Beitrag ein. Dadurch wirkt der Abschnitt etwas einseitig und abgeschrieben. Wie waere es, das Zitat nach "Stachel verloren hat." abzuschneiden? -- Thawn 22:39, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die Namensgebung des Tores ein wenig übertrieben und übereilt! Das Tor wurde vor nicht einmal 12 Stunden geschossen und schon wird die "deutsche Presse" zitiert und sonstige Websites, bei denen irgendwelche Freizeitautoren sich einen haaresträubenden Titel aus den Fingern saugen um auf den Artikel aufmerksam zu machen! Daher bin ich vorerst für die Streichung der Namen für das nicht gegebene Tor!--Timelesk 22:44, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich sah eben durchaus Editwars, inbes. bezüglich der Theoriebildung. Die Fragen, ob jetzt hier ein bereits gelöschter Schnellschuss untergebracht, ob und inwieweit es in den Artikel passt und alle anderen inhaltlichen wie NPOV-Formulierungsfragen können bis Mittwoch problemlos hier auf eine breitere Basis gestellt werden. WP muss nicht schneller, sondern anders und besser als die Boulevard- und Schnellschussmedien sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich fass' es nicht, brauchen wir jetzt schon Vollsperrungen für so einen Heckmeck? Dann bitte ich die Administratoren zu enden: "Das" (heutige) Tor wurde bitte nicht (xyz) "genannt" oder als solches "bezeichnet", sondern nur als (xyz) "umschrieben". Der Unterschied ist der, daß die erste (= derzeitige) Formulierung andeutet, daß die Bezeichnungen "Namen" für das Tor seien, was offensichtlich Unfug wäre. Es gab individuelle Schlagzeilen, Metaphern, allerlei. Aber eben keine Namen, die sich - vergleichbar heute dem "Wembley-Tor" - durchgesetzt hätten. Insofern sind die bisherigen Formulierungen irreführend. (Und ja, rein sollte das natürlich, weil der Artikel ein Wembley-Tor allgemein (nicht nur für 1966) definiert; demnach war das heute ein Wembley-Tor, fertig. Und falls belegbar, auch gern den Hinweis hinein, daß die Engländer sich mehr als die Deutschen darüber aufregen. Ist ja eh zu erwarten: Man regt sich halt immer dann auf, wenn's zu den eigenen Ungunsten ausgeht.) Achja, und die eifrigen Administratoren könnten bei der Gelegenheit natürlich auch die Zitate deutlich als solche kennzeichnen, also mit Gänsefüßchen, wie man das so lernt in der Grundschule... --Ibn Battuta 23:37, 27. Jun. 2010 (CEST)

Äh, wie war das im Mittelteil? --AchimP 23:40, 27. Jun. 2010 (CEST)

Denke die Erwähnung des Tors von Bloemfontein gehört hier unbedingt rein. Klar, man kann noch nicht sicher sagen, ob das in 20 Jahren auch noch so populär sein wird. Aber die Beziehung zum Wembley-Tor ist nicht zu übersehen. Ich denke jedoch, dass man nicht jede Headline hier als "Synonym" für dieses Tor aufführen sollte...."Rache für Wembley", "Wembley-Reloaded" etc.pp. Analog zum Wembley-Tor find ich Bloemfontein-Tor noch am nächstliegendsten, alles andere sind kreative Umschreibungen. Im Moment sieht das wie ne hilflose Auflistung der Zeitungsüberschriften von Montag morgen aus. --N.Disk 05:28, 28. Jun. 2010 (CEST)

http://www.youtube.com/watch?v=7GBWgExodHg --Laufe42 06:51, 28. Jun. 2010 (CEST)

Der Abschnitt ist völlig deplatziert. Schon jetzt Theorien aufzustellen, wie das Tor denn nun benannt würde, ist völlig verfrüht und fördert die Begriffsbildung. In einem Jahr kann man da mal die Medien auswerrten und Bilanz ziehen, aber vorher nicht. Was hier hinein gehört, ist ausschließelich ein knapper Hinweis darauf, dass dieses Tor von einigen als späte Wiedergutmachung des Wembley-Tors angesehen wird. -- H005 08:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte die Auflistung der möglichen Bezeichnungen des Ereignisse ebenfalls für verfrüht. Man sollte wenigstens die Berichterstattung der nächsten Wochen abwarten, als jetzt jede mehr oder weniger originelle Bezeichnung aufzuzählen, nur weil sie irgendwo mindestens einmal erwähnt wird. Das nimmt Einfluss auf die Begriffsbildung, was nicht der Sinn dieses Artikels sein sollte. -- Professor Computer 09:33, 28. Jun. 2010 (CEST)

