Diskussion:Wertemenge

Bildmenge?

Heißt nicht die Teilmenge von B, die genau aus denjenigen Elementen von B besteht, auf die tatsächlich ein Wert aus A abgebildet wird, Wertemenge?

Beispiel:

f: N -> N, f(n) = n+1 (N = Menge der natürlichen Zahlen, inklusive 0).

Hier ist meines Wissens die Wertemenge nur N\{0}, die Menge der natürlichen Zahlen ohne 0, und nicht ganz N, weil das Ergebnis 0 ja nie auftritt. --Ce

Laut dtv-Atlas ist das, was Du meinst, die Bildmenge. Die Unterscheidung ist zwar nicht einheitlich, aber wenn man die Begriffe gleichsetzt, dann hat das B in f : A → B gar keinen Namen. Ich erlaube mir also, das ganze dahingehend wieder umzuschreiben. --Rade

Menge der Zustände?

Woher kommt die Definiton 1: "Menge der möglichen Werte oder Zustände, die eine Variable eines bestimmten Datentyps annehmen kann." Diese Definition ist mir nicht geläufig, taucht auch auf der Englischen / Französichen / Niederländischen Wikipedia nicht auf. Gibt es eine externe Quelle zu dieser Definition?

Der dazugehörige englische Artikel ist en:Data domain. Wie lautet die korrekte deutsche Übersetzung? --NeoUrfahraner 16:46, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kapiere nichts

Leider ist für mich als Schüler der Text nicht verständlich. Da muss ich wohl doch meinen Nachhilfelehrer fragen. Vielleicht ergänzt er dann freundlicherweise den Artikel, damit es anderen nicht auch so ergeht wie mir. --Yazeo 11:24, 27. Aug 2006 (CEST)

Für 99% aller Schüler wäre die folgende Definition gut verständlich: "Die Wertemenge einer Funktion umfasst alle y-Werte, die sich ergeben, wenn man alle x-Werte der Definitionsmenge einsetzt." Ich versuche allerdings gar nicht, solche einfachen Erklärungen auf der Artikelseite unterzubringen, weil sie von den Mathe-Theoretikern sogleich entfernt würde. --Wolfgang1018 15:54, 18. Apr. 2008 (CEST)

Endlich eine kurze Erklärung, die man gleich versteht. Warum nicht im Artikel? --Schlumpf91 16:03, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist eher, dass "Wertemenge" drei verschiedene Bedeutungen hat. Wolfgang1018 erklärt es im Sinne von Bildmenge (ist Bildmenge verständlich), daneben wird es manchmal im Sinn von Zielmenge verwendet (ist der Unterschied klar?), Informatiker verwenden es im Sinne von en:data domain; das entspricht eher einer Grundmenge. Meiner Meinung nach sollte diese Seite eher eine WP:BKL sein. --NeoUrfahraner 16:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Beispiele

Könnte bitte jemand Beispiele einfügen (in der Form wie beim Definitionsbereich)maxliebscher 08:51, 26. Mai 2007 (CEST)

Verschoben von Portal:Mathematik/Qualitätssicherung

In der derzeitigen Form ist der Artikel anscheinend mehr verwirrend als hilfreich. Soll man ihn nicht eher in eine WP:BKL umwandeln? Vgl. auch Diskussion:Wertemenge. --NeoUrfahraner 16:54, 18. Apr. 2008 (CEST)

Vermutlich auch falsch. Ich kenne Wertemenge bzw. Wertebereich eigentlich nur als anderes Wort Bildmenge und habe in der Literatur noch nie gesehen, dass es auch fuer Zielmenge verwandt wird. Wenn ich da nicht falsch liege, dann muessen auch die Links in anderen Wikipedia angepasst werden (codomain =Zielmenge, range=Wertemenge). Wertemenge kommt von Menge der (Funktions)werte und kann daher eigentlich nicht mit der Zielmenge gleichgesetzr werden. Ich habe schon mal Quellen hinzugefuegt. Falls nicht doch noch jemand wider Erwarten eine andere Verwendung aus Literatur kennt, wuerde ich es dann demnaechst korrigieren.--Kmhkmh 02:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe das Begriffspaar "Definitionsbereich – Wertebereich" gelernt mit der Bedeutung "Definitionsmenge – Zielmenge". Da steckt m. E. folgende Interpretation dahinter: Wertebereich = Bereich, aus dem die möglichen Werte kommen. Meines Wissens werden in der Schulmathematik immer noch diese Begriffe benutzt. Gruß, Wasseralm 11:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hast du dafür zufällig eine Quelle parat? Ich denke wir sollten für den Artikel unterscheiden zwischen a) einer gelegentlich "falschen" Verwendung in der Schule und b) einer in Derschule weit verbreiten Verwendung. Im fall von a) sollte man den Fall Zielmenge=Wertmenge einfach aus dem Artikel entfernen, im Fall b) jedoch sollte er erwähnt werden und eine Umgestaltung der Seite zu einer BLK wäre wohl sinnvoll.--Kmhkmh 11:47, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal drei oder vier verfügbare Mathebücher gewälzt. Der Begriff der Zielmenge ist hier immer deutlich abgegrenzt von der Wertemenge. Die Zielmenge enthält eben auch Elemente, denen kein Element des Definitionsbereichs zugeordnet ist. Der Wertebereich ist dann die Menge aller f(x). In einem Buch wird Bildmenge synonym mit Wertemenge gebraucht, in zwei Büchern wird ein Unterschied gemacht: Bei der Bildmenge wird eine Teilmenge des Definitionsbereichs betrachtet. Die daraus resultierenden Bilder werden in der Bildmenge zusammengefasst. Zum Thema Schule: Könnte es sein, dass man in der Schule gar nicht den Fall bedenken will, dass die Zielmenge auch unbenutzte Elemente aufweist? -- Philipendula 12:53, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Philipendula, ich denke, es ist eher das Gegenteil der Fall. Ich habe gerade mal in das Algebra-Schulbuch meiner Tochter (10. Klasse) geschaut (Potenzfunktionen, Exponentialfunktion, Logarithmus). Die Wörter Zielmenge, Wertemenge, Wertebereich kommen nicht vor (Definitionsmenge aber schon). Zumindest in dem Buch werden alle Funktionen anscheinend implizit mit Zielmenge R (= reelle Zahlen) angenommen. Gruß, Wasseralm 19:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag

{{Begriffsklärung}}

Wertemenge oder Wertebereich steht

• In der Mathematik für Bildmenge
• In der Informatik für die Menge der möglichen Werte oder Zustände, die eine Variable eines bestimmten Datentyps annehmen kann.

Diskussion

Sobald jemand eine Quelle angegeben kann, die Wertemenge im Sinne von Zielmenge verwendet, wird "Bildmenge" durch "Bildmenge oder Zielmenge" ersetzt. Aus dem Artikel Zielmenge wird der Satz "Häufig wird dafür auch das Wort Wertemenge oder Wertebereich benutzt" ebenfalls gestrichen, bis er durch eine Quelle belegt ist. Meinungen dazu? --NeoUrfahraner 14:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

den Vorschlag finde ich gut. --Kmhkmh 15:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, mich hatte auch schon gestört, dass das so unbelegt vor sich hin erzählt wurde. -- Philipendula 17:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo NeoUrfahraner, jetzt, da du den Vorschlag schon umgesetzt hast (Umwandlung in eine BKL-Seite) hast du noch die schöne Aufgabe vor dir, alle Links auf Wertemenge bzw. Wertebereich anzupassen (auf eine BKL-Seite soll nicht verlinkt werden). Gruß, Wasseralm 20:43, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das sollten die tun, die seinerzeit den Link auf einen Artikel gesetzt haben, die eigentliche eine BKL war, ohne ausdrücklich als solche gekennzeichnet zu sein ;-). Nun, ich werde mich gelegentlich darum kümmern, obwohl das natürlich bei Artikeln wie Scalable Vector Graphics nicht geht (weil es keinen Artikel"Wertemenge (Informatik)" gibt) und beim Artikel Bedeutsamkeit schwierig wird. --NeoUrfahraner 21:08, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Wasseralm: Wieso hast Du die Einzelnachweise entfernt? --NeoUrfahraner 06:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

Diese sind in einer BKL-Seite (BKS) nicht vorgesehen, siehe die Vorgaben in Wikipedia:Begriffsklärung. Außerdem ist Folgendes zu bedenken: Eine BKS ist kein Artikel, sondern soll nur der Verzwigung auf die richtige Seite dienen. Daher soll eine BKS keine eigenständige Information enthalten, sondern nur in wenigen Worten zusammenfassen, was der entsprechende Artikel zu dem Stichwort behandelt. Dieser Idealzustand ist hier momentan noch nicht erreicht, weil es keinen Artikel Wertemenge (Informatik) gibt und Datentyp das Thema Wertebereich kaum behandelt. Gruß, Wasseralm 20:43, 21. Apr. 2008 (CEST)

Heißt das, Du schreibst Wertemenge (Informatik)? --NeoUrfahraner 21:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nein (vorerst). Wasseralm 21:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hier ist übrigens eine Quelle, in der Wertemenge in der Bedeutung Zielmenge benutzt wird (Seite 9, Definition 1.14). Gruß, Wasseralm 21:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die sieht schon einmal ziemlich überzeugend aus. Ist es unverschämt, noch einen zweiten Nachweis zu verlangen? --NeoUrfahraner

• Uni Freiburg, Seite 20 (auf Seite 21 auch mit dem Begriff Wertebereich)
• Wikibooks

Gruß, Wasseralm 22:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ein "richtiges" Buch wäre mir zwar lieber gewesen; im konkreten Zusammenhang sollte das aber jedenfalls als Nachweis reichen. Ich hab's entsprechend eingebaut. --NeoUrfahraner 06:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin da jetzt übrigens auch auf eine Quelle gestoßen, die Wertemenge und Wertebereich nicht synonym verwendet, sondern Wertebereich als Zielmenge und Wertemenge als Bildmenge: Reinhard Dobbener: Analysis. Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2007, ISBN 3486579991. S 12, Defintiion 1.12 (Bei Google-Books einsehbar). Diese Wörter sind also wirklich ideal zum Verwirrung stiften. --NeoUrfahraner 06:39, 23. Apr. 2008 (CEST)