Diskussion:Werbung/Archiv/2007

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[[Diskussion:Werbung/Archiv/2007#Thema 1]]

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Unkritisch

ich vermisse in diesem artikel jede kritik an dem phänomen werbung, gerade bei solchen allgegenwärtigen themen halte ich das aber für wichtig
bei den kritikpunkten denke ich vor allem an:

• behinderung des wettbewerbs: qualität und ethische aspekte des produktes werden ausgeblendet oder mit stumpfen absolutaussagen übertüncht
• herstellung einer trügerischen sicherheit das in werbung enthaltene aussagen auf irgend eine weise nachweisbar sein müssen "irgendwas muss ja dran sein"
• verschwendung der zeit des werbeempfänger
• enorme verschwendung von zeit, geld und rohstoffen durch den werbetreibenden
• belästigung der emfängers
• und die einfache tatsache das der empfäger der nachricht zu etwas gebracht werden soll, das mit tatsachen und echter neutraler information über das produkt/den politiker ;) nicht zu erreichen währe (herstellung eines guten gefühls)

ich fände ein kapitel "Kritik" sowie es in anderen artikeln zu finden ist angebracht --marti 62.180.168.31 22:10, 22. Jan. 2007 (CET)

Bin damit absolut einverstanden. Dieser Artikel behandelt das Thema exklusiv aus dem Blickwinkel der Werbeindustrie, nicht des Konsumenten. Wie reagieren Menschen auf Werbung? Auf aggressive Werbung? Auf humorvolle Werbung? Gibt es Kritik zu Stil und Quantität? Der Artikel liest sich richtiggehend als "Werbung" für die Werbeindustrie! 128.2.229.114 20:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Ebenfalls absolut richtig. Bitte tun! Bo ^{Kontemplation} 07:01, 10. Mär. 2007 (CET)

zuviel des guten?

Hallo, dieser ARtikel behinhaltet so etwa noch 20 andere wikipedia-artikel. so gibt es zur werbeerfolgskontrolle einen artikel, es gibt zu werbeplanung einen artikel, zu werbemittel einen und zu werbeträger noch einen... etc. ist es nicht sinnvoller, diesen artikel ERHEBLICH zu kürzen und über verweise auf die anderen laufen zu lassen? muss sich ja nicht alles doppeln. und wenn ich wissen will, was eine werbeerfolgskontrolle ist, tipp ich doch "werbeerfolgskontrolle" ein, und nicht "werbung"... bei der länge des artikels wird man doch auf der hälfte müdeJuni-Juni 23:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Abgesehen davon, dass die einzelnen Artikel kaum weitergehende Informationen enthalten und an sich überwiegend nicht halb so detailliert sind wie dieser hier, empfehle ich mal spaßeshalber einen Blick auf die Schurken im Batman-Universum ‎[341.853 Bytes], die Liste der Isotope ‎[303.928 Bytes] oder eine nette Geschichte Polens ‎[258.356 Bytes]. Dieser hier steht mit [64.589 Bytes] auf Rang 864 der langen Artikel Link, so dass es sicher noch viel zu tun gibt, um ihn richtig auszubauen. Denn als lesenswertert oder gar excellent wird er so nicht durchgehen. Dazu fehlt noch jede Menge Detailkram. Und ich möchte mich doch eher an den guten orientieren, als an sog. Platzhalter-Artikeln mit 14 Links in 14 knappen Sätzen anstatt 14 Kapiteln. Erst wenn die Kapitel selbst besser, fundierter und bedeutender sind als ein durchschinttlicher Absatz eines hervorragenden Artikels, könnte man ans Auslagern einzelner Aussagen denken um gezielt auf bessere Vertiefungen zu verweisen. Doch so lange da nicht viel existiert (bisher ist nicht ein einziger Abschnittsartikel besser als dieser hier), bietet das hier zumindest einen guten Gesamteindruck. Reine lange Weile als Argument gegen lange Artikel hört sich für mich eher entweder nach wenig Interesse oder einem einfach schlechten Schreibstil im Text an. Vielleicht kannst Du das ja ändern. Bo ^{Kontemplation} 06:59, 10. Mär. 2007 (CET)