Man kann es ja auch als "Trivia" einstellen, aber erwähnt bleiben sollte es schon. Es gehört außerdem noch rein, das das Spiel 4:1 endete und das Tor den Ausgleich bedeutet hätte. Die ganzen Zeitungsüberschriften kann man sich hingegen wirklich sparen. --kairue 09:58, 28. Jun. 2010 (CEST)

siehe auch Fußballländerspiel Deutschland – England 2010 --Nobbi 10:17, 28. Jun. 2010 (CEST)

Unabhängig von einer Diskussion, ob das Tor hier rein gehört oder nicht, kann bitte jemand die letzten beiden Sätze wenigistens stilistisch korrigieren?

... wird das nicht gegebene 2:2 in der deutschen Presse auch als "Rache für Wembley", "Umgekehrtes Wembley-Tor"[5] oder "Wembley-Tor reloaded"[6] bezeichnet.

Für "Rache für Wembley" gäbe es ausreichend Quellen, z.B. welt.de oder sportbild.de. -- Vertigo-1 10:37, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das sind Quellen? Dann sieh Dir bitte mal WP:Q an. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:01, 28. Jun. 2010 (CEST)
Ja wirklich, den Springerverlag als Quelle, als Einzige. Und Oli Kahn heisst eigentlich King Kahn, ne?--ClaptonDennis 00:12, 30. Jun. 2010 (CEST)
Natürlich sind das Quellen, wenn auch keine wissenschaftliche gem. WP:Q. Aber für einen Gegenstand der nicht wissenschaftlich betrachtet wird, braucht es auch keine wissenschaftlichen Quellen, da tut es auch der Nachweis, dass ein herausragendes Medienecho dagewesen ist, was für die Relevanz und für eine Erklärung völlig reicht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 17:22, 29. Jun. 2010 (CEST)
Mir ging es nur um Quellen dafür, wie das Tor in der Presse genannt wird. Nichts anderes. Ob diese Information tatsächlich relevant ist, halte auch ich für fraglich. Meine Bitte bezog sich ja auch nur darauf, dass die verwursteten letzten zwei Sätze stilistisch korrigiert werden. Zuerst steht da ganz allgemein "Umgekehrtes Wembley-Tor" mit Verweis auf die Zeit bzw. "Die Rache für Wembley" ganz ohne Quelle. Erst der nächste Satz stellt klar, dass diese Namen durch die Presse vergeben wurden. Ich denke, diese Einschränkung gehört auch in den ersten Satz und Zitate ohne Quelle ganz raus. Darauf bezog sich meine Bitte. -- Vertigo-1 15:17, 30. Jun. 2010 (CEST)

Konzentration auf zentrale Fragen

Ich versuche mal, die vorangehende/bisherige Disku auf die zentralen Fragen und - soweit sie sich abzeichnen - die kursiv gekennzeichneten Meinungstendenzen zu reduzieren und etwas nach logischen Schritten zu sortieren; sollte ich einen wesentlichen Aspekt übersehen haben, bitte nachtragen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

  1. Ist das Lampard-Tor relevant? → eher ja
    1. Wenn ja: Reicht das für einen eigenständigen L.-Tor-Artikel? → eher nein
    2. Wenn nein: Sollte es in Wembley-Tor (alternativ: in einem der WM-Artikel wie WM 2010/Finalrunde, WM 2010/Deutschland, WM 2010/England) wenigstens erwähnt werden? → eher ja, dazu auch in den Kader-Artikeln
  2. Hat das L.-Tor einen hinreichend profunden Bezug zum W.-Tor, um es hierin darzustellen? → noch strittig
    1. Wenn ja: breitere Darstellung unter eigener (welcher?) Überschrift oder kurze Erwähnung?
  3. Welche Bezeichnung des L.-Tores ist angemessen? → abwarten, ob sich einer der journalistischen Namen à la „Anti-Wembley-Tor“ oder „Rache für Wembley“ längerfristig durchsetzt
  4. Welches ist der (früheste) Zeitpunkt, ab dem man mit einer gewissen enzyklopädischen Sicherheit sagen kann, dass es sich nicht nur um einen sportjournalistisch-kurzfristigen, assoziativen Zusammenhang handelt? → eher: frühestens einige Wochen/Monate nach WM-Ende, z.B. wenn die WM 2010 in Buchform (und das möglichst in mehreren Sprachen) vorliegt

Ich denke man kann bei dem gestrigen "Tor" weder von "Anti-Wembley-Tor" noch von "Bloemfontein-Tor" sprechen, denn das "Wembley-Tor" von 66 ist ein Tor, weil es vom Schiedsrichter als Tor anerkannt wurde obwohl der Ball nicht drin war, was selbst in England wohl mittlerweile anerkannt wird. Der Schuss von Lampard gestern war aber kein Tor, weil es der Schiedsrichter nicht als Tor anerkannt hat, obwohl der Ball eindeutig drin war. Natürlich kann man eine Parallele zwischen beiden herstellen, diese ergibt sich aber nur aus der Geschichte. Sogenannte "Wembley-Tore" hat es mittlerweile viele gegeben und davon spricht nach kurzer Zeit niemand mehr. Es ist also beim gestrigen "Tor" nur der geschichtliche Zusammenhang relevant, wobei auch zu bedenken ist wann das Tor fiel: In der 38. Minute. Es war also noch Zeit genug das Spiel umzubiegen. Dagegen fiel das Wembley-Tor in der 98. Minute. Beide Teams hatten also schon 98 Minuten in den Knochen, sowie vorher 5 Spiele bestritten, wogegen das gestern für beide Teams erst das 4. Spiel war. --RedPiranha 11:17, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wobei die Namensberechtigungs-Frage ja zumindest dann keine Rolle mehr spielte, wenn Du eine (selbst sachlich eigentlich falsche) Bezeichnung, die sich im Jahr 2017 als allgemeiner Sprachgebrauch durchgesetzt hat, in diversen Büchern, wissenschaftlichen Abhandlungen u.dgl. lesen kannst. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:27, 28. Jun. 2010 (CEST)
du sucht unterschiede, die sicherlich da sind, aber keineswegs so gewichtet werden sollten, wie die ähnlichkeiten. als nächstes kommt noch, dass es 22 völlig verschiedene spieler waren... meiner meinung nach sind nur die fragen 1.1 und 3 zu klären. viel grundlegender ist, wir haben als wissenssammlung nicht das recht zu entscheiden, welche information "wichtig" ist oder nicht. wer das tor vom sonntag als historisch unwichtig und nicht erwähnenswert abtut, kann gerne der meinung sein, aber schon die ironie der gesamten situation verlagt eine erwähnung auf der wembley seite. ob es für einen eigenen artikel reicht, zweifel ich auch an, aber das wird sich zeigen. --MasterChief 16:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das Tor gestern war ein Tor, weil es den Spielregeln entsprach. Tor ist, wenn der Ball die Torlinie vollständig und regelgerecht überschritten hat. Das Tor von 1966 dagegen war kein Tor, weil der Ball die Torlinie nicht vollständig bzw. gar nicht überschritten hatte. Beide Schiedsrichterfehlentscheidungen führten zwar zu falschen Wertungen, aber nicht zur Änderung der Fußball-Regeln. Diese sind es, die eindeutig definieren, was ein Tor ist. (nicht signierter Beitrag von Mick149 (Diskussion | Beiträge) 2010-06-28 15:57:04)

Du würdest also – im Widerspruch zu allen offiziellen Statistiken – Geoff Hurst in seiner Länderspieltreffer-Statistik ein Tor abziehen? Viel Spaß dabei... Richtig ist vielmehr: ein Tor ist dann ein Tor, wenn es vom Schiedsrichter (und ggf. von nachträglich überprüfenden, zuständigen Gremien) als solches anerkannt wurde (vgl. auch das berühmte Helmer-Nichttor für die Bayern gegen den Glubb). --Wwwurm Mien Klönschnack 10:40, 29. Jun. 2010 (CEST)
Klugscheiß: Bei Helmer wurde nicht das (Nicht-)Tor annuliert, sondern das Spiel bzw. -ergebnis. -- TSchm »« 10:51, 29. Jun. 2010 (CEST)
...und damit auch das Helmer- sowie alle anderen (Nicht-)Tore gestrichen (= aberkannt). :-P --Wwwurm Mien Klönschnack 11:02, 29. Jun. 2010 (CEST)