wenn es nicht mein ernst wäre, hätt ich mir wohl kaum die mühe gemacht, das hier anzuschneiden. nett, dass du mir andere lange artikel zeigst, aber seit wann hat länge was mit qualität zu tun? ich bleibe bei meinem argument: suche ich "werbeerfolgskontrolle" tipp ich nicht "werbung" ein - ich such ja auch nicht "zellteilung" unter "biologie". Ich finde "platzhalter-artikel" auch bloss nicht gut, aber das hat genauso wenig was hiermit zu tun wie die länge eines artikels. und auch die langeweile hat hiermit nichts zu tun. es ist einfach mal so, dass man hier wild durcheinander zu allem bisschen, was mit werbung zu tun hat, 3-5 sätze geliefert bekommt. und, das mag ich behaupten, auch noch recht willkürlich --> beispiel: nach konsumgüterwerbung folgt die cross-promotion und darauf die direktwerbung.. ????? direktwerbung kann man gut und gerne als 1 Instrument des Kommunikationsmixes sehen, warum also wird dann nicht auch gleich noch die Verkaufsförderung, die Pr, das Eventmarketing, die messen und ausstellungen, multimedia ... erklärt? weiteres beispiel: werbeerfolgskkontrolle kommt wwwwwwweeeeeeeeeeeeiter unten nach dem schon mal die werbewirkungsforschung angesprochen wird. die methoden recognition und recall werden gleich mal ganz weggelassen, dafür auf einen nicht definierten starch-test verwiesen... und lustig gehts weiter mit berufen in der werbebranche... und da soll man nicht müde werden??? Juni-Juni 17:59, 11. Mär. 2007 (CET)

Jetzt, da Du von senkundärer Kritik (Länge ist ja das Ergebnis eines inhaltlichen Prozesses) auf die eigentlichen Schwachstellen der Artikelgestaltung eingehst (unzusammenhängend, scheinbar willkürlich struturiert, potentiell immer noch nicht vollständig), kann ich mir auch die Rhetorik sparen. Die schiere Unzufriedenheit darüber wie viele Zeichen ein Artikel hat, kann man nämlich nur platt mit den Verweis auf andere lange Artikel entkräften. Ob diese inhaltich auch viel zu bieten haben, ist, wie Du richtigst sagst, nämlich eine ganz andere Frage. Und hier denke ich, ist dieser hier zumindest mal ein brauchbarer Beitrag. Zumindest gemessen an den wesentlich uninteressanteren, dafür aber viel längeren Listenartikeln zu absoluten Nebenthemen der Verwaltungsgeschichte des deutschen KFZ-Kennzeichens oder den anderen Monstern auf der Liste langer Artikel zu Begriffen, die kaum jemand interessieren. Spannend geschrieben sein sollte es schon. Da wäre ich um Hilfe echt dankbar.

Gemessen an der Bedeutung des Wortes Werbung in der deutschen Sprache, ist mir der Artikel aber bei weitem noch nicht gut und informativ genug. Ich habe ihn aber überwiegend geschrieben und war schon mal froh, überhaupt etwas mehr als den damaligen Allgemeinplatz hier zu präsentieren (incl. vernünftiger Fotos und fundierter Zahlen). Auch wenn Wikipedia immer wieder dem Vorwurf ausgesetzt ist, wichitge Begriffe zu zu kurz und unwesentliche in epischer Breite zu definieren. Bitte hilf mir doch dabei und mach ein paar konkrete Vorschläge, wie man mögliche Inkonsistenzen beheben und den Informationsgehalt dbei verdichten kann, ohne hölzen zu formulieren.

Und natürlich kann man unter Werbung auch die daneben liegenden Kommunikationsinstrumente wie PR und VKF erwähnen. Das sollte man vielleicht auch tun (aber wirklich nur als Erwähnung). Aber das ändert alles nichts an der Länge des Textes, zumindest nicht in der von Dir gewünschten Richtung. Innerhalb der Werbung gibt es gravierende Unterschiede zwischen Konsum- und Invest.güterwerbung die unbedingt erklärt werden müssen. Direktwerbung ist hierfür ein "must have" im Thema Werbung. Darüber hinaus geht jede mir bekannte betriebswirtschaftliche Einführung zum Thema auch darauf ein, wie Werbung geplant, verknüpft (cross-media) oder mit und ohne Massenmedien gestaltet wird (eben mittels Direktwerbung) und wie man es überwacht (Werbeerfolgskontrolle). Ich erwarte unter der Geschichte Polens auch keine epischen Vertiefungen und akzepitere, dass sie für andere offenlichtlich wichit sind. In einem Artikel über Kernkraftwerke will ich ja auch lesen, wie die Abschaltung funktioniert, und nicht nur wie der Wasserdampf heiß gemacht wird... Werbung ohne Controlling ist nicht denkbar.