Ich denke die Definition für Wembley Tor ist falsch. Sie müsste lauten: Als Wembley Tor bezeichnet man ein Torschuss, welcher als Tor gewertet wird und erst 44 jahre später wirklich reingeht. ... so ein Quatsch hier... 217.235.47.68 01:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Fernschuss

Ein Fernschuss (wer bläut den Link ?) war Lampards Schuss aus 17 Metern eher nicht. --Zipferlak 17:26, 28. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt ist Fernschuss zwar eine Weiterleitung auf Schuss (Fußball), im Zielartikel wird der Begriff "Fernschuss" aber nicht näher bestimmt... --Zipferlak 07:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Neuauflage des Wembley-Tores

Sollte man dies nicht in einem neuen Artikel schreiben, enn eigentlich hat es nichts mit dem Wembley-Tor gemeinsam, außer dass es von den Medien so genannt wird. --Me!ster E!skalt Blablablablabla :~) oder :~( 09:22, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Neuauflage des Wembley-Tors

Das Kapitel ist unerheblich - in der Presse wird jeder Ball, der von Latte auf Grundlinie prallt als Wembley-Tor bezeichnet. Es gibt keinen Grund irgendeines davon extra zu erwähnen. So liegt es auch bei dem Tor 2010. Es hat nicht den Stellenwert, der eine Nennung in diesem Artikel rechtfertigt und die Situation ist eine andere. Beispiele für Unterschiede:

  • Das Tor ist nicht umstritten - es war ein klares Tor, das schlicht nicht gegeben wurde
  • Es war lediglich ein Achtelfinale und nicht das Endspiel
  • Es wäre nur der Ausgleich und nicht die Führung gewesen
  • Dem Schiedsrichter wird keine Parteilichkeit unterstellt - beim Original war das so
  • Von diesem Tor wird auch in Zukunft nicht mehr die Rede sein
  • Es hatte noch nicht mal Einfluss auf technische Hilfsmittel im Fußball
  • Es handelt sich um eine Momentaufnahme von 2010 - nicht mehr und nicht weniger

Also - wo sind die Parallelen? --GiordanoBruno 23:48, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dass jede derartige Situation als Wembley-Tor bezeichnet wird, ist m.E. kein Grund, besondere Beispiele nicht zu erwähnen. Und selbst aus solchen besonderen hebt sich 2010 m.E. allein schon aufgrund der Spielpaarung, des Wettbewerbs WM und des Spielmodus KO-Runde nach oben ab. Eine derartige Koinzidenz wird es auf absehbare Zeit wohl nicht mehr geben, so dass dadurch bestimmt keine Überflutung des Artikels mit Einzelbeispielen droht. --Grip99 01:13, 25. Aug. 2011 (CEST)
Die Sache hatte ziemliche mediale Aufmerksamkeit genossen. Wann hat ein nicht anerkannter Treffer das schon? Die Ausgangssituation macht diesen Nicht-Treffer so relevant. Deutschland-England, Lattenpendler, drinnen - abr nicht anerkannt (umgekehrte Situation zu damals). Dass das Tor nicht derart hängen bleibt, wie das Original, liegt einzig und allein an der modernen Berichterstattung. Der Treffer wurde von 10 Kameras eingefangen, vier zeigen ganz klar der Ball war drinnen, das zerstört das mysthische (war er nun drinnen, ja, nein?). Das macht ihn aber nicht unwichtiger. --PowerMCX Sprich zu mir! +/- 10:40, 30. Aug. 2011 (CEST)

Suche nach guter Überschrift für diesen Abschnitt

Offenbar gibt es Differenzen über einen prägnanten Titel (eine gute Schlagzeile) für den Abschnitt über die reziproke Wiederholung des Wembley-Tores. Viele User haben das Neuauflage genannt. Ein Nutzer veränderte dies und überschrieb den Abschnitt mit "WM 2010", weil die vermeintliche Neuauflage nicht im Finale der WM stattfand und weil der Ausgang ein anderer war (irreguläres Tor anerkannt << >> reguläres Tor nicht anerkannt). Daraufhin wurde der Abschnitt "Vorfall 2010" genannt. Ich habe die Überschrift nun wieder verändert auf "Neuauflage bei WM 2010" und im Text von einem ähnlichen Vorfall gesprochen.

Ich bin der Meinung, daß eine Überschrift den Sachverhalt kurz und prägnant zusammenfassen muß. Eine Überschrift darf den Sachverhalt mMn in gewissen Punkten reduzieren auf das Wesentliche. Sie muß nicht zu 110% präzise sein.

Es war eine Neuauflage dieses Lattentreffers, wenn auch verschiedene Aspekte des Ereignisses anders waren. --Skater0815 (Diskussion) 19:45, 26. Feb. 2014 (CET)

Da gibts einige Neuauflagen, wenn mans auf den simplen Vorgang reduziert. Der überbordende Abschnitt zu 2010 war der damaligen Aktualität geschuldet, hält aber einem dauerhaften Vergleich nicht stand, da weder die Rezeption derart lang anhielt, noch Ausgangslage und Ergebnis irgendwie vergleichbar wären. Daher würde ich dafür plädieren, den Abschnitt nach Phantomtor auszulagern. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:55, 26. Feb. 2014 (CET)
Du bestätigst, was ich schon vor fast 3 Jahren geschrieben habe. Es wäre an der Zeit, den Abschnitt, der dem damaligen Medien-Hype geschuldet ist, zu entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:21, 26. Feb. 2014 (CET)
Was soll "Hype" bedeuten? Ist damals Promotion für das Tor gemacht worden? Normalerweise (z.B. bei den RK) ist Relevanz ja für uns Medienrelevanz, siehe z.B. Blumenkübel (Internet-Phänomen). --Grip99 03:18, 27. Feb. 2014 (CET)
Auslagern würde ich das auf keinen Fall. Es gehört schon hierher. Und den Umfang halte ich auch noch für akzeptabel. Es waren eben doch viele Parallelen: gleiche Gegner, KO-Spiel (denn das ist das Endspiel ja auch) bei WM, Latte-Linie, Schiedsrichterfehlentscheidung. --Grip99 03:18, 27. Feb. 2014 (CET)
Ja, drum isses auch ein Phantomtor - die spezielle Bezeichnung "Wembley-Tor" findet sich dagegen nur in deutschen Medien kurz nach dem Ereignis. Daraus eine Gleichwertigkeit mit dem eigentlichen Wembley-Tor zu machen, bedürfte deutlich besserer Belege als ein paar Schlagzeilen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:01, 27. Feb. 2014 (CET)
Gleichwertigkeit behauptet ja niemand. Und wir schreiben die deutschsprachige WP. Außerdem steht zum englischen Sprachraum im Artikel schon Folgendes: der Begriff Wembley-Tor beziehungsweise Wembley Goal wird dort im Sprachgebrauch nicht verwendet. Dann ist es aber kein ganz großes Wunder, dass er für das unechte auch nicht verwendet wird. D.h. nach Deiner Logik müsste man dann den ganzen Artikel löschen, weil das Wort nur im deutschsprachigen Raum thematisiert wird. Berichterstattung zum unechten gab es aber auch in englischen Sprachraum, vgl. [2].
Und dass das "unechte" Tor im Artikel auftaucht, bedeutet nicht, dass es genau das "echte" Wembley-Tor ist. Nur dass es damit eng zusammenhängt. Viel enger als mit irgendeinem Phantomtor (das es ja gerade nicht ist, denn es wurde nicht auf Tor entschieden; insofern wäre es im Artikel Phantomtor mindestens genauso deplaziert wie im Artikel Wembley-Tor). --Grip99 01:58, 28. Feb. 2014 (CET)
"Wembley-Tor" war jetzt natürlich auf 2010 bezogen, um 1966 gehts hier gar nicht. Es gibt in Phantomtor einen eigenen Abschnitt zu "unechten" Wembley-Toren, insofern versteh ich jetzt nicht, wieso 2010 dort nicht hingehört. Entweder alles hier im Artikel oder dort im Artikel unterbringen. So ist das momentan ein Schiefstand. P.S.: Dass eine Boulevardzeitung darauf zurückgreift ist ihr gutes Recht, viel Aussagekraft hat das nicht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:33, 28. Feb. 2014 (CET)
Du hattest "die spezielle Bezeichnung "Wembley-Tor" findet sich dagegen nur in deutschen Medien" geschrieben. Das hatte ich (insoweit mit Sicherheit aussagekräftig) widerlegt.
>Es gibt in Phantomtor einen eigenen Abschnitt zu "unechten" Wembley-Toren, insofern versteh ich jetzt nicht, wieso 2010 dort nicht hingehört.
Weil 2010 ein Tor nicht als Tor anerkannt wurde. Das ist genau umgekehrt wie beim Phantomtor. Das ist auch der größte Unterschied zwischen 1966 und 2010.
>Entweder alles hier im Artikel oder dort im Artikel unterbringen. So ist das momentan ein Schiefstand.
Stimmt, man sollte die Wembley-Tore von dort hier integrieren und dann von dort nur drauf verweisen. --Grip99 01:37, 1. Mär. 2014 (CET)
Du hattest "die spezielle Bezeichnung "Wembley-Tor" findet sich dagegen nur in deutschen Medien" geschrieben. Das hatte ich (insoweit mit Sicherheit aussagekräftig) widerlegt. - schön, dass du besser weisst als ich, was ich ursprünglich damit gemeint hab.
Weil 2010 ein Tor nicht als Tor anerkannt wurde. Das ist genau umgekehrt wie beim Phantomtor. Das ist auch der größte Unterschied zwischen 1966 und 2010. - noch ein Grund mehr, wieso es sich um keine Neuauflage handelt. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:42, 1. Mär. 2014 (CET)
Ja, eine identische Kopie ist es nicht. Es war auch nicht in Wembley, es war kein russicher Linienrichter usw.. Man kann die beiden Tore gerade noch auseinanderhalten.;-)
>schön, dass du besser weisst als ich, was ich ursprünglich damit gemeint hab.
Weiß ich nicht. Ich hatte nur auf das geantwortet, was Du schriebst. Wenn es Diskrepanzen zwischen von Dir Geschriebenem und von Dir Gemeintem gibt, kann ich nichts dafür. Übrigens stellte auch die New York Times die Verwendung zum 3:2 in Wembley her. --Grip99 03:19, 1. Mär. 2014 (CET)
Jo, da hab ich mich anscheinend schlecht ausgedrückt :-( Bin mir allerdings nicht mehr sicher, dass die Bezeichnung "Wembley-Tor" für andere Vorfälle so geläufig ist wie gedacht, siehe unten. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:57, 1. Mär. 2014 (CET)
Ich finde es doch sehr erstaunlich, daß ein Benutzer meint, die versuchte Verbesserung eines Abschnitts dazu nutzen zu können, einen wesentlichen Bestandteil des Artikels löschen zu können ...! Historische Ereignisse werden immer durch aktuelle Bezüge und ähnliche Sachverhalte lebendig und anschaulich. Sie bleiben dadurch im Gedächtnis der Menschen. Mit einem Phantomtor hat "Wembley reloaded" rein gar nichts zu tun. --Skater0815 (Diskussion) 07:06, 4. Mär. 2014 (CET)