Du kritisierst allerdings zurecht stilistische und gliederungsrelevante Fragen und sagst, dass Du davon gelangweilt bist. Das ist ein wichitger Hinweis. Über Durchdringungsprobleme und Abgrenzung einzelner Abschnittte, den fehlenden Hinweis auf den Überbau innerhalb des Marketing etc. können wir gerne konkret diskutieren. Und über die Reihung allemal. Nur was ich nicht verstehe ist, wessen Lehrmeinung vertrittst Du, wenn Du behauptest, dasss es zu Werbung im Allgemeinen nicht so viel zu sagen gäbe? Ich kann da leider immer noch kein Argument entdecken.

Schau Dir mal nur den Eintrag über diesem hier an und überleg mal, wie vielen Lesern hier alleine ein ausführlicher Abschnitt zur gesellschaftlichen Kritik der Werbung, ihrer sozialen Wirkung und den Folgen fehlt. Oder wie vielen Lesern villeicht noch ein einführender Abschnitt zum Thema der volkswirtschaftlichen Bedeutung der Werbung fehlt. Ich habe mich redlich bemüht, aus allen relevanten Disziplinen einen aussagekräftigen Beitrag zu erstellen. Wie können wir beide das nun verbessern? Bo ^{Kontemplation} 18:35, 11. Mär. 2007 (CET)

lass doch mal die langeweile aus dem spiel - mir gehts nicht um mein eigenes befinden sondern um die qualität. ich finde den Artikel recht gut bis zum punkt: Werbewirkungsforschung. ab da inklusive der Werbewirkungsforschung gehts drunter und drüber. Ich persönlich finde zb. die einzelnen berufe unwichtig. wer wissen will, was ein graphiker macht, kann zum arbeitsamt gehen, da wird das genau beschrieben. ich weiss nicht, ob wikipedia der platz sein sollte, um berufe zu definieren. zum anderen finde ich, dass die nennung der verbände reicht, sie sind als weblink aufgeführt - da muss man sie nicht einzeln nennen, aber gut - darüber will ich mich nciht streiten, das seh ich noch ein. den punkt agenturen finde ich ebenso unrelevant. werbewirkungsforschung würd ich dagegen ausbauen, ebenso find ich die kritik an der kritiklosigkeit wichtig. genauso könnte ein absatz mehr rein zu werbung in der eu, die fernsehrichtlinie wird zwar genannt bzw. auf sie verwiesen, aber man könnte das noch ausbauen, auch in hinblick auf ländervergleich werbung. und zu dem ganzen rest dazwischen (werbemittel, werbeträger, werbeerfolgskontrolle, werbekonzept...) - da bin ich dafür, aus der teils reinen aufzählung einen einzigen absatz zu machen. denn wie gesagt: man muss nicht in einem lexikoneintrag versuchen, alles unterzubringen, was es zu dem thema gibt, und gerade zu werbung gibt es viel (zb. würd ich für werbekonzeption nicht unbedingt auf hern weis zurückgreifen, das ist dann doch eher die kategorie: werbung verstehen leicht gemacht) ach, und die frage mit der lehrmeinung, ich hab nie behauptet, dass es zu werbung nicht allzuviel z u sagen gäbe???? ganz im gegenteil, jeder meint, er müsste da mitreden und die dinge ständig neu erfinden damit sich auch ja keiner einig wird, ob das nun kommunikationspolitik oder integrierte unternehmensführung heisst....so. lieber bo, nimm mal die kritik an dem artikel nicht so persönlich. mir war nicht bewusst, dass das hier dein "baby" ist, ok? Juni-Juni 21:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Ja, danke. Ist schon so. Und wenn Du mal in die History schaust, wozu der von Dir beschriebene Umstand, dass jeder alles..., dann erkennst Du sicher auch, dass sich seit dem zumidest die Volltrottel aus dem Text raushalten weil er einfach mal vieles abdeckt. Sicher muss man da auch abgrenzen. Ich fang an: die Berufe. Ok, Du kanns sagen, dass ist der Job des Arbeitsamtes. Was ist dann unser Job? Für jedes Fachgebiet gibt es Ministerien, Unis und NGO´s, die sich mit den Tehmen befassen. Ist das wirklich Dein Argument? Wenn wir alles (oder auch nur vieles) von dem aus der Wikipeida entfernen, was woanders auch (leicht) zu finden ist, haben wir hier doch nur noch ein Fachlexikon. Aber genau das wollen wir nicht sein. Natürlich kann man sich da auch inormieren. Ich habe dort für diesen Text hier auch nachgesehen. Damit der Leser sich die Mühe sparen kann, wenn er wissen will, was Werbung ist und wie sie gemacht wird. In den Berufsartikeln steht dann ja mehr dazu. Selbstverständlich definieren wir auch Berufe! (Ich selbst hab drei davon und alle drei hier mit Artikeln versehen: Müller, Nachrichtengerätemechaniker und Betriebswirt. Letzterer war eine Schlangengrube an Eitelkeiten und ich habe ihn am 27.12.2004 komplett neu geschrieben und mit Diplom-Betriebswirt verschmolzen. Er kommt bis heute nicht zur Ruhe, weil jeder alles für seine Gilde besser abgrenzen mag.) Gerade alte Berufe, die sonst vergessen werden sind doch aber ebeso wichtig.