So, hab mir jetzt beide Artikel (diesen hier und Phantomtor) nochmal durchgelesen: Mir scheints, als ob die hiesige Einleitung irreführend ist, denn auch Lattenpendler, die nicht im Tor waren, werden in den Nachweisen zu den jeweiligen Vorfällen nicht als Wembley-Tor bezeichnet. Kann das jemand bestätigten? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:54, 1. Mär. 2014 (CET)

Gut, in dem letzten Einzelnachweis [3] kommt das Wembley-Tor ja vor. In den anderen beiden zwar nicht. Aber generell würde ich schon sagen, dass alles Umstrittene mit Latte-Linie als Wembley-Tor bezeichnet wird. Siehe entsprechend auch Giordano Bruno oben um 23:48, 30. Jul. 2011 in seinem Statement für die Entfernung des 2010er Tors. --Grip99 01:22, 5. Mär. 2014 (CET)
Nachweis wäre dafür trotzdem schön, schon aufgrund der anscheinend schlecht geschriebenen Zeitungsartikel, die den Begriff nicht verwenden ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:06, 5. Mär. 2014 (CET)
In [4] bezeichnet Babak Rafati ein derartiges Nichttor als "Wembley-Tor". Aber eine echte Definition aus renommierter Quelle habe ich auch nicht gefunden. Möglicherweise steht auf S.15 in Gerhard Henschel, Günther Willen: Drin oder Linie?: alles übers dritte Tor eine von Hans Tilkowski drin. --Grip99 00:53, 13. Mär. 2014 (CET)
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