Ein Artikel über Werbung ohne Einblick in die Institution Werbeagentur? Das wäre doch so, als ob man über China ohne Tibet schreibt. Gehört auch nicht rein. Ist ja ein eigenes Gebiet. Aber für die Prxis ist es absolut wichtig zu wissen. Ich denke nicht, dass diese Löschung einen breiten Konsenz fände. Die vielen Aufzählungen ist natürlich subotimal. Vollkommen Deiner Meinung. Ich hatte mir viel Mühe gemacht, die ersten Kapitel homogen zu schreiben. Hier wäre aber schon fast Poesie gefragt, um die geforderten Wörter in sinnvolle, gute Sätze zu gießen. Da war ich überfragt. Wenn Du das als Germanistin fertig bringst, wird die Welt Dir dankbar sein :-)) Natürlich kannst Du den Weis adabei aus austauschen. Ich hatte ihn gerade an dem Tag zur Hand und finde ihn generell recht gut verständlich. Dann schreibst Du, was Du noch ausbauen würdest. Ich wäre Dir auch hier sehr dankbar. Vor allem ein guter Kritik-Abschnitt täte Not.

In einem ersten Schritt habe ich daher zunächst die unglücklich vereinsamte Werbewirkungsforschung wieder in den Kontext gestellt. Keine Ahnung, wie mir die damals verrutschen konnte und niemand hats bemerkt bisher. Jetzt ist da in der Mitte des Artikels halt ne Listenwüste, aber dafür mit Bildern. Wenn Du das in Fliestext ausbauen kannst, wäre das sicher schöner. Allerdings weis ich jetzt immer noch nicht so recht, was jetzt von den Inhalten so unwichtig ist, dass es in einem Übersichtsartikel vom Kaliber Köln (meiner Heimatstadt) mit seinen vielen Abschnitten, die man auch sicher irgendwo auch in einem Fremdenverkehrsamt nachgucken könnte, nicht bleiben darf. An der Qualität abeite ich gerne weiter mit! Neuer Abschnitt: Humor in der Werbung (England/USA/Deutschland) würde mich sehr interessieren. Später dann daraus einen richtigen Artikel entwickeln... Bo ^{Kontemplation} 22:40, 11. Mär. 2007 (CET)

ach bo, ich hab das gefühl, du drehst einem ein wenig die worte im mund herum. also gut, ich will mich nicht auf eine grundsatzdiskussion darüber einlassen, was wikipedia sein sollte und was nicht. ich bleibe einfach bei meinem argument: in diesem artikel befindet sich ZUVIEL DES GUTEN. aber gut, lassen wir die verbände und berufsbeschreibungen drin, auch alle aufzählungen. wenn du nichts dagegen hast, würd ich mich ein wenig um eu und werbung kümmern, ok? Juni-Juni 16:43, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, sicher! Ein Ziel wäre es ja, den Artikel lesenswert oder gar excellent zu bekommen. Da wird i.d.R. noch weiter vertieft werden müssen. Sorry, wenn ich versuche auch Deine Ansätze für den Ausbau und nicht die Kürzung des Artikels mit einzubeziehen. Lieben Dank für Deine Kooperation! Bo ^{Kontemplation} 22:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Kritik

als werbekritiker fiel mir natürlich sofort auf, dass dieser artikel, im gegensatz zum englischen, der wenigstens etwas kritik anführt, keinerlei kritikpunkte enthält. ich kann mich auch des eindruckes nicht erwehren, dass dieser artikel wohl ausschließlich von leuten geschrieben wurde, die mit werbung zu tun haben. angesichts des einflusses der werbung in unserem leben ist das fehlen der kritischen seite für ein wikipedia-artikel nach meiner auffassung unerträglich. ich habe einen ersten kritik-abschnitt angesetzt, der sicher bei vielen wikipedianern und insbesondere unseren "werbefreunden" die roten lichter angehen lässt, vor allem weil er keinerlei quellen benennt. ich habe das ganze aus dem bauch geschrieben u. hoffe dass es andere kritische geister gibt, die ihn ausbauen und quellen benennen können, sofern das erforderlich ist. Sundar1 18:16, 16. Mai 2007 (CEST)

Hi Sundar1, den problematischsten Punkt zu Deinem Kritikabsatz hast Du bereits genannt: Er enthält keine mit Quellenangaben belegten Standpunktzuweisungen und ist daher als Theoriefindung abzulehnen. Weiterhin ist er nicht neutral sondern "aus dem Bauch" geschrieben. Aus diesen Gründen habe ich den Absatz wieder entfernt. Bitte stelle ihn nicht wieder in dieser Form ein. Danke und Grüße --AT talk 18:34, 16. Mai 2007 (CEST)

es war ja zu erwarten, dass es an meinem beitrag kritik und verbesserungsvorschläge gibt, ich habe aber nicht erwartet, dass er so schnell und rundweg gestrichen wird. das ist mir bei wikipedia noch nicht widerfahren. dass der beitrag aus dem "bauch" kommt, ist kein argument gegen sachlichkeit und neutralität. ebensowenig kann es kein grund sein, den ganzen artikel wegen fehlender quellen zu streichen; das ist unnötig übereilt und daher unakzeptabel, denn die aussagen sind zumindest nicht an den haaren herbeigezogen. es besteht ja die möglichkeit, den artikel zu kennzeichnen, dass quellen angemahnt werden, verbunden mit der aufforderung, den artikel zu verbessern. bei dieser gelegenheit könnte dann der ganze artikel zu werbung entsprechend gekennzeichnet werden, denn er enthält überhaupt nur zwei quellenangaben. warum wurde dies nicht angemahnt?

ich werde den abschnitt mit einigen quellenangaben in kürze wieder reinstellen u. erwarte, dass er wenigstens so lange stehen bleibt, bis sich daran eine diskussion entzündet. darüber hinaus werde ich versuchen, die zeit für eine übersetzung aus dem franz. wikipedia zu finden, in dem es im artikel "publicité" einen umfangreichen kritikabschnitt gibt. im englishen wikipedia dagegen ist ein schwächerer kritikabschnitt zu finden, aber immerhin besser als der kritiklose deutsche. Sundar1 14:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Irgendwie finde ich die Buchbesprechung des Buchs eines "der exponiertesten Werbekritiker auf der internationalen Bühne" inklusive 6kB Leseprobe im Abschnitt Kritik an Werbung ... naja, ich muss schon schmunzeln. Dann noch zufällig (Stichprobenartig) einen Satz aus dem Rest des Abschnitts rausgegriffen: "Offensichtlich ist, dass mit dem Hinweis auf Demokratie und Meinungsfreiheit auch jeder kleinste Versuch, Werbung einzuschränken, mit aller Macht von der Wirtschaft torpediert wird". Für mich dummen Menschen, der das weder als offensichtlich empfindet (zugegebenermassen aber als naheliegend), nicht weiss was ein "kleinster Versucht" und "alle Macht" ist, und eigentlich nichtmal sicher ist wer "die Wirtschaft" ist (Lobbyisten? Konzerne?), liest sich das nicht als neutrale Darstellung. --Timo 22:59, 28. Apr. 2008 (CEST)

timo, in der tat müssen sie sich die frage gefallen lassen, wo ihre aufmerksamkeit war, als es um die tabakwergung ging. die medien waren voll vom "für und wider" und von wem die argumente vorgebracht wurden; offensichtlicher geht's nicht mehr. die meisten stadtplaner können überdies von erfahrungen beim erlass von gestaltungs- oder werbesatzungen sowie bei festsetzungen in bebauungsplänen berichten: die fronten sind immer völlig klar. wenn man nicht die einschränkung der tabakwerbung als "kleinen versuch" bezeichnen will, was es meiner meinung nach ist, so sind es zumindest die tagtäglichen diskussionen in den planungsämtern, baubehörden und gemeinderäten der nation, in denen es wenigsten um einige kleine "geschützte" oder "eingeschränkte" bereiche in den städten geht, sei es in historischen zentren, in wohngebieten oder im außenbereich. wenn's um die gesetzgebung geht, treffen sie mit "Lobbyisten? Konzerne?" als fürsprecher der freien werbung den nagel auf den kopf. auf lokaler ebene kommen die übrigen gewerbetreibenden hinzu. natürlich fehlen noch alle diejenigen, die von der werbung leben! also, wenn ihnen die darstellung nicht neutral genug ist, machen sie sich auf und ändern sie sie. Sundar1 18:19, 31. Okt. 2008 (CET)

Weblinks

... sollten dringend entrümpelt werden. Als Massstab sollten die Regeln nach WP:WEB angewendet werden. Ich habe daher den "Überarbeiten"-Baustein gesetzt --Der kleine grüne Schornstein 17:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ach (seufz) hättest du doch einfach die Links rausgeschmissen. Yotwen 18:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

Dann wäre mir von den Verlinkungsmeistern der WP wieder Gemecker und ein VA an die Backe genagelt worden. Daher versuche ich's mal mit der "sanften Methode", und wenn sich in einiger Zeit nix getan hat, kann ich immernoch meine Meinung bei den Links anbringen. --Der kleine grüne Schornstein 12:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem jetzt über einen Monat sich niemand an die Links gewagt hat, habe ich nun mal bereinigt und die Links zu Seiten, die keinen enzyklopädischen Mehrwert bieten entfernt. --Der kleine grüne Schornstein 08:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

Werbung entspricht meist nicht journalistischen Grundsätzen

Im Werbeblock, der gerade kam, war fast entweder POV-lastiges Geschwurbel oder es waren keine Quellen angegeben. Lediglich Tele 2 (wenn wir glauben, dass die angegebene Garantie vom Werber selbst ausgestellt wird) und Apotheken-Umschau waren nicht von diesen Mängeln betroffen. Es sollte mE gleich in der Einleitung erwähnt werden, dass Werbung meist in keiner Weise journalistischen Grundsätzen entspricht. --Gruß, Con^structor 19:16, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass man sowas erwähnen muß, weil ohnehin niemand vom Gegenteil ausgeht. z.B. Plakatwerbung besteht meist aus einem schönen Bild + einem Slogan, der oft nicht wirklich viel aussagt. Fernsehwerbung ist oft ähnlich (z.B. die neueste Saturn-Werbung in Österreich, sagt im prinzip nur: Hau weg den Dreck, die geilste Technik gibts bei Saturn, Produkt x gibts jetzt um y Euro). --MrBurns 11:44, 6. Okt. 2009 (CEST)

PS: Wenn Studienergebnisse o.Ä. angegeben werden, steht meistens schon irgendwas im kleingedruckten. Allerdings steht nicht immer, wer die Studie durchgeführt hat. --MrBurns 11:45, 6. Okt. 2009 (CEST)